Die Konfessionen und die Wahrheit

[Lutheraner]

2. Es wird üblicherweise auch als "Stellvetreter Christi" übersetzt.

 

Ja, aber niemand behauptet, daß der Stellvertreter dieselben Kompetenzen hat wie der Chef. Am wenigsten behauptet das der Stellvertreter selber.

 

Der "Vikarius" ist mit dem Verwalter im Gleichnis zu vergleichen. Und sein Auftrag heißt: "Weide meine Lämmer."

Na ja! Wenn alles was er auf Erden bindet oder löst, auch im Himmel gebunden oder gelöst ist, und wenn man dazu noch unfehlbar ist, sind die Vollmachten nicht so bescheiden.

 

Die Binde- und Lösegewalt, die Jesus erst dem Petrus (Mt 16,19) und später allen Jüngern gibt (Mt 18,17) betrifft doch nur die Sündenvergebung, mehr nicht. Der "Schlüssel zum Himmelreich" sind doch die Buße und die Vergebung der Sünden.

[aristoteles]

Analog müsste man fragen: Stellt das verfehlte Handeln eines Atheisten gleich den gesamten Atheismus in Frage, eines lutherischen Bischofs gleich das lutherische Bischofsverständnis an sich etc.?

 

Aber weder vom Bischof noch vom Atheisten wird behauptet, dass allein er in der Nachfolge Christi steht und Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Da sehe ich schon einen großen Unterschied.

 

Ich denke schon, dass man zwischen Amt und Person unterscheiden muss. Wenn Päpste fehlen, ist damit noch nicht das Amt an sich diskreditiert, sondern die Person. Die Geschichte hat ja auch gezeigt, dass es gute Päpste gibt. Im Umkehrschluss gilt freilich auch, dass ein heiligmäßiger Papst noch nicht das Papstamt rechtfertigt. Die Rechtfertigung bzw. Kritik des Papstamtes muss sich auf einer anderen, theologischen Ebene bewegen, denke ich. Andernfalls wird daraus ein "Argumentum ad personam". Das gilt aber, wie ich nochmals ausdrücklich betonen möchte, nicht nur für die Kritiker des Papstamtes, sondern selbstverständlich auch für dessen Verteidiger.

 

Gruß

aristoteles

[Lutheraner]

Analog müsste man fragen: Stellt das verfehlte Handeln eines Atheisten gleich den gesamten Atheismus in Frage, eines lutherischen Bischofs gleich das lutherische Bischofsverständnis an sich etc.?

 

Aber weder vom Bischof noch vom Atheisten wird behauptet, dass allein er in der Nachfolge Christi steht und Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Da sehe ich schon einen großen Unterschied.

 

Ich denke schon, dass man zwischen Amt und Person unterscheiden muss. Wenn Päpste fehlen, ist damit noch nicht das Amt an sich diskreditiert, sondern die Person. Die Geschichte hat ja auch gezeigt, dass es gute Päpste gibt. Im Umkehrschluss gilt freilich auch, dass ein heiligmäßiger Papst noch nicht das Papstamt rechtfertigt. Die Rechtfertigung bzw. Kritik des Papstamtes muss sich auf einer anderen, theologischen Ebene bewegen, denke ich. Andernfalls wird daraus ein "Argumentum ad personam". Das gilt aber, wie ich nochmals ausdrücklich betonen möchte, nicht nur für die Kritiker des Papstamtes, sondern selbstverständlich auch für dessen Verteidiger.

 

 

Ich glaube, dass es sehr schwer ist im Falle des Papstamts das Amt von der Person zu trennen. In der heutigen Zeit kann man sagen, dass das Papstamt klar eine Stärke der kath. Kirche (auch gegenüber anderer Kirchen) ist. Das liegt aber hauptsächlich an den letzten Personen, die dieses Amt innehatten. Die letzte "Fehlbesetzung" liegt ja schon sehr lange zurück.

 

Eine Fehlbesetzung des Papstamtes kann jedoch schnell fatale Folgen haben. Letztlich waren z.B. die beiden großen Kirchenspaltungen auch Folgen von Fehlbesetzungen des Papstamtes.

 

Deshalb sehe ich auch keine Auswirkung einer Berufung des Papstes auf eine Nachfolge Petri. Bei den klassischen Patriarchen, die sich auf eine apostolische Nachfolge berufen und weit weniger Macht innerhalb ihrer Kirchen haben, als dies der Papst innerhalb der RKK hat, ist das noch weniger erkenntlich.

Würde man das Papstamt allein kirchenrechtlich festlegen (und nicht als Glaubensinhalt behandeln), würde dies keinen Unterschied ausmachen.

bearbeitet 17. September 2006 von Lutheraner

[Daniel 2]

Hallo Lutheraner

 

Die Päpste mögen Sünden begangen haben, was mich zwar betrübt, aber ich spreche mich deswegen nicht von der Gemeinschaft der Kirche los, weil ich selbst Sünder bin und Gott des öfteren um Vergebung bitte.

Außerdem hat man in der Kirche Gemeinschaft mit Gott und angenommen wenn man keine Beziehung zu ihm haben könnte, wenn es Gott also nicht gäbe, hätte das meiner Ansicht nach zur Folge, dass der Mensch auf dem Grund des Zufalls stehen würde, ein unsicherer Halt, der ihn weder willentlich noch in Liebe am Leben erhalten würde, da es doch offensichtlich ist, das der Mensch letztlich nicht alleine leben kann. Erkennen kann man das z.b daran, das wir unser Herz nicht selbst pumpen.

Beim Sakrament der Taufe wird der Täufling in Christus eingegliedert. Wer mit Christus stirbt, wird mit ihm auferstehen.

Sich von Gott im Glauben gehalten und getragen zu wissen und mit ihm Gemeinschaft zu haben, sich auf den Boden des Wortes Gottes zu stellen, sehe ich als hoffnungsvoll und sympatisch an, im Gegensatz zu einem Glauben der die Existenz Gottes ausschließt.

Und das es besonders im Mittelalter so schreckliche Dinge wie die Kreuzzüge gab, mag es meiner Ansicht nach vielleicht erschweren an die Kirche als Leib Christi zu glauben. Das ist aber deswegen meiner Ansicht nach nicht auszuschließen.

Im ersten Korinther Brief lese ich z.b

 

Kor 12, 27

Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm.

 

Gruß

Daniel

bearbeitet 18. September 2006 von Daniel 2

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

Seit wann beruft sich den der Bischof von Rom auf Petrus ?

 

Das ist nämlich der Knackpunkt. Man hat versucht mit Petrus und einer Sukzessionslinie, die erst Jahrhunderte später zusammengeschrieben wurde, den zu einem Zeitpunkt bereits existierenden Einfluß des Bischofs von Rom zu erhalten und zu erweitern.

In den ersten Jahrhunderten hat in Rom eine theoretische Petrusnachfolge noch gar keine Rolle gespielt.

Bedenke bitte, wie schwer die Christenheit von Begriff ist.

 

Der HEILIGE GEIST hat eben Jahrhunderte gebraucht bis ER der Christenheit die Bedeutung der Petrusnachfolge klar machen konnte. Viele Christen haben die Notwendigkeit des Papstamtes doch bis heute nicht begriffen.

 

Wichtig ist zunächst die real gegebene Nachfolge der Bischöfe von Rom auf den Apostel Petrus.

 

Die Frage ist auch, was die Berufung auf eine "apostolische Nachfolge" außer Rechthaberei, Machterhalt und -gewinn bezwecken sollte:

Die Frage ist, w a r u m der HEILIGE GEIST den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann, zum Papst macht:

1. Du kannst es nicht leugnen: unter den Protestanten glaubt jeder was er will und was anderes als andere Christen.

Man lese die

Leuenberger Konkordie

die zumindest ein Teil der Protestanten anerkennt, um zu sehen wie klein und verschwommen der kleinste gemeinsame Glaubensnenner der Protestanten ist.

 

2. Nun ist GOTT EINER und der HEILIGE GEIST GOTTES verkündet zu einem Thema nur Eines und lehrt einen Jeden zu einem Thema stets Dasselbe, nämlich das was JESUS gelehrt hat.

 

Woher dann die Zerstrittenheit unter den Christen als aus dem Ungehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES?

 

3. Damit den zerstrittenen Christen der Wille GOTTES unmißverständlich bekannt werde, hat JESUS den Petrus zum Hirten der Christenheit eingesetzt, und will der HEILIGE GEIST die Verkündigung unfehlbar halten die ER die Nachfolger Petri, die Päpste machen lässt.

Wer das nicht verstehen will, der hat ein Problem an dessen Lösung er arbeiten sollte.

 

 

 

Gruß

josef

[rakso]

....Wer hat denn nun mit seiner Meinung wirklich vor GOTT das Recht, sich seiner Tradition, seiner Kirche im Recht zu wähnen.

 

Welche Konfession ist dann nun wirklich im Besitz der Wahrheit, und wie lässt sich dieses in einer offenen und ehrlich geführten Diskussion begründen?

 

Vielen, lieben Dank für eure Geduld und euer Verständnis.

Patmos.

lieber Patmos

 

Keine Glaubensgemeinschaft, keine Konfession und keine Religion ist im Besitz der alleinigen Wahrheit und keine den Erwähnten ist ohne Wahrheit. Wahrheit von Menschen ist wie die Wolke, die kommt, sich verändert und wieder verschwindet. Glaubensgemeinschaft und Konfessionen bestehen aus Menschen, die sich irren können.

 

Es gibt nur eine Wahrheit und diese kommt von Gott. Also müssen wir uns zu GOtt aufmachen, sein Wort erfüllen durch das Handeln nach dem lebendigem Wort Gottes. Ich muß aber zuerst erkennen, dass das alles, was da, geschaffen wurde durch ein Wesen das der Urgrund aller Dinge und das wir Gott nennen. Es gibt nur einen allein wahren Gott und ausser ihm gibt es keinen. Alle Götter, die uns bekannt sind, sind nicht anderes als die Kraftausflüsse des allein wahren Gottes, die im Laufe der Zeit sich verselbstständigten und so zu ihrem Namen kamen.

 

Dieser allein wahre Gott hat sich den ersten von Gott geschaffen Menschen geoffenbart. Doch im Laufe der Zeit verloren die Völker die Kenntnis und die Erkenntnis des allein wahren Gottes bis auf einen kleinen Rest. Dieser Rest war Noah mit seiner Familie. Über Ihn gelangte die Kenntnis und die Erkenntnis des allein wahren Gottes wieder unter die Menschen, um abermals wieder durch Schuld der Menschen verloren zu gehen. So hielt sich die Kunde des allein wahren Gott nur bei den Israeliten, aus denen das spätere Volke der Juden hervorging.

 

Sie hatten wohl noch die Kunde von dem allein wahren Gott von ihren Vorvätern, aber kaum einer hielt sich noch daran und keiner kannte ihren wahren geistigen Inhalt. Die geistigen Führer klebten nur an dem Buchstaben, den Formen und Zeremonien. Aber das lebendige Wort hinter den totem Buchstaben erkannten sie nicht mehr.

 

Gott spricht zu allen Zeiten zu allen Menschen, nur wird das lebendige Wort Gottes nicht mehr erkannt, hauptsächlich von geistigen Führern der Menschen. Nur ein paar zurückgezogen lebende Menschen achten noch das Wort Gottes.

 

Darum hat sich der allein wahre Gott sich selbst in die Welt gesandt und er kam im Menschen Jesus. Dieser allein wahre Gott kam in die Welt und die Welt erkannte ihn nicht. Jesus war und ist das wesenhaftes Zentrum Gottes. Denn Jesus hat sich freiwillig aus höchster Liebe zu Gott sich ganz dem Willen Gottes unterworfen, war darum eins mit Gott und so war Jesus ein getreues Abbild des himmlischen Vaters.

 

Darum konnte Gott - der ewige Geist, unser himmlischer Vater - durch und in Jesus handeln und wirken. Darum konnte Jesus auch sagen. "ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater - die ewige Liebe in Gott - denn durch mich. Denn ich und der Vater sind eins. Wer mich sieht, der sieht den Vater".

 

Nur in Gott selbst die Wahrheit und das Leben und ausser IHM gibt es keine Wahrheit.

 

Wie kann aber ein Mensch zu der Wahrheit gelanngen. Er kann nur dadurch zur Wahrheit gelangen, in dem er sich ganz dem Worte des Himmlischen Vater in Jesus öffnet, Gott aus ganz ganzen Herzen liebt und und seine Nächsten wie dich selbst. Wenn du so Gott entgegen gehst, dann wird dir der himmlische Vater entgegen kommen und dich abholen. Uneingenützige Liebe zu Gott und zu den Menschen das einzige Mittel, um von Stufe zu Stufe mit dem himmlischen Vater eins zu werden und je mehr ein Mensch mit dem himmlischen Vater eins wird, desto eher wird der Mensch die Stimme des himmlischen Vaters - der in Jesus auf die Welt gekommen ist - im Herzen hören und so die göttliche Wahrheit erfahren, die unveränderlich ist und an der alle Weltbilder und Vorstellungen abprallen. Aber diese göttliche Wahrheit kann nur entsprechend des Fassungsvermögen des Einzelnen dem Einzelenen gegeben werden.

 

Du hast als Nick das Wort Patmos ausgewählt. Die Insel, auf der Apostel Johannes die Offenbarung niederschreiben durfte. Denn Johannes war ganz Liebe zum himmlischen Vater Jesus und Johannes war es auch, der den Herrn in Jesus auch ganz erkannte und dessen Lieblingsjünger wurde, dass sogar Petrus neidisch wurde.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 26. September 2006 von rakso

[Platona]

Du hast als Nick das Wort Patmos ausgewählt. Die Insel, auf der Apostel Johannes die Offenbarung niederschreiben durfte. Denn Johannes war ganz Liebe zum himmlischen Vater Jesus und Johannes war es auch, der den Herrn in Jesus auch ganz erkannte und dessen Lieblingsjünger wurde, dass sogar Petrus neidisch wurde.

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

 

Es ist allerdings möglich, daß der Apostel Johannes eine eigene Schule hatte und daß Evangelium, Briefe und die Offenbarung in diesem Dunstkreis entstanden sind.

[Elima]

Du hast als Nick das Wort Patmos ausgewählt. Die Insel, auf der Apostel Johannes die Offenbarung niederschreiben durfte. Denn Johannes war ganz Liebe zum himmlischen Vater Jesus und Johannes war es auch, der den Herrn in Jesus auch ganz erkannte und dessen Lieblingsjünger wurde, dass sogar Petrus neidisch wurde.

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

 

Es ist allerdings möglich, daß der Apostel Johannes eine eigene Schule hatte und daß Evangelium, Briefe und die Offenbarung in diesem Dunstkreis entstanden sind.

 

 

 

Papyrusfragmente zeigen meines Wissens, dass zumindest einzelne Stellen des Johannes-Evangeliums schon zu Beginn des 2. Jahrhunderts bekannt waren (also wesentlich früher als die vermutete Abfassungszeit der Apokalypse).

 

Was die Namen angeht: Maria und Johannes scheinen damals so etwas wie Modenamen gewesen zu sein.

[Platona]

Du hast als Nick das Wort Patmos ausgewählt. Die Insel, auf der Apostel Johannes die Offenbarung niederschreiben durfte. Denn Johannes war ganz Liebe zum himmlischen Vater Jesus und Johannes war es auch, der den Herrn in Jesus auch ganz erkannte und dessen Lieblingsjünger wurde, dass sogar Petrus neidisch wurde.

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

 

Es ist allerdings möglich, daß der Apostel Johannes eine eigene Schule hatte und daß Evangelium, Briefe und die Offenbarung in diesem Dunstkreis entstanden sind.

 

 

 

Papyrusfragmente zeigen meines Wissens, dass zumindest einzelne Stellen des Johannes-Evangeliums schon zu Beginn des 2. Jahrhunderts bekannt waren (also wesentlich früher als die vermutete Abfassungszeit der Apokalypse).

 

Was die Namen angeht: Maria und Johannes scheinen damals so etwas wie Modenamen gewesen zu sein.

Du gehst anscheinend vom P52 Papyrus aus. Der ist nur ein winzigkleines Fragment und wurde aufgrund der Schriftart datiert. Da wird allerdings eine Entstehung um 125 n. Chr. angenommen. Da dieser Papyrus bereits eine Abschrift ist, wird von einigen Leuten eine frühere Entstehungszeit des Evangeliums angenommen. Viel früher kann es aber nicht gewesen sein, da sich die Exegese auch noch auf andere Säulen stützt als ausschließlich auf die Schrift.

[josef]

Hallo Barbara,

 

 

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

Die historisch-kritische Exegese hält einer kritischen Prüfung nicht stand.

Hinweise auf stilistischen Differenzen sind kein Nachweis mehrerer Autoren. Vage Spekulationen sind keine Beweise. Das Zerlegen der Bibeltexte genügt nicht.

Eine Untersuchung die nichts beweisen kann, ist keine Forschung.

 

In- und außerhalb des Johannesevangeliums gibt es nicht den geringsten Hinweis der den Apostel Johannes als den einzigen Schreiber widerlegt.

 

Die Älteste bekannte Fragment des Johannesevangeliums stammt aus dem Sinai-Kloster. Die Papyrusblätter werden auf cca. 100 n.Chr. datiert.

Sie beweisen nur eine Aussage: Der Apostel Johannes hat sein Evangelium sicher nicht nach dem Jahre 100 niedergeschrieben.

Wann er sie niedergeschrieben hat und ob er sie in einem Zuge geschrieben hat oder nicht, ist völlig ungewiss.

 

Nach menschlichem Ermessen hat Johannes sicher nicht 70 Jahre gewartet um seine Erlebnisse mit JESUS niederzuschreiben.

 

 

Es ist allerdings möglich, daß der Apostel Johannes eine eigene Schule hatte und daß Evangelium, Briefe und die Offenbarung in diesem Dunstkreis entstanden sind.

Eine durch nichts gerechtfertigte Spekulation.

 

Nicht gut, den Bibel"forschern" unkritisch und ohne selbst nachzuprüfen, zu vertrauen.

Meist genügt es, die Veröffentlichungen der historisch-kritischen Exegetiker zu lesen um die Unhaltbarkeit ihrer Spekulationen zu erkennen.

 

 

Gruß

josef

[Platona]

Hallo Barbara,

 

 

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

Die historisch-kritische Exegese hält einer kritischen Prüfung nicht stand.

Hinweise auf stilistischen Differenzen sind kein Nachweis mehrerer Autoren. Vage Spekulationen sind keine Beweise. Das Zerlegen der Bibeltexte genügt nicht.

Eine Untersuchung die nichts beweisen kann, ist keine Forschung.

 

In- und außerhalb des Johannesevangeliums gibt es nicht den geringsten Hinweis der den Apostel Johannes als den einzigen Schreiber widerlegt.

 

Die Älteste bekannte Fragment des Johannesevangeliums stammt aus dem Sinai-Kloster. Die Papyrusblätter werden auf cca. 100 n.Chr. datiert.

Sie beweisen nur eine Aussage: Der Apostel Johannes hat sein Evangelium sicher nicht nach dem Jahre 100 niedergeschrieben.

Wann er sie niedergeschrieben hat und ob er sie in einem Zuge geschrieben hat oder nicht, ist völlig ungewiss.

 

Nach menschlichem Ermessen hat Johannes sicher nicht 70 Jahre gewartet um seine Erlebnisse mit JESUS niederzuschreiben.

 

 

Es ist allerdings möglich, daß der Apostel Johannes eine eigene Schule hatte und daß Evangelium, Briefe und die Offenbarung in diesem Dunstkreis entstanden sind.

Eine durch nichts gerechtfertigte Spekulation.

 

Nicht gut, den Bibel"forschern" unkritisch und ohne selbst nachzuprüfen, zu vertrauen.

Meist genügt es, die Veröffentlichungen der historisch-kritischen Exegetiker zu lesen um die Unhaltbarkeit ihrer Spekulationen zu erkennen.

 

 

Gruß

josef

Au weia, Josef. Hat Dir das auch Dein Heiliger Geist eingegeben, oder woher hast Du Deine Quellen?

 

Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtiger, wenn ich anständige Wissenschaftler kritisiere. Es ist manch ein Kleriker darunter.

[tomlo]

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

Hallo Barbara,

 

es gibt durchaus ernstzunehmende Theologen (u.a. Prof. Klaus Berger), die davon ausgehen, dass das Johannesev. vor 70 nach Christus entstanden ist. Dafür spreche, daß einerseits die im Jahre 70 erfolgte Tempelzerstörung nicht erwähnt werde, während die gegen eine Frühdatierung angeführten Argumente (z. B. Joh 21,15-23) sich nicht als stichhaltig erwiesen haben.

 

Quelle: Klaus Berger, Im Anfang war Johannes.

bearbeitet 28. September 2006 von tomlo

[Platona]

Weder die Offenbarung, noch das Johannesevangelium wurden vom Apostel Johannes geschrieben, sondern haben mehrere Autoren. Das hat die historisch-kritische Exegese erwiesen. Außerdem geht man davon aus, daß die Schriften in den Jahren 90 - 150 n. Chr. geschrieben wurden, manche Forscher nehmen sogar eine Zeit nach 170 an.

Hallo Barbara,

 

es gibt durchaus ernstzunehmende Theologen (u.a. Prof. Klaus Berger), die davon ausgehen, dass das Johannesev. vor 70 nach Christus entstanden ist. Dafür spreche, daß einerseits die im Jahre 70 erfolgte Tempelzerstörung nicht erwähnt werde, während die gegen eine Frühdatierung angeführten Argumente (z. B. Joh 21,15-23) sich nicht als stichhaltig erwiesen haben.

 

Quelle: Klaus Berger, Im Anfang war Johannes.

Ich weiß, daß es einige Theologen gibt, die eine Entstehung vor dem Jahre 70 annehmen und deren Hauptargument ist eben die Nichterwähnung der Tempelzerstörung. Jedoch hat das Johannesevangelium nicht den Anspuch, historische Gegebenheiten zu berichten, sondern will sich in erster Linie gegen die Synoptiker u.a. nicht kanonisiere Evangelien behaupten. Wenn darin vom "Jünger, den Jesus liebte" gesprochen wird, so drückt das ein gewisses Selbstbewußtsein gegen die anderen Schriften aus.

 

Klaus Berger hat zu den Evangelien immer einen theologischen Zugang, der sich deutlich vom sprachwissenschaftlichen unterscheidet. Deswegen würde ich letzterem stets den Vorzug geben, weil er in Textkritik und sprachlicher Einordnung wesentlich exaktere Ergebnisse zulässt.

[Elima]

Ich weiß, daß es einige Theologen gibt, die eine Entstehung vor dem Jahre 70 annehmen und deren Hauptargument ist eben die Nichterwähnung der Tempelzerstörung. Jedoch hat das Johannesevangelium nicht den Anspuch, historische Gegebenheiten zu berichten, sondern will sich in erster Linie gegen die Synoptiker u.a. nicht kanonisiere Evangelien behaupten. Wenn darin vom "Jünger, den Jesus liebte" gesprochen wird, so drückt das ein gewisses Selbstbewußtsein gegen die anderen Schriften aus.

 

 

 

was meinst du mit "u.a."??? und auch? Die Lesart "und andere" ergäbe keinen Sinn, da die Synoptiker ja kanonisiert sind.

[Platona]

Ich weiß, daß es einige Theologen gibt, die eine Entstehung vor dem Jahre 70 annehmen und deren Hauptargument ist eben die Nichterwähnung der Tempelzerstörung. Jedoch hat das Johannesevangelium nicht den Anspuch, historische Gegebenheiten zu berichten, sondern will sich in erster Linie gegen die Synoptiker u.a. nicht kanonisiere Evangelien behaupten. Wenn darin vom "Jünger, den Jesus liebte" gesprochen wird, so drückt das ein gewisses Selbstbewußtsein gegen die anderen Schriften aus.

 

 

 

was meinst du mit "u.a."??? und auch? Die Lesart "und andere" ergäbe keinen Sinn, da die Synoptiker ja kanonisiert sind.

Stimmt Elima. So wie es da steht, kann der Eindruck entstehen, die Synoptiker seien nicht kanonisiert. Richtig wäre Synoptiker und nicht kanonisierte Evangelien.

 

 

Danke für Deine Aufmerksamkeit

[josef]

Hallo Thomas,

 

 

...es gibt durchaus ernstzunehmende Theologen (u.a. Prof. Klaus Berger), die davon ausgehen, dass das Johannesev. vor 70 nach Christus entstanden ist. Dafür spreche, daß einerseits die im Jahre 70 erfolgte Tempelzerstörung nicht erwähnt werde,

Da kannst Du sehen wie fahrlässig und unwissenschaftlich Theologen argumentieren.

 

Die Tempelzerstörung als Datierungsmerkmal wird von atheistischen "Theologen" vorgebracht, die diffamierend davon ausgehen daß JESUS ein gewöhnlicher Mensch war und nicht prophezeien konnte. Damit disqualifizieren sie sich als ernstzunehmende Wissenschaftler.

 

Was aber ist von christlichen Theologen zu halten die behaupten wollen:

"JESUS konnte nicht prophezeien, also konnten die Evangelisten von der Tempelzerstörung erst nach dem Zerstörungsjahr 70 wissen. Damit ist bewiesen daß die Evangelien erst nach 70 entstanden sind".

Ein solche Argumentation ist doch unsauber. Das sind doch ganz offensichtlich blinde Blindenführer!

 

Noch übler wird es, wenn ein Theologe behaupten will die Nichterwähnung der Tempelzerstörung beweise, Johannes habe sein Evangelium vor dem Jahre 70 geschrieben.

Es ist eher ein Beweis daß Johannes die Synoptiker gekannt hat.

Johannes wollte die synoptischen Evangelien ergänzen und hat daher vieles weggelassen was es als allgemein bekannt vorausgesetzen konnte.

 

 

...während die gegen eine Frühdatierung angeführten Argumente (z. B. Joh 21,15-23) sich nicht als stichhaltig erwiesen haben.

Quelle: Klaus Berger, Im Anfang war Johannes.

Lest selber in den Evangelien nach, und lasst Euch nicht von Theologen bluffen:

 

Johannes 21,15-23:

·15 Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht JESUS zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieber, als MICH diese haben? Er spricht zu IHM: Ja, HERR, DU weißt, daß ich DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Lämmer!

 

·16 Spricht ER zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieb? Er spricht zu IHM : Ja, HERR, DU weißt, daß ich DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Schafe!

 

·17 Spricht ER zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieb? Petrus wurde traurig, weil ER zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du MICH lieb?, und sprach zu IHM : HERR, DU weißt alle Dinge, DU weißt, daß ich DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Schafe!

 

·18 Wahrlich, wahrlich, ICH sage dir: Als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und gingst, wo du hin wolltest; wenn du aber alt wirst, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wo du nicht hin willst.

 

·19 Das sagte ER aber, um anzuzeigen, mit welchem Tod er GOTT preisen würde. Und als ER das gesagt hatte, spricht ER zu ihm: Folge MIR nach!

 

·20 Petrus aber wandte sich um und sah den Jünger folgen, den JESUS lieb hatte, der auch beim Abendessen an SEINER Brust gelegen und gesagt hatte: HERR, wer ist's, der DICH verrät?

 

·21 Als Petrus diesen sah, spricht er zu JESUS: HERR, was wird aber mit diesem?

 

·22 JESUS spricht zu ihm: Wenn ICH will, daß ER bleibt, bis ICH komme, was geht es dich an? Folge du MIR nach!

 

·23 Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber JESUS hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ICH will, daß er bleibt, bis ICH komme, was geht es dich an?

Zwei Dinge sind offensichtlich:

1.) Die Verse aus Johannes 21,15-21 geben für eine Entstehungsdatierung des Johannesevangeliums nichts her.

 

2.) Der für eine Datierung relevante Satz steht in Johannes 21,22+23:

...daß ER bleibt, bis ICH komme...

Nun ist aus der Apostelgeschichte ablesbar, daß die Urkirche beinahe täglich auf das Kommen JESU wartete.

Die Apostel nahmen daher von Anfang an, Johannes werde erst nach dem Kommen JESU sterben.

Wie will man daraus wissenschaftlich einwandfrei, auf das Entstehungsdatum des Johannesevangeliums schließen?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. September 2006 von josef

[Platona]

@Josef:

 

was sind denn "atheistische Theologen"?

 

Mit Deinem Sermon beweist Du einmal mehr, daß Du nicht zwischen Theologie und historisch-kritischer Exegese unterscheiden kannst. Da dann noch den Begriff "Wissenschaftlichkeit" aus der Feder fließen zu lassen, grenzt beinahe schon an Blasphemie.

[josef]

Hallo Barbara,

 

 

was sind denn "atheistische Theologen"?

zB. Die Spitze des Eisbergs atheistischer Theologen: Gerd Lüdemann.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. September 2006 von josef

[Platona]

Hallo Barbara,

 

 

was sind denn "atheistische Theologen"?

zB. Die Spitze des Eisbergs atheistischer Theologen: Gerd Lüdemann.

 

 

Gruß

josef

Und wieso ist Herr Lüdemann Atheist, wenn er sich vom christlichen Glauben lossagt? Wenn man kein Christ mehr ist, ist man noch lange nicht gottlos.

[josef]

Hallo Barbara,

 

 

was sind denn "atheistische Theologen"?

zB. Die Spitze des Eisbergs atheistischer Theologen: Gerd Lüdemann.

Und wieso ist Herr Lüdemann Atheist, wenn er sich vom christlichen Glauben lossagt? Wenn man kein Christ mehr ist, ist man noch lange nicht gottlos.

Lüdemann schon.

 

Zitat aus seinem -> Rundfunkvortrag im SWR "Glaube und Wissen"

Dann aber verlangt das Wissen, die Rationalität selbst, nach einer Kraft, die diese irrationale Seite des Menschen bezeichnet. Ich nenne sie Glauben.

Dieser Glaube kann freilich nie wieder Glaube an die Auferstehung oder an die Jungfrauengeburt oder gar an Gott oder an sonst etwas werden.

Er ruht, vorläufig gesagt, in sich selbst und weiß sich von etwas getragen.

Ein übles Exempel, wie Selbstherrlichkeit den Menschen in die Irre führt.

 

 

Gruß

josef

[Platona]

Lüdemann schon.

 

Zitat aus seinem -> Rundfunkvortrag im SWR "Glaube und Wissen"

Dann aber verlangt das Wissen, die Rationalität selbst, nach einer Kraft, die diese irrationale Seite des Menschen bezeichnet. Ich nenne sie Glauben.

Dieser Glaube kann freilich nie wieder Glaube an die Auferstehung oder an die Jungfrauengeburt oder gar an Gott oder an sonst etwas werden.

Er ruht, vorläufig gesagt, in sich selbst und weiß sich von etwas getragen.

Ein übles Exempel, wie Selbstherrlichkeit den Menschen in die Irre führt.

In dem von Dir verlinkten Text heißt es aber auch:

In der auf den Menschen bezogenen Rede vom Glauben im Alten Testament deutet sich nämlich eine heute mögliche Glaubensweise an, die ein tragbares Verhältnis von heutigem Wissen und Glauben anbahnen kann. Im Untergrund des frühen Christentums, wie er sich in zahlreichen neu gefundenen gnostischen Texten dokumentiert, vollzog sich nämlich bereits eine Wendung weg von dem dogmatischen Glaubensverständnis hin zu einem Glauben, der an Bestand und an Tiefe orientiert ist. Einige Mitglieder dieser ketzerischen christlichen Gruppen nannten sich "Angehörige des nicht wankenden Geschlechts". Ihr Glaube und der Glaube der meisten Gnostiker, der mit Erkenntnis gleichgesetzt werden kann, ist, modern verstanden, der Wille zur totalen Lebensvollendung angesichts des Schreckens der Schöpfung und des Absurden, das zu jeder Stunde den Erdenball durchzittert. In derselben rätselhaften Weise, wie im Laufe der Evolution das Leben auf dieser Erde gegeben wurde, drängt es nämlich auch nach der eigenen Erweiterung bis hin zum kosmischen Bewusstsein. Das so neu bestimmte Glaubensleben strebt nach Ausdehnung in eine unbekannte Richtung aus unbekannten Ursachen, schlicht aus der Tatsache seines Gegebenseins. Dieser Glaube bietet einen Weg, dass wir nämlich von dem festen Grund unseres im Glauben gewonnenen Selbst uns eintauchen lassen in den Strudel des Lebens. Glaube wird zur Macht, ja ist geradezu Anteilhabe an der Allmacht des Kosmos. Eine solche Formulierung mag Schrecken auslösen. Zugleich tut sich durch ihn hindurch ein Weg auf, das täglich neu hinzugewonnene Wissen mit dem vom Menschen her verstandenen Glauben in eine verträgliche Beziehung zu setzen.

Diese Passage zeugt nicht von Unglauben, sondern von einer neuen Auffassung von Glauben, die für einen modernen Menschen tragfähig sein könnte. Es ist immer problematisch, wenn man einzelne Zitate aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Das hat der jetzige Papst vor kurzem noch schmerzlich erfahren müssen.

[josef]

Hallo Barbara,

 

Lüdemann schon.

 

Zitat aus seinem -> Rundfunkvortrag im SWR "Glaube und Wissen"

Dann aber verlangt das Wissen, die Rationalität selbst, nach einer Kraft, die diese irrationale Seite des Menschen bezeichnet. Ich nenne sie Glauben.

Dieser Glaube kann freilich nie wieder Glaube an die Auferstehung oder an die Jungfrauengeburt oder gar an Gott oder an sonst etwas werden.

Er ruht, vorläufig gesagt, in sich selbst und weiß sich von etwas getragen.

Ein übles Exempel, wie Selbstherrlichkeit den Menschen in die Irre führt.

In dem von Dir verlinkten Text heißt es aber auch:

In der auf den Menschen bezogenen Rede vom Glauben im Alten Testament deutet sich nämlich eine heute mögliche Glaubensweise an, die ein tragbares Verhältnis von heutigem Wissen und Glauben anbahnen kann. Im Untergrund des frühen Christentums, wie er sich in zahlreichen neu gefundenen gnostischen Texten dokumentiert, vollzog sich nämlich bereits eine Wendung weg von dem dogmatischen Glaubensverständnis hin zu einem Glauben, der an Bestand und an Tiefe orientiert ist. Einige Mitglieder dieser ketzerischen christlichen Gruppen nannten sich "Angehörige des nicht wankenden Geschlechts". Ihr Glaube und der Glaube der meisten Gnostiker, der mit Erkenntnis gleichgesetzt werden kann, ist, modern verstanden, der Wille zur totalen Lebensvollendung angesichts des Schreckens der Schöpfung und des Absurden, das zu jeder Stunde den Erdenball durchzittert. In derselben rätselhaften Weise, wie im Laufe der Evolution das Leben auf dieser Erde gegeben wurde, drängt es nämlich auch nach der eigenen Erweiterung bis hin zum kosmischen Bewusstsein. Das so neu bestimmte Glaubensleben strebt nach Ausdehnung in eine unbekannte Richtung aus unbekannten Ursachen, schlicht aus der Tatsache seines Gegebenseins. Dieser Glaube bietet einen Weg, dass wir nämlich von dem festen Grund unseres im Glauben gewonnenen Selbst uns eintauchen lassen in den Strudel des Lebens. Glaube wird zur Macht, ja ist geradezu Anteilhabe an der Allmacht des Kosmos. Eine solche Formulierung mag Schrecken auslösen. Zugleich tut sich durch ihn hindurch ein Weg auf, das täglich neu hinzugewonnene Wissen mit dem vom Menschen her verstandenen Glauben in eine verträgliche Beziehung zu setzen.

Diese Passage zeugt nicht von Unglauben, sondern von einer neuen Auffassung von Glauben, die für einen modernen Menschen tragfähig sein könnte.

Lies' bitte das Lüdemann-Zitat genau:

...mit dem vom Menschen her verstandenen Glauben...

Der Mensch soll - laut dem Irrlehrer Lüdemann - an sich selbst glauben. Und n i c h t an GOTT.

 

Was Lüdemann nicht verstanden hat: Selbsterlösung funktioniert nicht.

Aus der Grube des Bösen in die der Mensch durch eigene Schuld gefallen ist, kann der Mensch der GOTTES Beistand ablehnt, mit eigener Kraft nicht hinausklettern.

 

 

Gruß

josef

[Platona]

Lies' bitte das Lüdemann-Zitat genau:

...mit dem vom Menschen her verstandenen Glauben...

Der Mensch soll - laut dem Irrlehrer Lüdemann - an sich selbst glauben. Und n i c h t an GOTT.

 

Was Lüdemann nicht verstanden hat: Selbsterlösung funktioniert nicht.

Aus der Grube des Bösen in die der Mensch durch eigene Schuld gefallen ist, kann der Mensch der GOTTES Beistand ablehnt, mit eigener Kraft nicht hinausklettern.

Lies Du bitte genau. Ein "vom Menschen her verstandener Glaube" muß kein Gottesglaube sein, aber auch kein Glaube an sich selbst:

 

"Das so neu bestimmte Glaubensleben strebt nach Ausdehnung in eine unbekannte Richtung aus unbekannten Ursachen, schlicht aus der Tatsache seines Gegebenseins." Also kann nach Lüdemann heute noch niemand sagen, wohin die Reise geht. Für mich ist das alles andere als ein festgefügter Glaube an sich selbst.

bearbeitet 29. September 2006 von Platona

[josef]

Hallo Barbara,

 

 

Lies' bitte das Lüdemann-Zitat genau:

...mit dem vom Menschen her verstandenen Glauben...

Der Mensch soll - laut dem Irrlehrer Lüdemann - an sich selbst glauben. Und n i c h t an GOTT.

Lies Du bitte genau. Ein "vom Menschen her verstandener Glaube" muß kein Gottesglaube sein, aber auch kein Glaube an sich selbst:

"Das so neu bestimmte Glaubensleben strebt nach Ausdehnung in eine unbekannte Richtung aus unbekannten Ursachen, schlicht aus der Tatsache seines Gegebenseins."

Also kann nach Lüdemann heute noch niemand sagen, wohin die Reise geht. Für mich ist das alles andere als ein festgefügter Glaube an sich selbst.

Welches neu bestimmte Glaubensleben?

Dieses ?

... der Wille zur totalen Lebensvollendung angesichts des Schreckens der Schöpfung und des Absurden, das zu jeder Stunde den Erdenball durchzittert.

Der Mensch der sich ausleben will, koste es was es wolle! "Nach mir die Sintflut" - was?

 

Unbekannte Richtung des Glaubens?

Lüdemann leugnet das WORT GOTTES das GOTT gesprochen hat als ER in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde.

 

JESUS CHRISTUS ist das LICHT der Welt. Uns ist kein anderer Name gegeben.

Wer nicht erkennen will, daß das WORT GOTTES die einzige Richtung des Glaubens ist die zum Heil führt, der will im Dunkeln tappen.

 

Evangelium des Johannes 1,1-4:

·1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und GOTT war das WORT.

·2 DASSELBE war im Anfang bei GOTT.

 

·3 Alle Dinge sind durch DASSELBE gemacht, und ohne DASSELBE ist nichts gemacht, was gemacht ist.

·4 In IHM war das Leben, und das Leben war das LICHT der Menschen.

 

·5 Und das LICHT scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Was mir noch auffällt: Den Gnostikern glaubt Lüdemann unbesehen, den Evangelisten nicht.

Warum wohl ?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. September 2006 von josef

[Platona]

Josef, selbst wenn Du zitierst, verstehst Du die Zitate nicht. Bleib bei Deiner Bibel, daran kannste Dich erbauen, aber laß bitte ehrbare Philosophen aus dem Spiel.