soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Die 10 Gebote z. B. sind auch keine glaubensmäßig völlig unwesentliche Kirchenordnung. Natürlich nicht. Aber die 10 Gebote lassen sich auch nicht zur Begründung kirchlicher Diskriminierungen gegen homosexuelle Menschen heranziehen. Homosexuelle Praktiken unterfallen der Auslegung des 6. Gebotes (Du sollst nicht ehebrechen/Unzucht treiben.), sondern die Beziehungen sollen geordnet sein und ihrer natürlichen Folge, den Kindern in der Ehe, gute Voraussetzungen wie Stabilität sichern.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Liebe Gott, der die Liebe ist. Ich glaube nicht, daß Gott die Vornahme homosexueller Handlungen ist. Dein Begriff von Liebe ist falsch. Grüße, KAM gott ist weder homosexuell noch heterosexuell. und da gott geist ist wird er wohl auch kaum sexuelle handlungen vornehmen. ABER: jede liebe zwischen menschen ist ein abglanz der liebe gottes. und sie ist heilig. wer sich der zerstörung einer liebe zwischen zwei menschen (die erwachsen sind, und sonst nicht gebunden usw...) schuldig macht, versündigt sich. vielleicht ist dies dann die rätselhafte sünde wider den heiligen geist, die nicht vergeben werden kann!
kam Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM Was ist en "blümeranter Liebesbegriff? Wo konkret lässt sich diese Aufgabe an den 10 Geboten denn herauslesen? Ganz offensichtlich bist du der Auffassung, daß Liebe die Ausübung homosexueller Handlungen umfaßt. Gleichzeitig sagst du, Gott ist die Liebe, ohne diesen Begriff der Liebe von dem vorgenannten abzusetzen. Das nenne ich ganz vorsichtig blümerant. - Daß die Zehn Gebote auch Aussagen zum Sexualleben treffen, wird dir nicht ernstlich unbekannt sein, oder? Grüße, KAM
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM aha, wer hat wann irgendwelchen leuten diesen auftrag erteilt???
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Liebe Gott, der die Liebe ist. Ich glaube nicht, daß Gott die Vornahme homosexueller Handlungen ist. Dein Begriff von Liebe ist falsch. Grüße, KAM gott ist weder homosexuell noch heterosexuell. und da gott geist ist wird er wohl auch kaum sexuelle handlungen vornehmen. ABER: jede liebe zwischen menschen ist ein abglanz der liebe gottes. und sie ist heilig. wer sich der zerstörung einer liebe zwischen zwei menschen (die erwachsen sind, und sonst nicht gebunden usw...) schuldig macht, versündigt sich. vielleicht ist dies dann die rätselhafte sünde wider den heiligen geist, die nicht vergeben werden kann! Es wird ja immer besser. Bestimmt zeigst Du mir gleich noch eine Stelle, in der Jesus androht, jeden Gegner der Homosexuellenehe persönlich mit dem Blitz zu erschlagen.
Aarlon Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Ich warte eigentlich auf eine Erklärung zu deinem Liebesbegriff, du weichst aus? Grüße, KAM Na, Du auch. Du bist mir noch schuldig, Deinen Hergriff auf die 10 Gebote zu erläutern. Ich nehme mal an, dass Du das jetzt tun wirst, während ich dies hier formuliere... Aber zu Deiner Frage: Ich setze mal voraus, dass Homosexualität nicht einfach nur als eine Form der Sexualtrieberfüllung angesehen wird, oder? Dann würde es sich um ein einfaches Informationsdefizit handeln, was man auf die Schnelle per google oder Wikipedia beheben könnte. Wenn sich zwei Menschen in gegenseitiger Liebe zu einander hingezogen fühlen und diese Liebe auch leben, schenken und entgegen nehmen wollen, dann ist da für mich stets Gott im Spiel - egal ob es sich um gleichgeschlechtlich veranlagte Menschen handelt, oder heterosexuelle. Liebe ist etwas Göttliches - ein Geschenk und eine Aufgabe, nämlich sich drauaf einzulassen und sie weiterzugeben. Ich finde nirgends in meinen (katholischen) Glaubenslehren etwas, was Gottes Liebe allein auf gegengeschlechtliche Menschen beschränkt. Insofern ist für mich die Liebe heilig, egal ob zwischen Homosexuellen oder nicht.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Die 10 Gebote z. B. sind auch keine glaubensmäßig völlig unwesentliche Kirchenordnung. Natürlich nicht. Aber die 10 Gebote lassen sich auch nicht zur Begründung kirchlicher Diskriminierungen gegen homosexuelle Menschen heranziehen. Homosexuelle Praktiken unterfallen der Auslegung des 6. Gebotes (Du sollst nicht ehebrechen/Unzucht treiben.), sondern die Beziehungen sollen geordnet sein und ihrer natürlichen Folge, den Kindern in der Ehe, gute Voraussetzungen wie Stabilität sichern. wo bitte ist eine einvernehmliche partnerschaft zwischen zwei erwachsenen menschen des gleichen geschlechtes "ungeordnet"? kannst du ausser dummem geschwätz auch was wesentliches zum thema beitragen?
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM aha, wer hat wann irgendwelchen leuten diesen auftrag erteilt??? Also, nach der Bibel sind die 10 Gebote eine Mitteilung Gottes. Er hat sie dort sogar selbst in Stein gehauen. Und, soweit ich glaube, befohlen, daß sich alle daran halten.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM aha, wer hat wann irgendwelchen leuten diesen auftrag erteilt??? Also, nach der Bibel sind die 10 Gebote eine Mitteilung Gottes. Er hat sie dort sogar selbst in Stein gehauen. Und, soweit ich glaube, befohlen, daß sich alle daran halten. aha, und in welchem gebot kommen da nun heterosexuelle oder homosexuelle parnterschaften insbesondere vor?
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Ich warte eigentlich auf eine Erklärung zu deinem Liebesbegriff, du weichst aus? Grüße, KAM Na, Du auch. Du bist mir noch schuldig, Deinen Hergriff auf die 10 Gebote zu erläutern. Ich nehme mal an, dass Du das jetzt tun wirst, während ich dies hier formuliere... Aber zu Deiner Frage: Ich setze mal voraus, dass Homosexualität nicht einfach nur als eine Form der Sexualtrieberfüllung angesehen wird, oder? Dann würde es sich um ein einfaches Informationsdefizit handeln, was man auf die Schnelle per google oder Wikipedia beheben könnte. Wenn sich zwei Menschen in gegenseitiger Liebe zu einander hingezogen fühlen und diese Liebe auch leben, schenken und entgegen nehmen wollen, dann ist da für mich stets Gott im Spiel - egal ob es sich um gleichgeschlechtlich veranlagte Menschen handelt, oder heterosexuelle. Liebe ist etwas Göttliches - ein Geschenk und eine Aufgabe, nämlich sich drauaf einzulassen und sie weiterzugeben. Ich finde nirgends in meinen (katholischen) Glaubenslehren etwas, was Gottes Liebe allein auf gegengeschlechtliche Menschen beschränkt. Insofern ist für mich die Liebe heilig, egal ob zwischen Homosexuellen oder nicht. Was für katholische Glaubenslehren liegen Dir denn vor? Zur Herleitung siehe mein Posting weiter oben (6. Gebot).
Lutheraner Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Daß diese Leute immer aus allem Propaganda machen müssen. Was soll der Bischof sonst machen? Dem ganzen zusehen? Das wäre ja auch nur subtile Diskriminierung, wenn er zusähe. Nein, gutheißen soll er, segnen, am besten verehelichen. Die schweflige Logik kennt man doch. Grüße, KAM Es gibt auch Pfarrer, die aus dem Pfarrhaus ausziehen, weil sie plötzlich feststellten, dass sie schwul sind.
kam Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 (die erwachsen sind, und sonst nicht gebunden usw...) Du machst auch Einschränkungen, die Kirche ebenso. Wer hat da wohl mehr Autorität? Was soll das Geschwafel von der Sünde wider den Hl. Geist? Grüße, KAM
Aarlon Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Homosexuelle Praktiken unterfallen der Auslegung des 6. Gebotes (Du sollst nicht ehebrechen/Unzucht treiben.), Das funktioniert nur, wenn Du dieses Gebot allein auf die Ebene der sexuellen Handlungen reduzierst. Das ist typisch menschliche Denkweise, seit Jahrhunderten die Rechtfertigung in der Kirchengeschichte, sexuelle "Verfehlungen" zu bestrafen. Sorry - aber ich setze dies viel höher an: Das Gebot, nicht ehezubrechen, ist das Gebot, nicht aus der Liebe Gottes auszubrechen, aus dem (Ehe)-Bund, den Jesus ("Bräutigam") mit den Menschen eingeht. Das ist viieel mehr, als nur das körperliche. Wenn man das mal so betrachtet, dann relativiert sich auch das ganze kleinliche Regularium mancher Kirchen um den ganzen Themenkomplex der "Leiblichkeit" und "Sexualität", denn das ist allein menschlich-einfache Auslegung.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 (bearbeitet) (die erwachsen sind, und sonst nicht gebunden usw...) Du machst auch Einschränkungen, die Kirche ebenso. Wer hat da wohl mehr Autorität? Was soll das Geschwafel von der Sünde wider den Hl. Geist? Grüße, KAM smile, ganz ohne zweifel hat mein gewissen mehr autorität. die einschränkungen, die ich mache dienen allein dem zweck, auszuschliessen, dass einem aussenstehenden menschen durch die beziehung unrecht getan wird. sie gelten ebenso für heterosexuelle beziehungen. im übrigen verbitte ich mir den ausdruck "geschwafel". dieser ausdruck ist für das geschreibsel von leuten wie dir reserviert! aber noch mal langsam für so begriffsstutzige leute wie du einer bist: das wesen gottes ist die liebe. der heilige geist wird auch als die liebe zwischen vater und sohn bezeichnet. die liebe ist ein werk des heiligen geistes. insofern ist es logisch, sich zu fragen, ob nicht dieses zerstören einer liebe die berühmte "sünde wider den heiligen geist" sein könne. bearbeitet 15. August 2006 von Oestemer
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Die 10 Gebote z. B. sind auch keine glaubensmäßig völlig unwesentliche Kirchenordnung. Natürlich nicht. Aber die 10 Gebote lassen sich auch nicht zur Begründung kirchlicher Diskriminierungen gegen homosexuelle Menschen heranziehen. Homosexuelle Praktiken unterfallen der Auslegung des 6. Gebotes (Du sollst nicht ehebrechen/Unzucht treiben.), sondern die Beziehungen sollen geordnet sein und ihrer natürlichen Folge, den Kindern in der Ehe, gute Voraussetzungen wie Stabilität sichern. wo bitte ist eine einvernehmliche partnerschaft zwischen zwei erwachsenen menschen des gleichen geschlechtes "ungeordnet"? kannst du ausser dummem geschwätz auch was wesentliches zum thema beitragen? Wie Dir sicherlich bekannt entspricht sie nicht der natürlichen Ordnung der Schöpfung, nach der die geschlechtliche Gemeinschaft zwischen Mann und Frau vorgesehen ist. Der Verstoß dagegen ist somit eine grundlegende Unordnung, die auch durch Ordnungen des Zusammenlebens, Erbrechts etc. nicht wirklich geheilt werden kann.
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM aha, wer hat wann irgendwelchen leuten diesen auftrag erteilt??? Also, nach der Bibel sind die 10 Gebote eine Mitteilung Gottes. Er hat sie dort sogar selbst in Stein gehauen. Und, soweit ich glaube, befohlen, daß sich alle daran halten. aha, und in welchem gebot kommen da nun heterosexuelle oder homosexuelle parnterschaften insbesondere vor? Im 6. und 9. bekanntlich.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Wie Dir sicherlich bekannt entspricht sie nicht der natürlichen Ordnung der Schöpfung, nach der die geschlechtliche Gemeinschaft zwischen Mann und Frau vorgesehen ist. Der Verstoß dagegen ist somit eine grundlegende Unordnung, die auch durch Ordnungen des Zusammenlebens, Erbrechts etc. nicht wirklich geheilt werden kann. du wirst dich wundern, aber es ist mir durchaus nicht bekannt. auch wenn leute wie du das immer wieder behaupten, so ist eine solche aussage doch durchaus zweifelhaft. beweise mir, dass die "natürliche ordnung der schöpfung" genau so ist, wie du hier behauptest.
kam Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Aber zu Deiner Frage: Ich setze mal voraus, dass Homosexualität nicht einfach nur als eine Form der Sexualtrieberfüllung angesehen wird, oder? Dann würde es sich um ein einfaches Informationsdefizit handeln, was man auf die Schnelle per google oder Wikipedia beheben könnte. Wenn sich zwei Menschen in gegenseitiger Liebe zu einander hingezogen fühlen und diese Liebe auch leben, schenken und entgegen nehmen wollen, dann ist da für mich stets Gott im Spiel - egal ob es sich um gleichgeschlechtlich veranlagte Menschen handelt, oder heterosexuelle. Liebe ist etwas Göttliches - ein Geschenk und eine Aufgabe, nämlich sich drauaf einzulassen und sie weiterzugeben. Ich finde nirgends in meinen (katholischen) Glaubenslehren etwas, was Gottes Liebe allein auf gegengeschlechtliche Menschen beschränkt. Insofern ist für mich die Liebe heilig, egal ob zwischen Homosexuellen oder nicht. Der heute in Schwulenkreisen übliche Begriff von Homosexualität ist eine Mode und hat keinen normativen Charakter. Schwärmereien zwischen Männern sind nach dem 6. Gebot nicht verboten, platonische Liebe auch nicht. Was darüberhinausgeht, ist von Übel. Grüße, KAM
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 philosophische Streit um die sexuelle Orientierung Du identifizierst deinen blümeranten Liebesbegriff mit Gott: sowas heißt dann philosophischer Streit? Die Orientierung im Sexualleben zu geben ist spätestens seit den Zehn Geboten Aufgabe der jüdischen und dann der christlichen Religion. Grüße, KAM aha, wer hat wann irgendwelchen leuten diesen auftrag erteilt??? Also, nach der Bibel sind die 10 Gebote eine Mitteilung Gottes. Er hat sie dort sogar selbst in Stein gehauen. Und, soweit ich glaube, befohlen, daß sich alle daran halten. aha, und in welchem gebot kommen da nun heterosexuelle oder homosexuelle parnterschaften insbesondere vor? Im 6. und 9. bekanntlich. nö - da steht definitiv NIHCHTS über homosexuelle partnerschaften
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Homosexuelle Praktiken unterfallen der Auslegung des 6. Gebotes (Du sollst nicht ehebrechen/Unzucht treiben.), Das funktioniert nur, wenn Du dieses Gebot allein auf die Ebene der sexuellen Handlungen reduzierst. Das ist typisch menschliche Denkweise, seit Jahrhunderten die Rechtfertigung in der Kirchengeschichte, sexuelle "Verfehlungen" zu bestrafen. Sorry - aber ich setze dies viel höher an: Das Gebot, nicht ehezubrechen, ist das Gebot, nicht aus der Liebe Gottes auszubrechen, aus dem (Ehe)-Bund, den Jesus ("Bräutigam") mit den Menschen eingeht. Das ist viieel mehr, als nur das körperliche. Wenn man das mal so betrachtet, dann relativiert sich auch das ganze kleinliche Regularium mancher Kirchen um den ganzen Themenkomplex der "Leiblichkeit" und "Sexualität", denn das ist allein menschlich-einfache Auslegung. Es ist ein Gebot für Menschen. Es sollte also mindestens umfassen, was es aussagt. Wer mit dem angeblich übergeordneten Sinn einer Vorschrift der Vorschrift selbst widerspricht (und nicht nur der Erstreckung auf Zweifelsfälle) legt nicht gänzlich sauber aus.
soames Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Wie Dir sicherlich bekannt entspricht sie nicht der natürlichen Ordnung der Schöpfung, nach der die geschlechtliche Gemeinschaft zwischen Mann und Frau vorgesehen ist. Der Verstoß dagegen ist somit eine grundlegende Unordnung, die auch durch Ordnungen des Zusammenlebens, Erbrechts etc. nicht wirklich geheilt werden kann. du wirst dich wundern, aber es ist mir durchaus nicht bekannt. auch wenn leute wie du das immer wieder behaupten, so ist eine solche aussage doch durchaus zweifelhaft. beweise mir, dass die "natürliche ordnung der schöpfung" genau so ist, wie du hier behauptest. Gott schuf das Leben, und es soll sich vermehren. Dazu braucht es Stabilität und die natürlichen Anlagen. Bei einer homosexuellen Verbindung von Frauen oder Männern fehlt eine Hälfte der Anlagen. Sie können das Leben aus Prinzip nicht weitergeben. Somit entsprechen sie nicht der Ordnung der Schöpfung.
Aarlon Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Wie Dir sicherlich bekannt entspricht sie nicht der natürlichen Ordnung der Schöpfung, nach der die geschlechtliche Gemeinschaft zwischen Mann und Frau vorgesehen ist. Der Verstoß dagegen ist somit eine grundlegende Unordnung, die auch durch Ordnungen des Zusammenlebens, Erbrechts etc. nicht wirklich geheilt werden kann. All das sind doch alles Argumente, die in den Bereich der rein gesellschaftlichen (menschlichen) Vorstellungswelten gehören. Erbrecht, Zusammenleben, Fortpflanzung, geschlechtliches Zusammenleben zwischen Mann und Frau ... ... oder wie in einem anderen Posting "Unordnung". Was ist "Ordnung"? Nach welchem Ordnungsraster? Nach dem, was sich unsere Menschheit immer wieder ausgedacht, epochal laufend verändert und mit katastrophalen Irrtümern durchgesetzt hat? Vielleicht sollten wir Menschen uns mal wieder ein wenig dem Begriff der "Demut" zuwenden, i.S. von nicht-allwissend-tun. In 2000 Jahren ist unsere Diskussion hier so unwesentlich, wie jeder Tropfen Wasser, der vor 2000 Jahren den Rhein runtergeflossen ist.
kam Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 das wesen gottes ist die liebe. der heilige geist wird auch als die liebe zwischen vater und sohn bezeichnet. die liebe ist ein werk des heiligen geistes. insofern ist es logisch, sich zu fragen, ob nicht dieses zerstören einer liebe die berühmte "sünde wider den heiligen geist" sein könne. Unterstellen wir mal, zwei Männer lieben sich in ehrlichem Einklang der Herzen und Gemüter. Brächte es da einer fertig, den anderen in die Gefahr des Verlusts seines Seelenheils zu bringen? Wie könnte denn solch gegenseitige Rücksichtnahme die Zerstörung dieser Liebe bewirken? Nein, die Ausübung koitaler Liebe ist in keinem Fall erforderlich um Liebe in göttlichem Sinn weiterzugeben (Das gilt für alle.) Sonst könnte man seine Kinder ja nicht lieben. Grüße, KAM
Aarlon Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 Gott schuf das Leben, und es soll sich vermehren. Dazu braucht es Stabilität und die natürlichen Anlagen. Bei einer homosexuellen Verbindung von Frauen oder Männern fehlt eine Hälfte der Anlagen. Sie können das Leben aus Prinzip nicht weitergeben. Somit entsprechen sie nicht der Ordnung der Schöpfung. Das trifft auf Tiere auch zu! Wozu dann den Menschen? Wenn es nur um die leibliche Fortpflanzung geht, dann hast Du Recht. Gott erfüllte aber auch mit Liebe. Das ist mehr, als die blosse Leiblichkeit. Ehrlich - so langsam ist mir die ewige Reduziererei auf die tierische Fortpflanzungsordnung entschieden zu wenig.
Franciscus non papa Geschrieben 15. August 2006 Melden Geschrieben 15. August 2006 das wesen gottes ist die liebe. der heilige geist wird auch als die liebe zwischen vater und sohn bezeichnet. die liebe ist ein werk des heiligen geistes. insofern ist es logisch, sich zu fragen, ob nicht dieses zerstören einer liebe die berühmte "sünde wider den heiligen geist" sein könne. Unterstellen wir mal, zwei Männer lieben sich in ehrlichem Einklang der Herzen und Gemüter. Brächte es da einer fertig, den anderen in die Gefahr des Verlusts seines Seelenheils zu bringen? Wie könnte denn solch gegenseitige Rücksichtnahme die Zerstörung dieser Liebe bewirken? Nein, die Ausübung koitaler Liebe ist in keinem Fall erforderlich um Liebe in göttlichem Sinn weiterzugeben (Das gilt für alle.) Sonst könnte man seine Kinder ja nicht lieben. Grüße, KAM mein grundguter, ich bin der festen überzeugung, dass die liebe zwischen zwei männern, auch in ihrer körperlichen ausdrucksform, das seelenheil der beiden in keiner weise in gefahr bringen kann. die idee, sie könne das, kann nur einem kranken hirn entspringen.
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