Papstinterview

[Mariamante]

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

Dir ist sicher klar, dass das Spekulationen sind? Aus einem einzigen Wort so etwas heraus zu konstruieren ist mehr als gewagt. Ich denke schon dass Papst Benedikt O.S. nicht ignoriert oder unterschwellig dagegen appelliert. bearbeitet 16. August 2006 von Mariamante

[Werner001]

[*]Die Antwort zur Position von Frauen in der Kirche hat mir auch gefallen. Sein Hinweis, dass die Bindung der offiziellen kirchlichen Rechtsprechung an das Priesteramt lediglich eine Problem des Kirchenrechts sei, verstehe ich so, als könnte er sich gut vorstellen, das zu ändern. Er hat ja auch gesagt, dass man das Verhältnis der Kirche zur Position der Frau immer wieder an die Erfordernisse der Zeit anpassen müsse und dabei Maria und Maria Magdalena sowie den großen Einfluss von einigen Frauen im Mittelalter (Hildegard v. B. z.B.) auf die Kirche erwähnt.

Man kann vieles interpretieren, aber zum Thema "Ordination von Frauen" hat die Kirche nicht die Vollmacht sie zu ändern, daran werden auch zukünftige Päpste festhalten.

Von der Ordination hatte ich auch nicht gesprochen. Wie kommst du darauf?

Also ich hab mir nun ein paar Mal in aller Ruhe durchgelesen, was der Papst dazu gesagt hat.

Hier nochmal der Wortlaut

Sie wissen, dass wir uns durch den Glauben, durch die Konstitution des Apostelkollegiums bestimmt und nicht dazu ermächtigt fühlen, Frauen die Priesterweihe zu erteilen.

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

 

Werner

 

Ich kann Dir bezüglich der Auslegung der Formulierung zustimmen, nicht aber in Deiner Annahme. Aufgrund welcher Fakten sollte man sich zukünftig auf einmal ermächtigt fühlen?

 

(Wir werden wohl kaum ein fünftes Evangelium nach Feminina kanonisieren, das von der 13. Apostelin spricht. )

Ein solches Evangelium braucht es nicht.

Um das "Gefühl der fehlenden Ermächtigung" zu verscheuchen genügt eine Eingebung durch den Heiligen Geist.

 

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Werner

[Lutheraner]

Genauso gelungen war die Formulierung über das Eheverständnis, er meinte dazu, das wäre ja nicht etwas spezifisch katholisches (sondern allgemein christliches).

Ich glaub er meinte sogar, dass diese Idee (dass Mann und Frau zusammenkommen und eine Familie gründen) immer und überall schon existiert hat, gar nicht mal nur im Christentum.

 

Wie wir wissen ist das ja auch so

[soames]

Genauso gelungen war die Formulierung über das Eheverständnis, er meinte dazu, das wäre ja nicht etwas spezifisch katholisches (sondern allgemein christliches).

Ich glaub er meinte sogar, dass diese Idee (dass Mann und Frau zusammenkommen und eine Familie gründen) immer und überall schon existiert hat, gar nicht mal nur im Christentum.

Was allerdings keine Neuigkeit ist, da dieses Wissen und diese Ansicht schon immer besteht, soweit ich weiß. Ich habe zumindest noch nie gehört, daß die Ehe (in ihrer Minimalbedeutung der Zusammengehörigkeit von Mann und Frau zur Familiengründung) ein genuin christliches Spezifikum darstellen würde. Genuin christlich ist eventuell das Scheidungsverbot.

[Mariamante]

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Papst Benedikt anders denkt als sein Vorgänger- auch wenn er "mild" formuliert:

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

 

 

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

[ThomasB.]

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Das tat sein Vorgänger auch nicht.

[soames]

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

Dir ist sicher klar, dass das Spekulationen sind? Aus einem einzigen Wort so etwas heraus zu konstruieren ist mehr als gewagt. Ich denke schon dass Papst Benedikt O.S. nicht ignoriert oder unterschwellig dagegen appelliert.

Das hat Werner, so wie ich ihn verstanden habe, ja auch nicht gesagt. Die Sprachregelung des Papstes scheint mir allerdings das auch von O.S. Gemeinte besonders deutlich darzulegen - ohne daß ich eine Veränderungsmöglichkeit sehe.

[wolfgang E.]

[*]Die Antwort zur Position von Frauen in der Kirche hat mir auch gefallen. Sein Hinweis, dass die Bindung der offiziellen kirchlichen Rechtsprechung an das Priesteramt lediglich eine Problem des Kirchenrechts sei, verstehe ich so, als könnte er sich gut vorstellen, das zu ändern. Er hat ja auch gesagt, dass man das Verhältnis der Kirche zur Position der Frau immer wieder an die Erfordernisse der Zeit anpassen müsse und dabei Maria und Maria Magdalena sowie den großen Einfluss von einigen Frauen im Mittelalter (Hildegard v. B. z.B.) auf die Kirche erwähnt.

Man kann vieles interpretieren, aber zum Thema "Ordination von Frauen" hat die Kirche nicht die Vollmacht sie zu ändern, daran werden auch zukünftige Päpste festhalten.

Von der Ordination hatte ich auch nicht gesprochen. Wie kommst du darauf?

Also ich hab mir nun ein paar Mal in aller Ruhe durchgelesen, was der Papst dazu gesagt hat.

Hier nochmal der Wortlaut

Sie wissen, dass wir uns durch den Glauben, durch die Konstitution des Apostelkollegiums bestimmt und nicht dazu ermächtigt fühlen, Frauen die Priesterweihe zu erteilen.

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

 

Werner

 

Ich kann Dir bezüglich der Auslegung der Formulierung zustimmen, nicht aber in Deiner Annahme. Aufgrund welcher Fakten sollte man sich zukünftig auf einmal ermächtigt fühlen?

 

(Wir werden wohl kaum ein fünftes Evangelium nach Feminina kanonisieren, das von der 13. Apostelin spricht. )

 

Und deshalb weihen wir künftig nur mehr verheiratete jüdische Fischer.

[Werner001]

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

Dir ist sicher klar, dass das Spekulationen sind? Aus einem einzigen Wort so etwas heraus zu konstruieren ist mehr als gewagt. Ich denke schon dass Papst Benedikt O.S. nicht ignoriert oder unterschwellig dagegen appelliert.

Auch in O. S. stand nichts von einem göttlichen Verbot der Frauenweihe, das manche so gerne konstruieren möchten, da stand nur etwas von fehlender Vollmacht.

 

Benedikt hätte das jetzt leicht verstärken können, hat er aber nicht, er hat es sogar mMn eher abgeschwächt und aus der "fehlenden Vollmacht" ein "Gefühl fehlender Vollmacht" gemacht.

 

Damit setzt er ganz unmissverständlich anstelle des von manchem Konservativen gesehenen objektiven göttlichen Gebotes das subjektive menschliche Gefühl.

 

Werner

[soames]

[*]Die Antwort zur Position von Frauen in der Kirche hat mir auch gefallen. Sein Hinweis, dass die Bindung der offiziellen kirchlichen Rechtsprechung an das Priesteramt lediglich eine Problem des Kirchenrechts sei, verstehe ich so, als könnte er sich gut vorstellen, das zu ändern. Er hat ja auch gesagt, dass man das Verhältnis der Kirche zur Position der Frau immer wieder an die Erfordernisse der Zeit anpassen müsse und dabei Maria und Maria Magdalena sowie den großen Einfluss von einigen Frauen im Mittelalter (Hildegard v. B. z.B.) auf die Kirche erwähnt.

Man kann vieles interpretieren, aber zum Thema "Ordination von Frauen" hat die Kirche nicht die Vollmacht sie zu ändern, daran werden auch zukünftige Päpste festhalten.

Von der Ordination hatte ich auch nicht gesprochen. Wie kommst du darauf?

Also ich hab mir nun ein paar Mal in aller Ruhe durchgelesen, was der Papst dazu gesagt hat.

Hier nochmal der Wortlaut

Sie wissen, dass wir uns durch den Glauben, durch die Konstitution des Apostelkollegiums bestimmt und nicht dazu ermächtigt fühlen, Frauen die Priesterweihe zu erteilen.

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

 

Werner

 

Ich kann Dir bezüglich der Auslegung der Formulierung zustimmen, nicht aber in Deiner Annahme. Aufgrund welcher Fakten sollte man sich zukünftig auf einmal ermächtigt fühlen?

 

(Wir werden wohl kaum ein fünftes Evangelium nach Feminina kanonisieren, das von der 13. Apostelin spricht. )

Ein solches Evangelium braucht es nicht.

Um das "Gefühl der fehlenden Ermächtigung" zu verscheuchen genügt eine Eingebung durch den Heiligen Geist.

 

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Werner

Diese Annahme erscheint mir wieder etwas zu weitgehend. Die Priesterweihe ist ein Sakrament. Ein Sakrament kann nur gespendet werden, wenn es für die Spendung in dieser Art von Fall vorgesehen ist. Jede andere Spendung ist verboten (z. B. die Ehe für Bigamisten, die Absolution erkennbar ohne Reue, die Eucharistie an einen erkennbar nicht bereuenden schweren Sünder - und die Priesterweihe an eine Frau). Hier ist es eben nicht so, daß die Weihe von Frauen ausdrücklich verboten ist, sondern sie ist nur nicht vorgesehen und dadurch nicht nur verboten, sondern ungültig. Deshalb kann ich Dir nicht folgen, wenn Du aus der Papstformulierung einen Unglauben an ein solches Verbot entnimmst.

[Werner001]

Ein solches Evangelium braucht es nicht.

Um das "Gefühl der fehlenden Ermächtigung" zu verscheuchen genügt eine Eingebung durch den Heiligen Geist.

 

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Werner

Diese Annahme erscheint mir wieder etwas zu weitgehend. Die Priesterweihe ist ein Sakrament. Ein Sakrament kann nur gespendet werden, wenn es für die Spendung in dieser Art von Fall vorgesehen ist. Jede andere Spendung ist verboten (z. B. die Ehe für Bigamisten, die Absolution erkennbar ohne Reue, die Eucharistie an einen erkennbar nicht bereuenden schweren Sünder - und die Priesterweihe an eine Frau). Hier ist es eben nicht so, daß die Weihe von Frauen ausdrücklich verboten ist, sondern sie ist nur nicht vorgesehen und dadurch nicht nur verboten, sondern ungültig. Deshalb kann ich Dir nicht folgen, wenn Du aus der Papstformulierung einen Unglauben an ein solches Verbot entnimmst.

Natürlich gibt es ein Verbot der Frauenweihe. Dieses resultiert aber gemäß den Worten des Papstes aus einem menschlichen Gefühl heraus, und eben nicht aus einem göttlichen Willen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Diese Annahme erscheint mir wieder etwas zu weitgehend. Die Priesterweihe ist ein Sakrament. Ein Sakrament kann nur gespendet werden, wenn es für die Spendung in dieser Art von Fall vorgesehen ist. Jede andere Spendung ist verboten (z. B. die Ehe für Bigamisten, die Absolution erkennbar ohne Reue, die Eucharistie an einen erkennbar nicht bereuenden schweren Sünder - und die Priesterweihe an eine Frau). Hier ist es eben nicht so, daß die Weihe von Frauen ausdrücklich verboten ist, sondern sie ist nur nicht vorgesehen und dadurch nicht nur verboten, sondern ungültig. Deshalb kann ich Dir nicht folgen, wenn Du aus der Papstformulierung einen Unglauben an ein solches Verbot entnimmst.

Nicht Unglauben, sondern Nichtwissen. Der Papst hat es so formuliert, dass man es nicht weiß (weder im positiven noch im negativen) und sich dadurch mit Blick auf die Tradition nicht ermächtigt fühlt, etwas zu ändern. So habe ich ihn jedenfalls verstanden.

[soames]

[*]Die Antwort zur Position von Frauen in der Kirche hat mir auch gefallen. Sein Hinweis, dass die Bindung der offiziellen kirchlichen Rechtsprechung an das Priesteramt lediglich eine Problem des Kirchenrechts sei, verstehe ich so, als könnte er sich gut vorstellen, das zu ändern. Er hat ja auch gesagt, dass man das Verhältnis der Kirche zur Position der Frau immer wieder an die Erfordernisse der Zeit anpassen müsse und dabei Maria und Maria Magdalena sowie den großen Einfluss von einigen Frauen im Mittelalter (Hildegard v. B. z.B.) auf die Kirche erwähnt.

Man kann vieles interpretieren, aber zum Thema "Ordination von Frauen" hat die Kirche nicht die Vollmacht sie zu ändern, daran werden auch zukünftige Päpste festhalten.

Von der Ordination hatte ich auch nicht gesprochen. Wie kommst du darauf?

Also ich hab mir nun ein paar Mal in aller Ruhe durchgelesen, was der Papst dazu gesagt hat.

Hier nochmal der Wortlaut

Sie wissen, dass wir uns durch den Glauben, durch die Konstitution des Apostelkollegiums bestimmt und nicht dazu ermächtigt fühlen, Frauen die Priesterweihe zu erteilen.

Was mir dabei auffällt ist die wachsweiche Formulierung, weicher geht es gar nicht mehr!

Er sagt nicht etwa "Unser Glaube verbietet es Frauen zu weihen", er sagt noch nicht einmal, "unser Glaube ermächtigt uns nicht", nein, er sagt "wir fühlen uns nicht ermächtigt"

 

Wenn es aber stimmt, daß das, was Benedikt von sich gibt, nicht unvorsichtiges, gedankenloses Geplapper, sondern auch in Nuancen wohldurchdacht ist (und diesen Eindruck habe ich ganz gewiss), dann hat er sich etwas dabei gedacht, als er statt "der Glaube verbietet es" die Formulierung wählte "wir fühlen uns nicht ermächtigt".

 

Keiner von uns wird zu Lebzeiten noch römisch-katholische Priesterinnen erleben, aber Benedikt, auch wenn er das vermutlich nicht öffentlich sagen würde, schliesst mMn keineswegs aus, daß es in der Zukunft welche geben wird, und offensichtlich hat er auch (anders als sein Vorgänger) kein Interesse daran, diese Entwicklung aufzuhalten (will sich aber auch nicht aktiv daran beteiligen)

 

Werner

 

Ich kann Dir bezüglich der Auslegung der Formulierung zustimmen, nicht aber in Deiner Annahme. Aufgrund welcher Fakten sollte man sich zukünftig auf einmal ermächtigt fühlen?

 

(Wir werden wohl kaum ein fünftes Evangelium nach Feminina kanonisieren, das von der 13. Apostelin spricht. )

 

Und deshalb weihen wir künftig nur mehr verheiratete jüdische Fischer.

Das ist, wie hier schon des öfteren diskutiert, in meinen Augen ein zwar witziges und auf den ersten Blick treffendes Argument, aber ohne Überzeugungskraft. Denn die prinzipielle Ermächtigung zur Weihe von Verheirateten ist nicht umstritten. Um Jesus herum waren die einzigen, die ihm folgten, Juden - woraus sich die diesbezügliche Zusammensetzung des Apostelkollegium erklärt, und verbunden mit dem weltweiten Missinonsbefehl ist die Ermächtigung der Weihe auch von Nichtjuden gegeben. Die Fischerei ist nicht ausschlaggebend, denn wie Du schon den Evangelien entnehmen kannst, waren keineswegs alle Apostel Fischer. Was Jesus allerdings ausreichend zur Apostelberufung zur Verfügung gestanden hat, waren (jüdische) Frauen. Die praktische Möglichkeit zu ihrer Berufung hätte er, anders als in den Fällen von Nichtjuden, in ausreichendem Maße gehabt. Trotzdem hat er es nicht getan, und daraus entnimmt die Kirche meines Erachtens richtig, daß auch sie keine Frauen weihen darf.

[wolfgang E.]

Ich verstehe wirklich nicht was ich da noch begründen soll. Ein Papst, der sich zur Auflagensteigerung eines schäbigen und verwerflichen Druckerzeugnisses hergibt, in dem alles mit Füssen getreten wird, wofür ein Papst eigentlich steht, hat jede Glaubwürdigkeit verloren.

Und auch wenn du es nicht zugibst, siehst du es doch ebenso, oder ?

Das ist eigentlich ganz einfach. Wenn die Kirche ihre Botschaft nicht nur an eine (finanziell und bildungsmäßig) gehobene Gesellschaftsschicht richten will, dann muss sie sich eben auch der Medien bedienen, die die bildungsschwachen Bevölkerungsteile konsumieren. Der Papst ist kein Pressekritiker und die Kirche kein Kulturverein. Unser Religionsgründer Jesus von Nazareth hat mit Prostituierten und Dieben an einem Tisch gegessen - das ist unser Vorbild. Daher stört es mich nicht, wenn das Bild des Papstes auf der Tittenseite der Bild oder im Kleine-Jungen-Onaniermagazin Bravo abgedruckt wird oder der allseits beliebte TV-Sender (kann man das eigentlich noch Sender nennen?) Scheiße^9 ihn in seine Quizsendungen einbaut.

 

Der Zweck heiligt die Mittel???????

Du wärest doch sicherlich ganz vorne dran, wenn es darum ginge, der "Amtskirche" vorzuwerfen, daß sie sich von den einfachen Menschen zu weit entfernt. Macht sie es anders, ist es auch wieder nicht recht. Hauptsache scheint zu sein, der "Amtskirche" und der Kurie (besonders natürlich denen, die Du sowieso nicht leiden kannst) möglichst oft schodderige Bemerkungen nachzuwerfen. Deine völlig einseitigen verreißenden Kurzmitteilungen gehen mir langsam ganz schön auf den Wecker.

Dann lieber Soames erfüllen sei ja einen guten Zweck. :ph34r:

 

Nein ernsthaft. Wie haben in Österreich ein ähnliches Phänomen. Kardinal Schönborn schreibt jeden Sonntag eine, übrigens zumeist sehr gute Betrachtung, zum Sonntagsvangelium.

 

Die Krone ist bei weitem Österreichs auflagenstärkste Tageszeitung. Nacke auf Seite 3 gepaart mit konstanter übler Femdenhetze usw.

 

Ich frage mich wirklich, ob die Reichweite die Nutzung eines solchen Mediums rechtfertigt.

 

Schließlich wird der angesprochen "Otto Normalverbraucher" möglicherweise schlußfolgern, dass die Krone durchaus empfehlenswert ist.

[Mariamante]

Natürlich gibt es ein Verbot der Frauenweihe. Dieses resultiert aber gemäß den Worten des Papstes aus einem menschlichen Gefühl heraus, und eben nicht aus einem göttlichen Willen.

Die Kirche hat m.W. nicht den Auftrag "Gefühle" zu verkünden, sondern den Willen Gottes.

[soames]

Ein solches Evangelium braucht es nicht.

Um das "Gefühl der fehlenden Ermächtigung" zu verscheuchen genügt eine Eingebung durch den Heiligen Geist.

 

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Werner

Diese Annahme erscheint mir wieder etwas zu weitgehend. Die Priesterweihe ist ein Sakrament. Ein Sakrament kann nur gespendet werden, wenn es für die Spendung in dieser Art von Fall vorgesehen ist. Jede andere Spendung ist verboten (z. B. die Ehe für Bigamisten, die Absolution erkennbar ohne Reue, die Eucharistie an einen erkennbar nicht bereuenden schweren Sünder - und die Priesterweihe an eine Frau). Hier ist es eben nicht so, daß die Weihe von Frauen ausdrücklich verboten ist, sondern sie ist nur nicht vorgesehen und dadurch nicht nur verboten, sondern ungültig. Deshalb kann ich Dir nicht folgen, wenn Du aus der Papstformulierung einen Unglauben an ein solches Verbot entnimmst.

Natürlich gibt es ein Verbot der Frauenweihe. Dieses resultiert aber gemäß den Worten des Papstes aus einem menschlichen Gefühl heraus, und eben nicht aus einem göttlichen Willen.

 

Werner

Auch das ist eine zu weitgehende Formulierung. Es resultiert deshalb aus einem Gefühl, weil es aus einem Nachdenken und einer Auslegung der Berufungsstellen im Evangelium resultiert. Aber anzunehmen, daß Gott eigentlich nichts dagegen hätte - dafür sehe ich bei den Stellen trotz des Fehlens eines ausdrücklichen Verbotes keinen Spielraum. Das Verbot ist also mittelbar durch Gott kundgetan, weshalb es in der Kirche aus einem Gefühl heraus gilt. Es läßt sich jedoch begründen (s. meine soeben erfolgte Antwort auf Wolfgang) und ist deshalb kein reines Bauchgefühl, als das Du es anzusehen scheinst. Ganz im Gegenteil sehe ich eben viel weniger Anlaß für ein Gefühl der Weiheermächtigung.

[Werner001]

Ein solches Evangelium braucht es nicht.

Um das "Gefühl der fehlenden Ermächtigung" zu verscheuchen genügt eine Eingebung durch den Heiligen Geist.

 

Ein solches Evangelium wäre nur nötig, wenn es nach kirchlicher Lehrmeinung tatsächlich (wie das manche Konservtive glauben) ein göttliches Verbot der Frauenweihe gäbe.

Ganz offensichtlich glaubt der Papst aber nicht an ein solches Verbot.

 

Werner

Diese Annahme erscheint mir wieder etwas zu weitgehend. Die Priesterweihe ist ein Sakrament. Ein Sakrament kann nur gespendet werden, wenn es für die Spendung in dieser Art von Fall vorgesehen ist. Jede andere Spendung ist verboten (z. B. die Ehe für Bigamisten, die Absolution erkennbar ohne Reue, die Eucharistie an einen erkennbar nicht bereuenden schweren Sünder - und die Priesterweihe an eine Frau). Hier ist es eben nicht so, daß die Weihe von Frauen ausdrücklich verboten ist, sondern sie ist nur nicht vorgesehen und dadurch nicht nur verboten, sondern ungültig. Deshalb kann ich Dir nicht folgen, wenn Du aus der Papstformulierung einen Unglauben an ein solches Verbot entnimmst.

Natürlich gibt es ein Verbot der Frauenweihe. Dieses resultiert aber gemäß den Worten des Papstes aus einem menschlichen Gefühl heraus, und eben nicht aus einem göttlichen Willen.

 

Werner

Auch das ist eine zu weitgehende Formulierung. Es resultiert deshalb aus einem Gefühl, weil es aus einem Nachdenken und einer Auslegung der Berufungsstellen im Evangelium resultiert. Aber anzunehmen, daß Gott eigentlich nichts dagegen hätte - dafür sehe ich bei den Stellen trotz des Fehlens eines ausdrücklichen Verbotes keinen Spielraum. Das Verbot ist also mittelbar durch Gott kundgetan, weshalb es in der Kirche aus einem Gefühl heraus gilt. Es läßt sich jedoch begründen (s. meine soeben erfolgte Antwort auf Wolfgang) und ist deshalb kein reines Bauchgefühl, als das Du es anzusehen scheinst. Ganz im Gegenteil sehe ich eben viel weniger Anlaß für ein Gefühl der Weiheermächtigung.

Er sagt doch nicht, "daß Gott eigentlich nichts dagegen hat"!

Was er de facto sagt, ist, daß wir keine blasse Ahnung haben, wie Gott dazu steht, und deshalb das Gefühl haben, wir machen es besser nicht, weil es noch nie gemacht wurde.

Das ist eine gute (weil ehrliche) Aussage, mit der ich leben kann.

Ich kann nicht verstehen, warum manche meinen, man müsste immer unbedingt den Willen Gottes kennen!

 

Werner

bearbeitet 16. August 2006 von Werner001

[ThomasB.]

Nein ernsthaft. Wie haben in Österreich ein ähnliches Phänomen. Kardinal Schönborn schreibt jeden Sonntag eine, übrigens zumeist sehr gute Betrachtung, zum Sonntagsvangelium.

 

Die Krone ist bei weitem Österreichs auflagenstärkste Tageszeitung. Nacke auf Seite 3 gepaart mit konstanter übler Femdenhetze usw.

 

Ich frage mich wirklich, ob die Reichweite die Nutzung eines solchen Mediums rechtfertigt.

 

Das heißt, man darf das Evangelium nur in einer Umgebung verkünden, in der es sozusagen schon bekannt ist und seine Grundsätze eingehalten werden?

 

Das erscheint mir widersinnig.

 

Ich fände es im Gegenteil unverantwortlich, wenn der Kardinal die Gelegenheit auslassen würde, in dieser Umgebung das Wort Gottes zu verkünden. Weil nämlich nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.

bearbeitet 16. August 2006 von ThomasBloemer

[Lutheraner]

Er sagt doch nicht, "daß Gott eigentlich nichts dagegen hat"!

Was er de facto sagt, ist, daß wir keine blasse Ahnung haben, wie Gott dazu steht, und deshalb das Gefühl haben, wir machen es besser nicht, weil es noch nie gemacht wurde.

Das ist eine gute (weil ehrliche) Aussage, mit der ich leben kann.

Ich kann nicht verstehen, warum manche meinen, man müsste immer unbedingt den Willen Gottes kennen!

 

So habe ich das auch verstanden. Es spricht weder aus der Kirchengeschichte noch aus dem Evangelium viel für die Frauenweihe/-ordination. Deshalb lehnt er sie sicherheitshalber ab (und nicht weil er sich hier ganz sicher ist Gottes Wille zu kennen).

[Lutheraner]

 

Nein ernsthaft. Wie haben in Österreich ein ähnliches Phänomen. Kardinal Schönborn schreibt jeden Sonntag eine, übrigens zumeist sehr gute Betrachtung, zum Sonntagsvangelium.

 

Die Krone ist bei weitem Österreichs auflagenstärkste Tageszeitung. Nacke auf Seite 3 gepaart mit konstanter übler Femdenhetze usw.

 

Ich frage mich wirklich, ob die Reichweite die Nutzung eines solchen Mediums rechtfertigt.

 

Das heißt, man darf das Evangelium nur in einer Umgebung verkünden, in der es sozusagen schon bekannt ist und seine Grundsätze eingehalten werden?

 

Das erscheint mir widersinnig.

 

Ich fände es im Gegenteil unverantwortlich, wenn der Kardinal die Gelegenheit auslassen würde, in dieser Umgebung das Wort Gottes zu verkünden. Weil nämlich nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.

 

Prinzipiell ist das richtig, aber es wird wohl nicht viel bringen. Was kann schon Medizin bewirken, wenn sie unter Gift gemischt wird.

 

Aber immerhin wird der Karidinal (hoffentlich) "die Krone" nicht bis in den Himmel loben.

[Mariamante]

.

Das ist eine gute (weil ehrliche) Aussage, mit der ich leben kann.

Ich kann nicht verstehen, warum manche meinen, man müsste immer unbedingt den Willen Gottes kennen!

Wenn uns das Lehramt den Willen Gottes nicht authentisch auslegt- auch in dieser Sache- wozu brauchen wir es dann?

[Sokrates]

Ich kann Dir bezüglich der Auslegung der Formulierung zustimmen, nicht aber in Deiner Annahme. Aufgrund welcher Fakten sollte man sich zukünftig auf einmal ermächtigt fühlen?

Ein wichtiges Faktum in 100 Jahren wird die Tatsache sein, dass die subtile Diskriminierung der Frau, mit der wir heutigen noch aufwachsen, mehr und mehr vrschwindet. Wenn in 100 Jahren der Unterschied zwischen Mann und Frau als das gesehen wird, was er faktisch ist: ein Unterschied in der Biolgie, also Aussehen und Kinderkriegen, und dem keinerlei gesellschaftliche Wertung mehr zugrunde liegt, dann wird sich schlicht keiner mehr vorstellen können, wie man auf die Idee kommen kann, diesen körperlichen Unterschied zum essentialistischen Ausschlusskriterium für das Priesteramt zu machen. Die Priesterweihe von Frauen wird dann so selbstverständlich sein wie die Priesterweihe von Negern oder Indianern, etwas, das im 16. Jahrhundert auch noch genauso undenkbar war, wie heute die Weihe von Frauen.

 

Oder kurz: Der Zeitgeist wird das geänderte Faktum sein. Und wenn ein Zeitgeist einmal 200 Jahre alt ist, dann wird er langsam kanonisierbar.

[Sokrates]

.

Das ist eine gute (weil ehrliche) Aussage, mit der ich leben kann.

Ich kann nicht verstehen, warum manche meinen, man müsste immer unbedingt den Willen Gottes kennen!

Wenn uns das Lehramt den Willen Gottes nicht authentisch auslegt- auch in dieser Sache- wozu brauchen wir es dann?

Der große Kant antwortete auf eine vergleichbare Frage: "Damit mein Diener Lampe auch was zu glauben hat".

[Werner001]

.

Das ist eine gute (weil ehrliche) Aussage, mit der ich leben kann.

Ich kann nicht verstehen, warum manche meinen, man müsste immer unbedingt den Willen Gottes kennen!

Wenn uns das Lehramt den Willen Gottes nicht authentisch auslegt- auch in dieser Sache- wozu brauchen wir es dann?

Du erwartest zuviel vom Lehramt.

Wenn nicht mal Jesus "den Tag und die Stunde" kannte sondern "allein der Vater", dann kannst du von einer menschlichen Organisation nicht erwarten, dass sie zu jeder Frage den Willen Gottes kennt.

 

Diesen Anspruch stellt meines Wissens das Lehramt auch gar nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

Prinzipiell ist das richtig, aber es wird wohl nicht viel bringen. Was kann schon Medizin bewirken, wenn sie unter Gift gemischt wird.

 

Es liegt in der Natur der Medizin "Jesus Christus", daß sie da heilt, wo sie unter "Gift" gemischt wird.

 

Der Herr kam in die gefallene Schöpfung, um sie heimzuholen. Er, der ohne Sünde war, starb wie ein Sünder am Kreuz. Wenn der Herr so gedacht hätte, wie Wolfgang es insinuiert, wär er besser im Himmel geblieben.

 

ich bin geradezu fassungslos, daß hier dagegen geredet wird, das Wort Gottes da zu verkünden, wo es am meisten gebraucht wird.