Die Konfessionen und die Wahrheit

[Tso Wang]

Oh Mann Josef, langsam beginne ich mich vor dir zu fürchten. Kann auch an deiner Mitgleids-Nr. liegen

 

<<"Gemeinde" ist eine dreiste Falschübersetzung von ekklesia.

Der Bibeltext wird solange verdreht bis er passt - was?>>

 

In solchen Fällen hilft Wikipedia weiter.

 

Du müsstest gut begründen können, warum ekklesia nur als Kirche übersetzt werden darf, und nicht als Gemeinde. Viel Erfolg...

 

 

.

 

Das könnte schwierig werden, denn dann müsste auch die Offenbarung des Johannes umgeschrieben werden, womit wir wieder beim Eingangsposting von Patmos (Johannes auf Patmos) wären, was einiges zum Thema 'Wahrheits-Streit' erklären könnte:

 

"Johannes an die sieben Gemeinden." (ioannes tais hepta ekklesiais)

 

"Johannes an die sieben Kirchen."

 

wie wär's mit :

 

"Johannes an die sieben Weltreligionen" ? Wer weiß..

 

()

 

---

"Warnung: 22,18"

[julis]

Wenn man sich so manche Päpst anschaut, scheint deren Fundement wohl eher Betrug, Mord, Erpressung, Lüge, Raffgier u. s. w. gewesen sein.

Dass viele, frühere Päpste unseren heutigen Ansprüchen, die wir an glaubwürdige und fromme Christen stellen, nicht gerecht werden, ist zu offensichtlich, als dass wir es leugnen könnten. In "heiligen" Fragen darf man ihnen aber dennoch eine große Ernsthaftigkeit unterstellen. Was wir heute als Doppelmoral ansehen, war in vielen Zeiten normal. Bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts war die Mafia noch so ein Relikt. Ein Mafiosi der alten Schule konnte skrupellos seine Gegner kaltstellen, hätte aber niemals etwas Heiliges entehrt. Wir würden so eine Haltung heute als Persönlichkeitsspaltung diagnostizieren. Das Bewußtsein dafür ist aber ein Ergebnis der Moderne. Die Anfänge dieses Denkens kann man wohl schon in der Zeit vor den Reformatoren ansiedeln. (Franz von Asissi, Savonarola) M.M.n. war diese neue Art des unterschiedlichen Urteilens und der neuen Art, Moral zu deffinieren, sogar ein wesentlicher Grund für die Kirchenspaltung. D.h. die Reformatoren zweifelten an der Glaubwürdigkeit der Kirchenführer in Glaubensfragen, weil diese in weltlichen Fragen eindeutig Mist bauten.

Die Zerstrittenheit in der Christenheit ist auch auf frühere Päpste zurückzuführen, das sollte man nicht vergessen.

Auch beim morgenländischen Schisma spielte diese "Doppelmoral" eine große Rolle. Die Wahrheitsfragen, hätte man sicherlich klären können, aber die Vermischung mit weltlichen Machtfragen (auf beiden Seiten) führte zur Spaltung

Beliebig waren wohl eher die Päpste bei der Wahl der Dogmen.

Genau das glaube ich eben nicht. Die Päpste, Kardinäle und Bischöffe waren sicherlich nicht immer einer Meinung, aber sie waren sich immer dessen bewusst, dass sie sich in Wahrheitsfragen Gott selbst gegenüber zu verantworten hatten. Auf die Idee, einfach willkürlich ein Dogma durchzusetzen, um dadurch Machtansprüche zu untermauern, wäre ihrem Denken fremd gewesen. D.h. unser modernes Verhältniss, zur sogenannten Doppelmoral führt dazu, dass wir die Dogmen in Frage stellen, weil wir ihren Begründern einen falschen Lebenswandel vorwerfen. Das aber ist so, als würde ich die Relativitätstheorie in Frage stellen, weil irgendjemand herausgefunden haben will, das Einstein Canabis geraucht hat. (blödes Beispiel insofern, weil ich nicht glaube, dass er das getan hat.)

Eine ganz andere Frage wäre die: Pochen wir Katholiken vielleicht zu sehr auf unsere Dogmen, anstatt sie als "Richtschnur" unseres Glaubens zu betrachten. Manchmal könnte man wirklich den Eindruck bekommen, die Dogmen stünden im Mittelpunkt unserer Religion. Im Zentrum steht aber der Glaube - die Dogmen sollen Hilfsmittel für die Ausrichtung des Glauben sein.

Liebe Grüße

Julis

[josef]

Hallo Halt aus,

 

 

 

...Du müsstest gut begründen können, warum ekklesia nur als Kirche übersetzt werden darf, und nicht als Gemeinde. Viel Erfolg...

Es gibt viele Gemeinden, aber nur e i n e Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut. Deshalb ist es auch ein Greuel von Kirchen zu sprechen.

 

Es ist um der semantischen Eindeutigkeit Willen dringend geboten, verschiedene Sachverhalte mit verschiedenen Bezeichnern zu etikettieren und nicht mit denselben.

 

Wer "Ecclesia" mit "Gemeinde" übersetzt, der sollte zugeben daß JESUS CHRISTUS nicht Gemeinden sondern e i n e Gemeinde gegründet hat.

Daraus folgt:

Protestanten die bezeugen "Wir sind eine lutherische Gemeinde und keine katholische, freikirchliche oder reformierte Gemeinde" sollten sich fragen ob sie die wahre Gemeinde sind die JESUS auf Petrus baut. Was für Gemeinden sind dann alle anderen nicht-lutherischen Gemeinden?

 

Wer "Ecclesia" mit "Kirche" übersetzt, der kann, ohne unlogisch zu werden, verkünden:

"Es gibt nur eine Kirche JESU CHRISTI, und es gibt vielfältige Gemeinden die sich mehr oder weniger in der Kirche JESU CHRISTI befinden."

 

 

 

Jedes Fundament braucht den Grund auf dem es steht.

Petrus und seine Nachfolger die Päpste sind auf JESUS CHRISTUS gegründet.

Wenn man sich so manche Päpste anschaut, scheint deren Fundament wohl eher Betrug, Mord, Erpressung, Lüge, Raffgier u. s. w. gewesen sein.

Leugnet niemand.

Päpste als Personen sind unzulängliche, fehlbare Menschen. Angefangen beim Petrus der den HERRN JESUS verleugnet hat um seine Haut zu retten.

 

Was hat das jedoch mit dem Papstamt zu tun? Was hat das mit der Verkündigung zu tun die der HEILIGE GEIST die fehlbaren Päpste machen lässt und dennoch unfehlbar hält?

 

 

Petrus und seine Nachfolger die Päpste, sind nicht irgendein beliebiger Stein sondern d e r Fels das JESUS zum Fundament SEINER Kirche gefügt hat.

Mit welcher Begründung halten sich die Protestanten gleichberechtigt mit Petrus und den Päpsten und mißachten Matthäus 16,18-19?

Du unterstellst schon wieder irgendwelche Sachen, die so nicht stimmen. Als Protestant sehe ich mich zusammen mit allen anderen gläubigen Christen (gleich welcher Konfession) in einer weltweiten Gemeinschaft.

Wenn sich die Protestanten als in weltweiter Gemeinschaft sehen, warum finden sie sich dann nicht in Übereinstimmung und Einheit?

 

 

Die Lebenserfahrung bezeugt, daß es e i n e n Menschen geben muss - eben den Papst - der in der, nicht zu übersehenden und leugnenden Zerstrittenheit der Christen den Willen GOTTES unfehlbar verkündet.

Die Zerstrittenheit in der Christenheit ist auch auf frühere Päpste zurückzuführen, das sollte man nicht vergessen.

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, erst 1870 zum Dogma erhoben hat, obwohl ER seit der Urkirche die Verkündigung der Päpste unfehlbar halten will.

Den Gedankengang musst du mal näher erläutern.

- GOTT will den Menschen nicht zwingen.

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist auf den Gehorsam der Menschen angewiesen um wirken zu können - auch auf den Gehorsam der Päpste.

- Nun hat bekanntlich der HEILIGE GEIST den Gehorsam der Päpste zur Zeit der Renaissance in einigen wenigen Fällen nicht gefunden.

- Solange ER SICH nicht sicher sein konnte den Gehorsam der Päpste i m m e r zu finden, konnte der HEILIGE GEIST der Christenheit die schon immer angestrebte Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, nicht verkünden.

- Seit dem Jahre 1870 steht für alle Zeiten fest, daß hinfort die Päpste dem HEILIGEN GEIST immer gehorchen werden - also kann ER die Unfehlbarkeit des Papstamtes öffentlich verkünden.

 

Würden die Protestanten den HEILIGEN GEIST wirklich für die Autorität halten die ER ist, dann müssten sie sich Übereinstimmung befinden.

Aaaah, verstehe! Der Papst hat 100 % des hl. Geistes für sich gepachtet, so dass für das Fußvolk nix übrig bleibt.

Ist der HEILIGE GEIST Person oder Zustand?

- Wir halten für wahr,

der HEILIGE GEIST GOTTES ist Person

. Eine Person aber kann weder gepachtet noch besessen werden. Der HEILIGE GEIST kommt, um im Menschen der IHN zu sich einlädt, Wohnung zu nehmen.

- Protestanten dagegen, glauben irrigerweise einen Heiligen Geist besitzen zukönnen.

Der HEILIGE GEIST nimmt in vielen Christen Wohnung - und natürlich im Gehorsamsten der Jünger JESU, im Papst.

Mit vielen Christen kommuniziert der HEILIGE GEIST, aber nur die Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, hält ER unfehlbar.

 

Protestanten kennen bekanntlich kein Lehramt. Da liest jeder aus der Bibel das heraus was ihm gerade passt. Die Differenzen zwischen Luther, Calvin, Zwingli, uva, sind einer der Beweise für Beliebigkeit.

Vielleicht haben ja Luther, Calvin und Zwingli ihre Gegner auch nicht einfach die Scheiterhaufen geschickt aus Gründen des Machterhaltes.

Luther hat die "Schwärmer" verurteilt, und Calvin hat manchen Christen auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Beliebig waren wohl eher die Päpste bei der Wahl der Dogmen.

Sicher nicht.

Dogmen lässt der HEILIGE GEIST den Papst immer aufgrund von Streit unter den Christen verkünden.

 

[der Christ]...wird sich immer an die Verkündigung des Papstes halten - und alle Verkündigungen die sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befinden als Irrtum verwerfen.

Und wenn der Papst sagt, dass es morgen rosa Einhörner regnet stimmt das auch, oder was?

Da vertrauen wir dem HEILIGEN GEIST GOTTES daß der Papst so etwas nie sagen wird - und sind bisher in unserem Vertrauen nicht enttäuscht worden.

 

Wer die Notwendigkeit der Übereinstimmung mit dem was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, nicht einsieht, ist in der Tat blinden Glaubens.

Das ist so ziemlich der größte Quatsch, den ich bisher gelesen habe.

Das ist Dein fataler Glaubensirrtum.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

- GOTT will den Menschen nicht zwingen.

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist auf den Gehorsam der Menschen angewiesen um wirken zu können - auch auf den Gehorsam der Päpste.

- Nun hat bekanntlich der HEILIGE GEIST den Gehorsam der Päpste zur Zeit der Renaissance in einigen wenigen Fällen nicht gefunden.

- Solange ER SICH nicht sicher sein konnte den Gehorsam der Päpste i m m e r zu finden, konnte der HEILIGE GEIST der Christenheit die schon immer angestrebte Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, nicht verkünden.

- Seit dem Jahre 1870 steht für alle Zeiten fest, daß hinfort die Päpste dem HEILIGEN GEIST immer gehorchen werden - also kann ER die Unfehlbarkeit des Papstamtes öffentlich verkünden.

Gruß

josef

 

 

zur klarstellung: das, was josef da immer wieder erzählt, ist KEINE darstellung der katholischen lehre über das papstamt und schon gar nicht eine erläuterung dessen, was die katholische kirche unter der unfehlbarkeit des papstes versteht.

 

es ist von ihm selbst zusammengebrautes zeug, sozusagen josefinisch-katholische lehre.

[Platona]

zur klarstellung: das, was josef da immer wieder erzählt, ist KEINE darstellung der katholischen lehre über das papstamt und schon gar nicht eine erläuterung dessen, was die katholische kirche unter der unfehlbarkeit des papstes versteht.

 

es ist von ihm selbst zusammengebrautes zeug, sozusagen josefinisch-katholische lehre.

Eher josefinisch-solistische Leere.

[Lutheraner]

Wenn man sich so manche Päpst anschaut, scheint deren Fundement wohl eher Betrug, Mord, Erpressung, Lüge, Raffgier u. s. w. gewesen sein.

Dass viele, frühere Päpste unseren heutigen Ansprüchen, die wir an glaubwürdige und fromme Christen stellen, nicht gerecht werden, ist zu offensichtlich, als dass wir es leugnen könnten.

 

Jesus hat ja zu Petrus gesagt: "Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört ..."

 

Diese Bibelstelle und die Päpste des Mittelalters sind eigentlich der beste Beweis, dass die Päpste nicht in einer Nachfolge Petri stehen.

[josef]

Lieber Franz Josef,

 

 

Du meinst: Das Folgende sei nicht die Lehre der Katholischen Kirche:

- GOTT will den Menschen nicht zwingen.

- Der HEILIGE GEIST GOTTES ist auf den Gehorsam der Menschen angewiesen um wirken zu können - auch auf den Gehorsam der Päpste.

- Nun hat der HEILIGE GEIST den Gehorsam der Päpste zur Zeit der Renaissance in einigen wenigen Fällen bekanntlich nicht gefunden.

- Solange ER SICH nicht sicher sein konnte den Gehorsam der Päpste i m m e r zu finden, konnte der HEILIGE GEIST der Christenheit die schon immer angestrebte Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, nicht verkünden.

- Seit dem Jahre 1870 steht für alle Zeiten fest, daß hinfort die Päpste dem HEILIGEN GEIST immer gehorchen werden - also kann ER die Unfehlbarkeit des Papstamtes öffentlich verkünden.

zur klarstellung: das, was josef da immer wieder erzählt, ist KEINE darstellung der katholischen lehre über das papstamt und schon gar nicht eine erläuterung dessen, was die katholische kirche unter der unfehlbarkeit des papstes versteht.

Jetzt rück' doch endlich mal mit Beweisen heraus, was denn die katholische Lehre über das Papstamt und die Unfehlbarkeit des Papstes ist.

Bring' aber bitte nicht unverbindliche Bischofs-und Theologenmeinungen sondern das was das Papstamt dazu verkündet - ja?

 

 

Gruß

josef

[Touch-me-Flo]

Jetzt rück' doch endlich mal mit Beweisen heraus, was denn die katholische Lehre über das Papstamt und die Unfehlbarkeit des Papstes ist.

Bring' aber bitte nicht unverbindliche Bischofs-und Theologenmeinungen sondern das was das Papstamt dazu verkündet - ja?

 

 

Gruß

josef

 

Das sagt die Kath. Kirche zum Papstamt:

 

Artikel 1

 

DER PAPST

 

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

 

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

 

§ 2. Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird.

 

Can. 333 — § 1. Der Papst hat kraft seines Amtes nicht nur Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche, sondern besitzt auch über alle Teilkirchen und deren Verbände einen Vorrang ordentlicher Gewalt, durch den zugleich die eigenberechtigte, ordentliche und unmittelbare Gewalt gestärkt und geschützt wird, die die Bischöfe über die ihrer Sorge anvertrauten Teilkirchen innehaben.

 

§ 2. Der Papst steht bei Ausübung seines Amtes als oberster Hirte der Kirche stets in Gemeinschaft mit den übrigen Bischöfen, ja sogar mit der ganzen Kirche; er hat aber das Recht, entsprechend den Erfordernissen der Kirche darüber zu bestimmen, ob er dieses Amt persönlich oder im kollegialen Verbund ausübt.

 

§ 3. Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.

 

Can. 334 — Bei der Ausübung seines Amtes stehen dem Papst die Bischöfe zur Seite, die mit ihm auf verschiedene Weisen zusammenarbeiten können, wozu die Bischofssynode zählt. Hilfe bieten ihm außerdem die Kardinäle sowie andere Personen und ebenso verschiedene, den Zeiterfordernissen entsprechende Einrichtungen; alle diese Personen und Einrichtungen walten in seinem Namen und in seiner Autorität des ihnen übertragenen Amtes zum Wohl aller Kirchen gemäß den im Recht festgelegten Normen.

 

Can. 335 — Bei Vakanz oder völliger Behinderung des römischen Bischofsstuhles darf in der Leitung der Gesamtkirche nichts geändert werden; es sind aber die besonderen Gesetze zu beachten, die für diese Fälle erlassen sind.

 

 

Aus dem Codex des kanonischen Rechts.

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

Wenn man sich so manche Päpst anschaut, scheint deren Fundament wohl eher Betrug, Mord, Erpressung, Lüge, Raffgier u. s. w. gewesen sein.

Dass viele, frühere Päpste unseren heutigen Ansprüchen, die wir an glaubwürdige und fromme Christen stellen, nicht gerecht werden, ist zu offensichtlich, als dass wir es leugnen könnten.

Jesus hat ja zu Petrus gesagt: "Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört ..."

 

Diese Bibelstelle und die Päpste des Mittelalters sind eigentlich der beste Beweis, dass die Päpste nicht in einer Nachfolge Petri stehen.

Muß Dir doch aufgefallen sein...

Zuerst hat JESUS für den Petrus gebetet - und dann hat IHN Petrus verleugnet!

Matthäus 22,31-34:

·31

Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.

 

·32 ICH aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre.

Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.

 

·33 Er aber sprach zu ihm: HERR, ich bin bereit, mit dir ins Gefängnis und in den Tod zu gehen.

 

·34 ER aber sprach: Petrus, ICH sage dir:

Der Hahn wird heute nicht krähen, ehe du dreimal geleugnet hast, daß du MICH kennst

.

Denk' mal nach:

Mit den Nachfolgern Petri den Päpsten, ist es nicht anders wie mit Petrus. Deshalb hat JESUS auch die Päpste mit in SEIN Gebet eingeschlossen.

 

Liefert nicht die Geschichte der Päpste geradezu den Beweis daß sie würdige Nachfolger des Petrus sind?

 

 

Gruß

josef

[Touch-me-Flo]

Jesus hat ja zu Petrus gesagt: "Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört ..."

 

Diese Bibelstelle und die Päpste des Mittelalters sind eigentlich der beste Beweis, dass die Päpste nicht in einer Nachfolge Petri stehen.

 

 

Möchtes du damit sagen, dass die Päpste des Mittelalters aufgehört haben zu glauben?

 

Ich kenne jemand der aufgehört hat zu glauben, und das war "ein kleines versoffenes deutsches Mönchlein" (Papst Leo X), er hat sich aus der Sukzession der Apostel entfernt.

Es gab Päpste die nicht so gelebt haben wie sie eigentlich sollten aber dass du daraus gleich den Unglauben dieser Menschen schließt, finde ich eine Frechheit.

bearbeitet 14. September 2006 von Touch-me-Flo

[aristoteles]

Jesus hat ja zu Petrus gesagt: "Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört ..."

 

Diese Bibelstelle und die Päpste des Mittelalters sind eigentlich der beste Beweis, dass die Päpste nicht in einer Nachfolge Petri stehen.

 

Was verstehtst Du unter "Beweis"?

 

Gruß

aristoteles

[josef]

Hallo Florian,

 

Danke für Deine klärenden Zitate aus dem CiC zum Papstamt.

 

Ein weiteres Zitat aus dem CiC zur Unfehlbarkeit des Papstamtes:

Can. 749 — § 1.

Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

 

§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und

mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst

in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

Nun möge mir bitte Jemand zeigen worin meine Aussagen zum Papstamt vom CiC abweichen!

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Es gab Päpste die nicht so gelebt haben wie sie eigentlich sollten aber dass du daraus gleich den Unglauben dieser Menschen schließt, finde ich eine Frechheit.

Hmm, ich weiss nicht recht auf was ich zum Beispiel aus dem Verhalten eines Alexander VI schliessen soll. "Christlicher Glaube" fällt mir da ziemlich zuletzt ein.

 

Werner

[Lutheraner]

Jesus hat ja zu Petrus gesagt: "Ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört ..."

 

Diese Bibelstelle und die Päpste des Mittelalters sind eigentlich der beste Beweis, dass die Päpste nicht in einer Nachfolge Petri stehen.

 

 

Möchtes du damit sagen, dass die Päpste des Mittelalters aufgehört haben zu glauben?

 

Ich kenne jemand der aufgehört hat zu glauben, und das war "ein kleines versoffenes deutsches Mönchlein" (Papst Leo X), er hat sich aus der Sukzession der Apostel entfernt.

Es gab Päpste die nicht so gelebt haben wie sie eigentlich sollten aber dass du daraus gleich den Unglauben dieser Menschen schließt, finde ich eine Frechheit.

 

Ein Papst der Inzucht mit seiner Tochter treibt, aus Macht- und Geldgier Kriege führt und mordet hat geglaubt - an die weltliche Macht der Insititution RKK, die er leitete. An mehr glaubten diese Päpste nicht, denn sonst hätten sie ein kleines bischen für ihr Seelenheil unternommen.

[Platona]

Es gab Päpste die nicht so gelebt haben wie sie eigentlich sollten aber dass du daraus gleich den Unglauben dieser Menschen schließt, finde ich eine Frechheit.

Hmm, ich weiss nicht recht auf was ich zum Beispiel aus dem Verhalten eines Alexander VI schliessen soll. "Christlicher Glaube" fällt mir da ziemlich zuletzt ein.

 

Werner

In diesem Zusammenhang sollte auch mal erwähnt werden, daß die Päpste des Mittelalters und der Frühen Neuzeit nicht immer von einem Bischofskollegium gewählt wurden, sondern von einzelnen Mächten auf den Thron gesetzt wurden oder sich ihr Amt erkauften. Mit der mit der dirketen Nachfolge Christi ist das so eine Sache. Besonders weil man nicht weiß, ob es im ersten Jahrhundert schon eine primus inter pares gab, oder die junge Kirche von einem gleichberechtigten Bischofskollegium geführt wurde.

[Touch-me-Flo]

Ein Papst der Inzucht mit seiner Tochter treibt, aus Macht- und Geldgier Kriege führt und mordet hat geglaubt - an die weltliche Macht der Insititution RKK, die er leitete. An mehr glaubten diese Päpste nicht, denn sonst hätten sie ein kleines bischen für ihr Seelenheil unternommen.

 

 

Ich hab ja gesagt, was einige Päpste im Mittelalter angestellt haben, war nicht in Ordnung, Gott sei Dank hat sich das aber dann geändert und die Päpste kehrten dem weltlichen den Rücken und haben sich besonnen was ihre Aufgabe ist, nämlich für ihre Herde zu sorgen. Wie viele große Päpste gab es den nach dem Mittelalter, oder jetzt in der Neuzeit Johannes XXIII oder Johannes Paul II, und ich erlaube mir zu sagen, dass JPII einer der größten Päpste unserer Kirche war.

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

... Papst der Inzucht mit seiner Tochter treibt, aus Macht- und Geldgier Kriege führt und mordet, hat geglaubt - an die weltliche Macht der Instititution RKK, die er leitete. An mehr glaubten diese Päpste nicht, denn sonst hätten sie ein kleines bischen für ihr Seelenheil unternommen.

Welche Päpste bitte.

 

Du bringst einen Extremfall.

Ist damit das Papstamt als Schöpfung des HEILIGEN GEISTES widerlegt?

 

Judas Iskarioth hat den HERRN JESUS verraten und an das Kreuz ausgeliefert. Werden die anderen Apostel damit zu Verrätern und Verbrechern? Hat Judas das Apostelamt unglaubwürdig gemacht und entwertet ?

 

Der Christ vergesse niemals, mit was für einer Verbissenheit und Raffinesse die Mächte der Finsternis tätig sind.

Sie werden die Kirche JESU CHRISTI nicht überwältigen.

 

Es ist einfach nicht wahr daß Päpste glaubenslose Gauner sind! Auch wenn es den einen oder anderen gegeben hat.

Der HEILIGE GEIST ist der Leiter der Kirche und nicht der Antichrist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. September 2006 von josef

[Franciscus non papa]

Hallo Florian,

 

Danke für Deine klärenden Zitate aus dem CiC zum Papstamt.

 

Ein weiteres Zitat aus dem CiC zur Unfehlbarkeit des Papstamtes:

Can. 749 — § 1.

Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

 

§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und

mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst

in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

Nun möge mir bitte Jemand zeigen worin meine Aussagen zum Papstamt vom CiC abweichen!

 

 

Gruß

josef

 

 

z.b. steht da nichts, dass diese unfehlbarkeit erst seit 1870 besteht. im übrigen ist dir das schon unzählige male erläutert worden.

[Platona]

Ein Papst der Inzucht mit seiner Tochter treibt, aus Macht- und Geldgier Kriege führt und mordet hat geglaubt - an die weltliche Macht der Insititution RKK, die er leitete. An mehr glaubten diese Päpste nicht, denn sonst hätten sie ein kleines bischen für ihr Seelenheil unternommen.

 

 

Ich hab ja gesagt, was einige Päpste im Mittelalter angestellt haben, war nicht in Ordnung, Gott sei Dank hat sich das aber dann geändert und die Päpste kehrten dem weltlichen den Rücken und haben sich besonnen was ihre Aufgabe ist, nämlich für ihre Herde zu sorgen. Wie viele große Päpste gab es den nach dem Mittelalter, oder jetzt in der Neuzeit Johannes XXIII oder Johannes Paul II, und ich erlaube mir zu sagen, dass JPII einer der größten Päpste unserer Kirche war.

Aber die Betonung liegt auf "einige Päpste des Mittelalters". Wenn man sich mal mit dem Konflikt zwischen Gregor VII und Heinrich IV beschäftigt, kann man sehen, daß die Motive beider Kontrahenten eigentlich sehr ehrenwert waren. Heinrich wollte das Reichsgebiet vor dem Zugriff der Kirche schützen und Gregor wollte sich nicht in die Ernennung seiner Bischöfe hineinreden lassen (mal ganz platt gesagt, denn der Investiturstreit war eigentlich viel komplexer). Das Problem war nur, daß sie beide solche Hitzköpfe waren. Das kann man an der Korrespondenz sehr gut sehen.

[holzi]

...Wenn man sich mal mit dem Konflikt zwischen Gregor VII und Heinrich IV beschäftigt, kann man sehen, daß die Motive beider Kontrahenten eigentlich sehr ehrenwert waren. Heinrich wollte das Reichsgebiet vor dem Zugriff der Kirche schützen und Gregor wollte sich nicht in die Ernennung seiner Bischöfe hineinreden lassen (mal ganz platt gesagt, denn der Investiturstreit war eigentlich viel komplexer).

Im Grunde die gleiche Situation, vor der die Kirche in China steht.

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

 

Hallo Florian,

 

Danke für Deine klärenden Zitate aus dem CiC zum Papstamt.

 

Ein weiteres Zitat aus dem CiC zur Unfehlbarkeit des Papstamtes:

Can. 749 — § 1.

Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

 

§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und

mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst

in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

Nun möge mir bitte Jemand zeigen worin meine Aussagen zum Papstamt vom CiC abweichen!

z.b. steht da nichts, dass diese unfehlbarkeit erst seit 1870 besteht.

Weise mit bitte nach, wo ich je behauptet hätte der HEILIGE GEIST wolle erst seit 1870 die Verkündigungen der Päpste unfehlbar halten.

 

Unterscheide zwischen

1. Der Unfehlbarkeit des Papstamtes - die hat der HEILIGE GEIST, soweit IHM die Päpste gehorcht haben, seit dem Pfingsttag gehalten,

und

2. der

öffentlichen Verkündigung

der Unfehlbarkeit - das hat der HEILIGE GEIST erst verkünden lassen als feststand daß IHM hinfort alle Päpste gehorchen werden. Das war nunmal erst 1870.

Gruß

josef

bearbeitet 14. September 2006 von josef

[Lutheraner]

Ein Papst der Inzucht mit seiner Tochter treibt, aus Macht- und Geldgier Kriege führt und mordet hat geglaubt - an die weltliche Macht der Insititution RKK, die er leitete. An mehr glaubten diese Päpste nicht, denn sonst hätten sie ein kleines bischen für ihr Seelenheil unternommen.

 

 

Ich hab ja gesagt, was einige Päpste im Mittelalter angestellt haben, war nicht in Ordnung, Gott sei Dank hat sich das aber dann geändert und die Päpste kehrten dem weltlichen den Rücken und haben sich besonnen was ihre Aufgabe ist, nämlich für ihre Herde zu sorgen. Wie viele große Päpste gab es den nach dem Mittelalter, oder jetzt in der Neuzeit Johannes XXIII oder Johannes Paul II, und ich erlaube mir zu sagen, dass JPII einer der größten Päpste unserer Kirche war.

 

Der jetzige Papst ist auch ein großes christliches Vorbild. Aber die kath. Kirche geht ja davon aus, dass alle Päpste in der Nachfolge Petri stehen (nicht nur die "Guten").

[Lutheraner]

Es gab Päpste die nicht so gelebt haben wie sie eigentlich sollten aber dass du daraus gleich den Unglauben dieser Menschen schließt, finde ich eine Frechheit.

Hmm, ich weiss nicht recht auf was ich zum Beispiel aus dem Verhalten eines Alexander VI schliessen soll. "Christlicher Glaube" fällt mir da ziemlich zuletzt ein.

 

Werner

In diesem Zusammenhang sollte auch mal erwähnt werden, daß die Päpste des Mittelalters und der Frühen Neuzeit nicht immer von einem Bischofskollegium gewählt wurden, sondern von einzelnen Mächten auf den Thron gesetzt wurden oder sich ihr Amt erkauften. Mit der mit der dirketen Nachfolge Christi ist das so eine Sache. Besonders weil man nicht weiß, ob es im ersten Jahrhundert schon eine primus inter pares gab, oder die junge Kirche von einem gleichberechtigten Bischofskollegium geführt wurde.

 

Ein Punkt der oft zur Legitimation des Papstamtes herangezogen wird, ist dass Petrus das Ergebnis des Apostelkonzils verkündet hatte (siehe Apg.). An den ersten Konzilen der alten Kirche haben die Bischöfe von Rom aber gar nicht teilgenommen und auch keine Ergebnisse verkündet (das Zentrum der Kirche war dmalas ja auch nicht Rom, sondern Byzanz).

 

Dass viele Kardinäle im Mittelalter überhaupt nicht zum Klerus gehörten (also weder Bischöfe noch Pfarrer waren) , führte natürlich auch dazu, dass die damaligen Päpste oft nach weltlichen Interessenpunkten gewählt wurden.

 

Natürlich ist das mittlerweile glücklicherweise wieder behoben. Aber zum Papstamt gehört natürlich auch seine Geschichte dazu und nicht nur der jetzige Stand.

[GermanHeretic]

Dass viele Kardinäle im Mittelalter überhaupt nicht zum Klerus gehörten (also weder Bischöfe noch Pfarrer waren) , führte natürlich auch dazu, dass die damaligen Päpste oft nach weltlichen Interessenpunkten gewählt wurden.

 

Natürlich ist das mittlerweile glücklicherweise wieder behoben.

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Ein polnischer Papst gerade als im Ostblock der Kommunismus zu bröckeln beginnt, ein deutscher Papst als in D'land die Kirche die geringste Mitgliederquote seit 840 hat und der hier prompt wie ein Popstar bejubelt wird. Zufall?

[josef]

Hallo German,

 

 

Dass viele Kardinäle im Mittelalter überhaupt nicht zum Klerus gehörten (also weder Bischöfe noch Pfarrer waren) , führte natürlich auch dazu, dass die damaligen Päpste oft nach weltlichen Interessenpunkten gewählt wurden.

 

Natürlich ist das mittlerweile glücklicherweise wieder behoben.

Da wär ich mir mal nicht so sicher. Ein polnischer Papst gerade als im Ostblock der Kommunismus zu bröckeln beginnt, ein deutscher Papst als in D'land die Kirche die geringste Mitgliederquote seit 840 hat und der hier prompt wie ein Popstar bejubelt wird. Zufall?

Das ist kein Zufall. Das ist Werk des HEILIGEN GEISTES.

 

Solche "Päpste" und "Kardinäle" zur Zeit der Renaissance waren letztendlich erfolglose Versuche Satans die Kirche zu überwältigen.

Der HEILIGE GEIST wußte SICH zu wehren.

...Auch wenn Christen wie damals - und heute in diesem Lande - elend unzulänglich sind.

 

 

Gruß

josef