Papstinterview

[Mariamante]

Kirchen putzen aus Liebe zu Gott ist keineswegs minderwertiger als Beichthören WENN ES NACH GOTTES WILLEN GESCHIEHT. Der Wille Gottes und die Erfüllung des göttlichen Willens heiligt die Sache. Menschliche Maßstäbe sind nicht das Wesentliche.

Ah ja. Jetzt habe ich verstanden: Kirchenputzen ist zwar minderwertiger als Beichte-Hören, aber es ist Gottes Wille, dass Frauen die minderwertigen Arbeiten machen. Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

Vor Gott zählt nicht die äußere Tätigkeit, sondern die Liebe mit der sie verrichtet wird. Wer seiner behinderten Oma den Pop ausputzt (obgleich das von vielen als "minderwertig eingestuft" wird) handelt nicht schlechter als jemand, der an der Uni doziert und dafür viele Euros kassiert. Nochmals: Die Wertungen die wir in eine Sache hineinlegen sind subjektiv. Vor Gott ist entscheidend das wir das tun, wozu wir berufen sind. Und wenn keiner mehr Kirchen putzen will- dann haben wir bald keine zugängliche Kirche mehr.

[Werner001]

Der olle Kaiser Wilhelm hat mal den schönen Spruch getan "Jeder hat brav seine Pflicht zu erfüllen, ihr am Amboss, ich auf dem Throne"

 

Wenn man auf dem Throne sitzt kann man das natürlich leicht sagen, aber hätte der olle Wilhelm auch bereitwillig einen Platz am Amboss eingenommen und seinen Platz auf dem Thron mit einem Arbeiter getauscht?

 

Werner

[Sokrates]

Wenn Du sagst, dass Jesus etwas daran gelegen haben sein muss, dass das Priesteramt nur von Männern belegt wird, dann frage ich Dich: Was kann er für Gründe gehabt haben? Kann ein Mann etwas, was man dafür können muss und was eine Frau aufgrund ihres Geschlechts nicht leisten kann?

Nun- Männer können keine Kinder unter ihrem Herzen tragen und nicht schwanger werden.

Und die Tatsache, dass man nicht in der Lage ist, Kinder zu kriegen, qualifiziert für das Priesteramt? Oder wie war das jetzt zu verstehen?

[lara]

Kirchen putzen aus Liebe zu Gott ist keineswegs minderwertiger als Beichthören WENN ES NACH GOTTES WILLEN GESCHIEHT. Der Wille Gottes und die Erfüllung des göttlichen Willens heiligt die Sache. Menschliche Maßstäbe sind nicht das Wesentliche.

Ah ja. Jetzt habe ich verstanden: Kirchenputzen ist zwar minderwertiger als Beichte-Hören, aber es ist Gottes Wille, dass Frauen die minderwertigen Arbeiten machen. Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

Ich werde Deine Argumentation erst dann glauben, wenn sich

a. im freiwilligen Dienst viele Männer zum Kirchenputzen melden

b. im bezahlten Dienst der Pfarrer (wahlweise der Bischof) und die Putzfrau gleich viel verdienen.

 

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

 

Mariamante hat von "vor Gott" gesprochen.

[wolfgang E.]

Kirchen putzen aus Liebe zu Gott ist keineswegs minderwertiger als Beichthören WENN ES NACH GOTTES WILLEN GESCHIEHT. Der Wille Gottes und die Erfüllung des göttlichen Willens heiligt die Sache. Menschliche Maßstäbe sind nicht das Wesentliche.

Ah ja. Jetzt habe ich verstanden: Kirchenputzen ist zwar minderwertiger als Beichte-Hören, aber es ist Gottes Wille, dass Frauen die minderwertigen Arbeiten machen. Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

Vor Gott zählt nicht die äußere Tätigkeit, sondern die Liebe mit der sie verrichtet wird. Wer seiner behinderten Oma den Pop ausputzt (obgleich das von vielen als "minderwertig eingestuft" wird) handelt nicht schlechter als jemand, der an der Uni doziert und dafür viele Euros kassiert. Nochmals: Die Wertungen die wir in eine Sache hineinlegen sind subjektiv. Vor Gott ist entscheidend das wir das tun, wozu wir berufen sind. Und wenn keiner mehr Kirchen putzen will- dann haben wir bald keine zugängliche Kirche mehr.

 

Ich werde Deine Argumentation erst dann glauben, wenn sich

a. im freiwilligen Dienst viele Männer zum Kirchenputzen melden

b. im bezahlten Dienst der Pfarrer (wahlweise der Bischof) und die Putzfrau gleich viel verdienen.

[OneAndOnlySon]

Das hat mir mein Pfarrer selbst bestätigt. Und dann gibt es wieder Situationen wo ein männlicher Priester wichtiger ist wie eine weibliche Reinigungskraft. Wer hier mit Diskriminierung kommt stört nur eine Harmonie, auf die er womöglich noch neidisch ist.

Ich denke, wer ernsthaft behauptet, der Job einer Putzfrau und der Job eines Bischofs seien gleichwertig, der ist unehrlich (oder hat sonst einen Defekt).

Ich halte den Vergleich zwischen Putzfrau und Papst für ein wenig zu plakativ. Er entspricht auch nicht mehr der heutigen Situation in der Kirche. Es gibt heute schon Frauen in kirchlichen Ämtern, die Personalverantwortung haben und an wichtigen Entscheidungen beteiligt sind. In einigen vatikanischen Kongregationen und auch in immer mehr bischöflichen Ordinariaten z.B.. Mir ist das noch viel zu wenig, was die Häufigkeit angeht, mit der Leitungsfunktionen in der Kirche an Frauen vergeben werden und ich würde (wie schon geschrieben) die Bindung der Jurisdiktion ans Weiheamt abschaffen, trotzdem kann man heute nicht behaupten, dass Putzfrau die höchste Karrierestufe sei, die Frauen in der Kirche einnehmen könnten. Ich würde sogar sagen, dass bei uns in Deutschland die Mehrzahl der bei der Kirche beschäftigten Frauen, weitaus verantwortungsvollere und qualifiziertere Jobs hat als Putzfrau oder Haushälterin.

bearbeitet 17. August 2006 von OneAndOnlySon

[Sokrates]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

[kam]

Kirchen putzen aus Liebe zu Gott ist keineswegs minderwertiger als Beichthören WENN ES NACH GOTTES WILLEN GESCHIEHT. Der Wille Gottes und die Erfüllung des göttlichen Willens heiligt die Sache. Menschliche Maßstäbe sind nicht das Wesentliche.

Ah ja. Jetzt habe ich verstanden: Kirchenputzen ist zwar minderwertiger als Beichte-Hören, aber es ist Gottes Wille, dass Frauen die minderwertigen Arbeiten machen. Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?

Vor Gott zählt nicht die äußere Tätigkeit, sondern die Liebe mit der sie verrichtet wird. Wer seiner behinderten Oma den Pop ausputzt (obgleich das von vielen als "minderwertig eingestuft" wird) handelt nicht schlechter als jemand, der an der Uni doziert und dafür viele Euros kassiert. Nochmals: Die Wertungen die wir in eine Sache hineinlegen sind subjektiv. Vor Gott ist entscheidend das wir das tun, wozu wir berufen sind. Und wenn keiner mehr Kirchen putzen will- dann haben wir bald keine zugängliche Kirche mehr.

 

Ich werde Deine Argumentation erst dann glauben, wenn sich

a. im freiwilligen Dienst viele Männer zum Kirchenputzen melden

b. im bezahlten Dienst der Pfarrer (wahlweise der Bischof) und die Putzfrau gleich viel verdienen.

 

Bei uns putzt regelmäßig ein Mann. Und bei außerordentlichem Großreinemachen hab ich und auch unser Pfarrer schon mitgemacht. Jedenfalls im Osten verdient der Pfarrer nicht mehr als eine tarifentlohnte Reinigungskraft. Jeder Baustein ist wichtig. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Das hat mir mein Pfarrer selbst bestätigt. Und dann gibt es wieder Situationen wo ein männlicher Priester wichtiger ist wie eine weibliche Reinigungskraft. Wer hier mit Diskriminierung kommt stört nur eine Harmonie, auf die er womöglich noch neidisch ist.

Ich denke, wer ernsthaft behauptet, der Job einer Putzfrau und der Job eines Bischofs seien gleichwertig, der ist unehrlich (oder hat sonst einen Defekt).

Ich halte den Vergleich zwischen Putzfrau und Papst für ein wenig zu plakativ. Er entspricht auch nicht mehr der heutigen Situation in der Kirche. Es gibt heute schon Frauen in kirchlichen Ämtern, die Personalverantwortung haben und an wichtigen Entscheidungen beteiligt sind. In einigen vatikanischen Kongregationen und auch in immer mehr bischöflichen Ordinariaten z.B.. Mir ist das noch viel zu wenig, was die Häufigkeit angeht, mit der Leitungsfunktionen in der Kirche an Frauen vergeben werden und ich würde (wie schon geschrieben) die Bindung der Jurisdiktion ans Weiheamt abschaffen, trotzdem kann man heute nicht behaupten, dass Putzfrau die höchste Karrierestufe sei, die Frauen in der Kirche einnehmen könnten. Ich würde sogar sagen, dass bei uns in Deutschland die Mehrzahl der bei der Kirche beschäftigten Frauen, weitaus verantwortungsvollere und qualifiziertere Jobs hat als Putzfrau oder Haushälterin.

Du hast natürlich recht. Interessant ist dennoch, dass die Gleichwertigkeit der Putzfrau immer so gerne von denen beschworen wird, die das Priesteramt für Frauen kategorisch ablehnen.

Und interessant auch, dass dennoch die Zahl der putzenden Männer auch unter den Fundis recht überschaubar bleibt.

[Elima]

Ich war jetzt ein paar Stunden weg und bin über den Verlauf der Diskussion(?) echt erstaunt (oder auch nicht,was hätte ich sonst schon erwarten können).

 

Der Gedanke, Frauen (und auch männliche Laien) in Aufgaben der Kirche einzubinden, die nichts mit der Spendung von Sakramenten zu tun haben (für die also keine Weihe nötig ist) ist völlig untergegangen.

 

Mir scheint, dass einige immernoch der Ansicht sind, dass die Priesterweihe für alle (auch eher weltliche) Aufgaben in der Kirche qualifiziere. Sehen wir mal davon ab, dass die ursprüngliche Aufgabe des Priesters ist, Opfer darzubringen, es gibt so viele Aufgaben, die wichtig sind, aber auch von Laien (oder wenn das manche lieber lesen: von Nichtgeweihten) übernommen werden können (also demnach auch von Frauen). Dazu gehören nach meiner Meinung: Caritas, Finanzverwaltung, alle künstlerischen Bereiche, Schule und andere Bildungseinrichtungen. Dort könnten Laien (auch Frauen) Verantwortung übernehmen und die Kirche mitgestalten. Es wäre ein Zeichen, dass "Kirche" den Frauen echt etwas Wichtiges zutraut (außer dem Kirchenputz ) und dafür dass Frauen nicht diskriminiert sind.

 

Bei den Großunternehmen der Wirtschaft gibt es in der Führungsetage auch keine Frauen, hat mir mal ein Benediktinerpater bei einer Fortbildungsveranstaltung gesagt. Ja, wenn wir das so sehen müssen...................

 

 

PS: Ich habe gesehen, dass da jemand schneller war als ich. Aber die genannten Ausnahmen sind eben immer noch solche. Allerdings mag das von Diözese zu Diözese unterschiedlich sein. Ich denke, dass die meisten Frauen mit qualifizierter Ausbildung, die (auch) im Auftrag der Kirche arbeiten, Religionslehrerinnen der verschiedenen Schulstufen sind, die zwar mit der Sendung (Missio) der Kirche arbeiten, aber vom Staat bezahlt werden.

bearbeitet 17. August 2006 von Elima

[Thofrock]

Habe ich bewusst so gemacht, weil ich die Bildzeitung nicht lese und deswegen auch nichts dazu sagen kann, was in der Bildzeitung geschrieben steht. Das einzige Zitat was ich aus der Bildzeitung weis ist, "Wir sind Papst".

Sorry, aber wenn Du das Blatt nicht kennst, kannst Du auch nicht darüber urteilen, ob es mediengeil ist, mit dem Blatt zu paktieren.

 

Wo lebst Du eigentlich, wenn Du nichts über die Schäden weißt, die das Blatt seit Jahrzehnten anrichtet ? Bei Interesse kannst Du das unter "bildblog.de" ein bißchen nachholen.

[Sokrates]

Ich halte den Vergleich zwischen Putzfrau und Papst für ein wenig zu plakativ.

Ich halte ihn in seiner Plakativität für genau richtig und ich denke, die Antworten zeigen, wie richtig. Für jemanden wie Dich, der intellektuell in der Lage ist, Zwischentöne zu verstehen, ist er überflüssig, und natürlich ist dein Argument der Kopplung von Leitungsämtern und Weiheämter der Casus Knacksus in dieser Diskussion. Aber hier diskutieren ja nicht nur Leute Deines Kalibers mit.

 

Prinzipiell: Ich stimme Dir voll und ganz zu. Wenn es Usus wird, dass Leitungsämter typischer Weise von Nichtgeweihten (gleich welchen Geschlechts) besetzt werden, dann wird sich irgendwann herausstellen, wie viel von der fehlenden Vollmacht, Frauen zu weihen, wirklich göttlichen Ursprungs ist, und wie vile davon weltlichen Ursprungs.

 

Ich darf Dich aber darauf hinweisen, dass Dein Vorschlag auf ziemliche Gegenwehr stoßen wird: GeLuMü in Regensburg zum Beispiel würde nie im Leben seine göttliche Leitungsvollmacht, die er Kraft Weihe erhalten zu haben glaubt, durch einen Laien einschränken lassen.

[wolfgang E.]

Bei uns putzt regelmäßig ein Mann.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein putzender Mann noch keine Emanzipation.

[Mariamante]

Ich halte ihn in seiner Plakativität für genau richtig und ich denke, die Antworten zeigen, wie richtig. Für jemanden wie Dich, der intellektuell in der Lage ist, Zwischentöne zu verstehen, ist er überflüssig, und natürlich ist dein Argument der Kopplung von Leitungsämtern und Weiheämter der Casus Knacksus in dieser Diskussion. Aber hier diskutieren ja nicht nur Leute Deines Kalibers mit.

Da hat doch ein Kapuzinerpater kürzlich gut gepredigt:Jeder soll mit dem Stand und dem Verstand zufrieden sein, den er hat. Wenn wir das darauf ausweiten, dass es in der röm.kath.Kirche den Priesterstand nur für Männer gibt- täte man vielleicht einigen etwas Gutes, wenn man sie nicht künstlich unzufrieden macht.

[Elima]

Bei uns putzt regelmäßig ein Mann.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein putzender Mann noch keine Emanzipation.

 

Ich kenne auch eine Pfarrei, wo "sogar" ein Mann beim Kirchenputz hilft.

[Lutheraner]

 

Hat Jesus den Aposteln die Beichte abgenommen, bevor er sie zum Abendmahl lud ? Und den Judas hat er hoffentlich vom Abendmahl ausgeschlossen ?

 

Achso ich vergaß, das war damals noch Abendmahl und noch keine Eucharistie...

Die Beichte wurde erst nach dem Tod am Kreuze eingesetzt.

 

wo denn ?

[kam]

(also demnach auch von Frauen). Dazu gehören nach meiner Meinung: Caritas, Finanzverwaltung, alle künstlerischen Bereiche, Schule und andere Bildungseinrichtungen.

 

Das geschieht doch, bei uns sind Ordinariatsrätinnen schon lange eingeführt. Schau mal bei google unter "Ordinariatsrätin", da siehst du, wieviele das schon sind. Ich denke, daß dieses Modell jetzt auch in Rom probiert wird, es muß ja nicht ein Kardinal oder Erzbischof zB vatikanischer Außenminister sein. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

 

Hat Jesus den Aposteln die Beichte abgenommen, bevor er sie zum Abendmahl lud ? Und den Judas hat er hoffentlich vom Abendmahl ausgeschlossen ?

 

Achso ich vergaß, das war damals noch Abendmahl und noch keine Eucharistie...

Die Beichte wurde erst nach dem Tod am Kreuze eingesetzt.

 

wo denn ?

 

 

nana, soviel oder besser sowenig bibelfestigkeit?

 

ich nenne das sakrament der sündenvergebung sehr gerne das ostergeschenk des auferstandenen an seine jünger.

 

"empfanget den heiligen geist! denen ihr die sünden nachlasst, denen sind sie vergeben...."

[Mariamante]

 

Hat Jesus den Aposteln die Beichte abgenommen, bevor er sie zum Abendmahl lud ? Und den Judas hat er hoffentlich vom Abendmahl ausgeschlossen ?

 

Achso ich vergaß, das war damals noch Abendmahl und noch keine Eucharistie...

Die Beichte wurde erst nach dem Tod am Kreuze eingesetzt.

.

 

wo denn ?

Johannes 20/ 21-23

[Elima]

(also demnach auch von Frauen). Dazu gehören nach meiner Meinung: Caritas, Finanzverwaltung, alle künstlerischen Bereiche, Schule und andere Bildungseinrichtungen.

 

Das geschieht doch, bei uns sind Ordinariatsrätinnen schon lange eingeführt. Schau mal bei google unter "Ordinariatsrätin", da siehst du, wieviele das schon sind. Ich denke, daß dieses Modell jetzt auch in Rom probiert wird, es muß ja nicht ein Kardinal oder Erzbischof zB vatikanischer Außenminister sein. Grüße, KAM

 

 

 

Die Diözesen unterscheiden sich eben doch sehr. Die ersten Frauen, von denen ich hörte, dass sie eine qualifizierte Arbeit in einem Ordinariat erhalten hatten, waren ausnahmslos Theologinnen. Ich hätte da eher Sachkompetenzen im entsprechenden Gebiet erwartet. (Auch wenn ich weiß, dass die Berufsaussichten für Diplomtheologen und -theologinnen sehr bescheiden sind).

bearbeitet 17. August 2006 von Elima

[lara]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

 

 

Quatsch

[Mariamante]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

 

Quatsch

Du bringst es auf den Punkt.

[wolfgang E.]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

 

Quatsch

Du bringst es auf den Punkt.

Das ist wirklich ein durchdachtes und intellektuell hochwertiges Argument.

[Mariamante]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

 

Quatsch

Du bringst es auf den Punkt.

Das ist wirklich ein durchdachtes und intellektuell hochwertiges Argument.

Das dachte ich auch so ähnlich, als ich es las.

[wolfgang E.]

Ihr verwechselt den "Wert" vor Gott und vor der Welt.

Nun, den Wert vor Gott ziehen die Reichen und Mächtigen gerne aus dem Hut, um den Armen und Ohnmächtigen ihre berechtigten weltlichen Ansprüche wegzusülzen. Ich bin der Meinung, dass diese Verwendung des Begriffes "Wert vor Gott" ein Verstoß gegen das 2. Gebot ist, weil es den Namen Gottes missbraucht.

 

Quatsch

Du bringst es auf den Punkt.

Das ist wirklich ein durchdachtes und intellektuell hochwertiges Argument.

Das dachte ich auch so ähnlich, als ich es las.

 

Ich sprach von der Qualifizierung als Quatsch Du Du so freudig begrüßtest.