König, Geschichte der Hexenprozesse

[Aarlon]

Abtrennung des Themas aus einem anderen Thread, Fortsetzung hier:

 

Denk doch mal probehalber über die folgende Haltung nach: Ich kann 1.) die katholische Lehre zur Homosexualität derzeit nicht verstehen, will mich aber bemühen; 2.) es gelingt mir nicht, die katholische Sexuallehre in jedem Fall zu leben und 3.) Ich bitte um die Gnade, daß mir rechte Einsicht und richtiges Handeln möglich wird. 4.) Dann hab Geduld und nutze die Sakramente. - Da wäre ich dann sehr zuversichtlich, daß was Ordentliches rauskommt. Grüße, KAM

 

Die Sexuallehre der katholischen Kirche hat sich über Jahrhunderte als fatal falsch erwiesen - sowohl biblisch, als auch gesellschaftlich. Kirchenleute haben im Namen der Kirche Menschen sadistisch gequält und gefoltert, fast immer spielten Geschlechtsteile dabei eine Rolle. Heute weiss man, dass sich eben die unmenschlichen Sexualkonventionen darin ein Ventil gesucht haben. Und nun will die Kirche wieder Sexualkonventionen vertreten? Und dazu noch restriktiv und richtend?

 

Wenn du die Sexuallehre der katholischen Kirche für eine lediglich temporäre gesellschaftliche Vorstellung zu halten geneigt bist, dann wird das für deine Einstellung zur Kirche weitere Folgen haben müssen.

 

Ja, hat es. Es gibt zum Glück andere katholische Amtskirchen, die sich nicht in die Sexualität der Menschen einmischen - zumindest nicht in dem Sinne, dass sie den Menschen dabei die Basis zur Kirche und zum Glauben entzieht.

bearbeitet 15. August 2006 von Aarlon

[soames]

Denk doch mal probehalber über die folgende Haltung nach: Ich kann 1.) die katholische Lehre zur Homosexualität derzeit nicht verstehen, will mich aber bemühen; 2.) es gelingt mir nicht, die katholische Sexuallehre in jedem Fall zu leben und 3.) Ich bitte um die Gnade, daß mir rechte Einsicht und richtiges Handeln möglich wird. 4.) Dann hab Geduld und nutze die Sakramente. - Da wäre ich dann sehr zuversichtlich, daß was Ordentliches rauskommt. Grüße, KAM

 

Die Sexuallehre der katholischen Kirche hat sich über Jahrhunderte als fatal falsch erwiesen - sowohl biblisch, als auch gesellschaftlich. Kirchenleute haben im Namen der Kirche Menschen sadistisch gequält und gefoltert, fast immer spielten Geschlechtsteile dabei eine Rolle. Heute weiss man, dass sich eben die unmenschlichen Sexualkonventionen darin ein Ventil gesucht haben. Und nun will die Kirche wieder Sexualkonventionen vertreten? Und dazu noch restriktiv und richtend?

 

Wenn du die Sexuallehre der katholischen Kirche für eine lediglich temporäre gesellschaftliche Vorstellung zu halten geneigt bist, dann wird das für deine Einstellung zur Kirche weitere Folgen haben müssen.

 

Ja, hat es. Es gibt zum Glück andere katholische Amtskirchen, die sich nicht in die Sexualität der Menschen einmischen - zumindest nicht in dem Sinne, dass sie den Menschen dabei die Basis zur Kirche und zum Glauben entzieht.

Die orthodoxe Kirche macht es wohl auch, und andere katholische Amtskirchen kenne ich nicht. Welche meinst Du?

 

Aber zu der Foltergeschichte zurück: Gefoltert haben in der Regel keine Kirchenmänner, sondern der Staat (aber das ist hier tatsächlich nicht entscheidend). Die Sexualorgane spielten aber normalerweise keine große Rolle. Man brauchte sie weder für die Streckbank, den Spanischen Stiefel, Daumenschrauben, das Zufügen von Brandwunden am Oberkörper oder sonstige unmenschliche Folterpraktiken dieser Zeit. Ich will die Folter und eventuell sich darin ausdrückenden Sadismus keinesfalls verniedlichen, aber in der Zeit, auf die Du Dich beziehst, spielten die Sexualorgane der Opfer keine besondere Rolle bei ihrer Ausübung.

[Aarlon]

Die orthodoxe Kirche macht es wohl auch, und andere katholische Amtskirchen kenne ich nicht. Welche meinst Du?

 

die alt-katholische Kirche...?

 

Aber zu der Foltergeschichte zurück: Gefoltert haben in der Regel keine Kirchenmänner, sondern der Staat (aber das ist hier tatsächlich nicht entscheidend). Die Sexualorgane spielten aber normalerweise keine große Rolle. Man brauchte sie weder für die Streckbank, den Spanischen Stiefel, Daumenschrauben, das Zufügen von Brandwunden am Oberkörper oder sonstige unmenschliche Folterpraktiken dieser Zeit. Ich will die Folter und eventuell sich darin ausdrückenden Sadismus keinesfalls verniedlichen, aber in der Zeit, auf die Du Dich beziehst, spielten die Sexualorgane der Opfer keine besondere Rolle bei ihrer Ausübung.

 

B. Emil König: "Geschichte der Hexenprozesse", Komet-Verlag Köln, ISBN 3-89836-329-5

 

mit einigen zig Protokollen von "peinlichen Verhören" und Hinrichtungen sowohl von Frauen, als auch Männern. Also kein Roman oder Darstellung, sondern Protokolle und Berichterstattung. Inquisitor, Richter und Untersucher waren zumeist Kirchenleute, die Henker und Folterer mögen Leute in anderen Diensten gewesen sein. Peniszangen, Brustzangen, Analspreizbirnen, Analpfähle, Vaginalspreizer, Hodenzangen - das Einstechen in Genitalien, das Abtrennen, Quetschen, das Untersuchen von Intimbereichen, Eindringen in den Körper - all das sind Zugriffe auf die gequälten Körper der Geschundenen gewesen, die eindeutig sadistisch-erotische Intention hatten.

 

Auch das bewusst langsame und genüssliche Zufügen von Schmerzen und Verletzungen, das Weiden an den Schreien der Gefolterten und Hinauszögern des erlösenden Todes sind Indizien dafür, dass es den Folterknechten nicht primär darum ging, gesellschaftliche Verurteilungen zu vollstrecken, sondern sich auf intimste Weise mit einem ihnen ausgelieferten Körper zu beschäftigen.

 

Man kann über Barbarei im Mittelalter sinnieren (auch darüber, dass es das heute in anderer Form auch noch gibt). Aber der Dreh- und Angelpunkt ist ja, dass es die Sexuallehre der Kirche war: Zum Beispiel wurden Jungen, die beim Masturbieren "erwischt" wurden, die "teuflischen" Geschlechtsteile abgetrennt, vor versammelten Zuschauern auf dem Dorfplatz. Kann man alles nachlesen in den entsprechenden Protokollen. Deshalb traue ich einer kirchlichen Institution nicht so recht zu, Sexualkonventionen überhaupt aufstellen zu können.

bearbeitet 15. August 2006 von Aarlon

[soames]

Hallo Aarlon,

 

wenn das in diesem Buch so aufgezeigt wird, dann lasse ich mich gern belehren.

 

Ich kenne das Buch und den Autor leider nicht, habe aber mal kurz auf Amazon geschaut. Dort wird in der Produktbeschreibung (nicht in einer Rezension) gesagt, das Buch berichte über die vom Papst ausgelösten Prozesse, denen 9 Millionen Menschen zum Opfer fielen. Wenn das so im Buch stehen sollte, spricht es nicht für seine Qualität, da diese Zahl völlig falsch ist. Ich wäre Dir deshalb dankbar, wenn Du vielleicht (falls verfügbar) ein paar Informationen über den Autor dem Buch entnehmen könntest oder mal Deinen Gesamteindruck berichtest.

 

Die Stelle mit den auf dem Dorfplatz abgeschnittenen Geschlechtsorganen wegen Masturbierens kommt mir auch etwas seltsam vor.

 

 

 

*Edit: es geht um das vorletzte Posting im geschlossenen Thread "Disziplinarverfahren gegen homosexuellen Pastor", in diesem Posting wiederum geht es um das im Titel angezeigte Buch, in dem nach der Mitteilung von Aarlon anhand von Protokollen der Hexenprozesse der Einsatz von Foltergeräten an den Geschlechtsorganen und die dafür verantwortliche, aus der Unterdrückung der Sexualität bei den Folternden herrührend Motivation aufgezeigt wird. Auch die Stelle mit der Bestrafung der Masturbation wird wohl durch Protokolle bewiesen.*

bearbeitet 15. August 2006 von soames

[Aarlon]

Dort wird in der Produktbeschreibung (nicht in einer Rezension) gesagt, das Buch berichte über die vom Papst ausgelösten Prozesse, denen 9 Millionen Menschen zum Opfer fielen. Wenn das so im Buch stehen sollte, spricht es nicht für seine Qualität, da diese Zahl völlig falsch ist.

 

Das Buch hat 511 sehr (!) eng bedruckte Seiten, und schon nach den ersten war mir ziemlich flau. Deshalb habe ich so manche nur überflogen. Aber eine solche Zahl ist mir nicht begegnet, das Buch macht auch keinen solcherart unseriösen Eindruck. Im Gegenteil. wer blutrünstiges erwartet, wird zumeist enttäuscht sein. Klar, es kommen in seiner Dramatik nicht zu überbietende Schilderungen vor, bei denen das Blut nur so aus dem Buch läuft. Aber das sind dann meist Protokolle (in der oft schwer verständlichen altertümlichen Sprache) und Skizzen aus früherer Literatur.

 

Ich muss aber gestehen, dass mich das Buch nicht mehr loslässt. Ich habe es vor einigen Jahren bereits gelesen, und es begegnet mir immer wieder in meinen Albträumen. Ich habe mir (im Ausland) auch schon Foltergeräte angesehen, die aus alter Zeit stammen, und man konnte anhand der Spuren ahnen, was sich darauf abgespielt haben muss. Bei mir "spuken" seitdem zwei Stimmen im Kopf herum - die der Gefolterten, und die der ihren Sadismus auslebenden Henkersleute. Ich glaube, beide werden nicht zur Ruhe kommen.

 

PS: "Spuken" deshalb, weil dieses Buch wegen der Protokolle so unglaublich nah dran ist. Bei einem anderen Buch, welches aus der zeitlichen Distanz berichtet, wäre das anders. Hier erlebt man die Schreie und Qualen der Gefolterten förmlich mit. Nichts für schwache Nerven - ich hätte es lieber nicht in die Finger bekommen sollen.

bearbeitet 15. August 2006 von Aarlon

[soames]

Danke sehr. Das Buch ist demnach eine reine Quellenwiedergabe?

[Aarlon]

Danke sehr. Das Buch ist demnach eine reine Quellenwiedergabe?

 

Das wiederum glaube ich nicht. Es ist schon viel vom Autor selber geschrieben worden, vor allem solches erläutert, was man ohne historischen Kontext gar nicht verstehen würde. Hatte z.B. gerade eine Seite ((149) aufgeschlagen, wo eine Hinrichtung 1606 beschrieben wurde. Unter anderem wurde der Verteilte zwischen vier Pfähle gespannt und ihm dann die Schamteile abgetrennt, danach der Bauch aufgeschnitten und dann getötet. Das wird in dem Buch völlig unspektakulär beschrieben, also keine Effekthascherei. An Dramatik ist das aber nicht zu überbieten, wenn man bedenkt, dass das real war, und ein Mensch dabei qualvoll gestorben ist.

[soames]

Danke sehr. Das Buch ist demnach eine reine Quellenwiedergabe?

 

Das wiederum glaube ich nicht. Es ist schon viel vom Autor selber geschrieben worden, vor allem solches erläutert, was man ohne historischen Kontext gar nicht verstehen würde. Hatte z.B. gerade eine Seite ((149) aufgeschlagen, wo eine Hinrichtung 1606 beschrieben wurde. Unter anderem wurde der Verteilte zwischen vier Pfähle gespannt und ihm dann die Schamteile abgetrennt, danach der Bauch aufgeschnitten und dann getötet. Das wird in dem Buch völlig unspektakulär beschrieben, also keine Effekthascherei. An Dramatik ist das aber nicht zu überbieten, wenn man bedenkt, dass das real war, und ein Mensch dabei qualvoll gestorben ist.

Ja, die damaligen Todesstrafen waren besonders gräßlich und es kann einem schon beim Lesen schnell unwohl werden. Von Hinrichtungen sind mir solche Verstümmelungen bekannt, nur bei der Folter hätte ich es nicht angenommen.

 

Das Buch würde mich nun doch interessieren. Leider scheint unsere Bibliothek es nicht zu haben.

[Aarlon]

Das Buch würde mich nun doch interessieren. Leider scheint unsere Bibliothek es nicht zu haben.

Schick mir mal Deine Adresse per PN. Ich schenke Dir das Buch, weil ich glaube, dass es für mich besser ist, wenn ich mich davon befreie.

 

 

Schon Schiller hat zu diesem Thema gesagt (Seite 109 in dem Buch): "Es zieht mich grausend hin und zieht mich schaudernd mit dunkler kalter Schreckenshand zurück". Ich muss für mich feststellen, dass es mir ähnlich geht. Auf der einen Seite fasziniert mich etwas, was mich auf der anderen Seite zutiefst verstört. Vielleicht geht es vielen so, nicht umsonst haben die Foltermuseen boomenden Zulauf.

 

Was ist es, was die Faszination auslöst? Zum einen sicherlich das Realisieren, das so etwas ungeheures tatsächlich real sein soll. Ich glaube aber auch, dass eine gewisse Form des erotischen Empfindens den Betrachtern da einen grausigen Streich spielt. Denn aus der sicheren zeitlichen und persönlichen Distanz betrachtet bedeutet das Realsisieren von solch extrem den Körper verletzenden Handlungen eine ebenfalls extreme gedankliche Intimität mit dem Gefolterten. Durch die Schilderungen von Blut, Schmerz und sogar Einzelheiten der Verletzungen bis hin zum förmlich Miterleben des Sterbens realisiert der Betrachter immerhin körperliche Details des Gequälten aus absoluter Nähe. Das ist vom Detail her intimer, als Sex.

 

Psychologen können das sicher erklären. Für sensible Betrachter kann das einen unerträglichen Seelenzustand auslösen - denn gegen die aufkommende erotische Anspannung kann derjenige nichts ausrichten. Zugleich wird aber bewusst, was da eigentlich passiert ist, was nicht sein darf, alles bäumt sich auf. Dann kommen Gewissensbisse, weil man die eigene Anspannung spürt und sich deswegen mies fühlt. Zumindest bei sensiblen Naturen, andere leben sowas aus und nennen das auch noch Fetish.

 

Nun ja, ich gebe das Buch lieber ab.

bearbeitet 15. August 2006 von Aarlon

[kam]

Nun ja, ich gebe das Buch lieber ab.

 

Das Buch ist erstmals in Rudolstadt 1893 erschienen und wird heute von allerlei obskuren Kleinverlagen vermarktet, natürlich ohne Hinweis auf das Alter. Der Autor hat noch mehr geschrieben, zB: König, Bruno Emil: Schwarze Cabinette - Eine Geschichte der Briefgeheimnis-Entheiligungen, Perluftrationen und Brieflogen, des postalischen Secretdienstes, des "kleinen Cabints", der "Briefrevisionsbureaus" und sonstiger Briefgeheimnisverletzungen; Braunschweig 1875 - B. E. Crole"s Illustrirte (Illustrierte) Geschichte der deutschen Post von ihren Anfängen bis zum Ableben Kaiser Wilhelms I., bez. bis zum Tode Stephans. Ein Volksbuch für Jedermann insbesondere für Verkehrsbeamte, Philatelisten, Freunde der Geschichte und des Verkehrswesens u.s.w. von Bruno Emil König. Erster Band (= alles Erschienene): Geschichte der brandenburgisch-preußischen und der norddeutschen Post bis zu deren Entfaltung zur deutschen Reichspost, sowie deren ersten Entwicklungsphasen und der Entstehung des Weltpostvereins bis zum Ableben Stephans. - Das schließt eigentlich aus, daß das Buch auf seriösem Quellenstudium beruht. Wohl eine Kompilation aus anderen antikirchlichen Büchern der Zeit.

[Aarlon]

Na, das hätte mich jetzt auch gewundert, wenn KAM sich mal nicht zu Wort gemeldet und alles obskur gefunden hätte, was ich so schreibe.

 

Nun ja. Richtig ist, dass es sich um ein Werk handelt, das schon seit über 100 Jahren auf dem Markt ist, und dass es sich um einen Autor handelt, der mehrere Bücher geschrieben hat, die ganz offenbar bis in die heutige Zeit aktuell sind.

 

Obskuritäten zu vermuten, ohne jemals etwas von dem Autor gelesen zu haben, ist unseriös. Kleinverlägen, denen Du nie in Deinem Leben begegnet bist, Obskurität zu unterstellen, ist ebenfalls unseriös. Ich weiss nicht, warum Du das alles schreibst, Du hast nicht den geringsten Bezug zu der Sache, zu dem Thema oder zu mir. Abgesehen davon, dass ich Dir gestern in einem anderen Thread geschrieben habe, dass ich es unhöflich finde, wie Du andere Forenteilnehmer behandelt hast. Ist das jetzt die Retourkutsche?

 

@Soames: Das Buch ist unterwegs. Wenn es Dir nicht gefällt, verschenke es weiter. Ich habe es dreimal gelesen, und brauche es nicht mehr (siehe mein Thread oben).

[soames]

Vielen Dank, Aarlon.

[kam]

Na, das hätte mich jetzt auch gewundert, wenn KAM sich mal nicht zu Wort gemeldet und alles obskur gefunden hätte, was ich so schreibe.

 

Nun ja. Richtig ist, dass es sich um ein Werk handelt, das schon seit über 100 Jahren auf dem Markt ist, und dass es sich um einen Autor handelt, der mehrere Bücher geschrieben hat, die ganz offenbar bis in die heutige Zeit aktuell sind.

 

Obskuritäten zu vermuten, ohne jemals etwas von dem Autor gelesen zu haben, ist unseriös. Kleinverlägen, denen Du nie in Deinem Leben begegnet bist, Obskurität zu unterstellen, ist ebenfalls unseriös. Ich weiss nicht, warum Du das alles schreibst, Du hast nicht den geringsten Bezug zu der Sache, zu dem Thema oder zu mir. Abgesehen davon, dass ich Dir gestern in einem anderen Thread geschrieben habe, dass ich es unhöflich finde, wie Du andere Forenteilnehmer behandelt hast. Ist das jetzt die Retourkutsche?

 

@Soames: Das Buch ist unterwegs. Wenn es Dir nicht gefällt, verschenke es weiter. Ich habe es dreimal gelesen, und brauche es nicht mehr (siehe mein Thread oben).

 

Du mußt mir schon nachsehen, daß ich meine Erfahrungen aus fast dreißigjähriger geisteswissenschaftlicher Forschung habe. Das Buch habe ich nicht als obskur bezeichnet. Ich finde es ein spannendes Phänomen, wenn man seine Verlags- und Rezeptionsgeschichte ansieht. Gleichwohl gehört es in die Kategorie antikirchlicher Polemik in Zusammenhang mit Corvins Pfaffenspiegel. Das Buch hat keinen akademischen Anspruch, es wurde ausdrücklich als "Volksbuch" angepriesen. Als Quelle für die historische Hexenverfolgung ist es unbrauchbar, als Quelle für den modernen Mythos von der Hexenverfolgung dagegen erstrangig. Immerhin wird deutlich, daß der Text zunächst für antiklerikale, nationalliberale Freigeister Ende des 19. Jahrhunderts gedacht war, dann gingen die Freidenker dran, dann die Völkischen, dann die Frauenbewegten und heute Esoteriker aller Schattierungen. Das ist doch hochinteressant, wer da auf wessen Schultern steht. Grüße, KAM

[soames]

Das Buch gehört in die Richtung Corvin?

[kam]

Das Buch gehört in die Richtung Corvin?

 

So sieht es aus, schau mal die vielen Ausgaben an, die bei zvab.com zu finden sind (mit den jeweils dem Zeitgeschmack angepaßten Titeln und Klappentexten. Leider hab ich richtig Biografisches zum Autor nicht gefunden, nur daß seine Witwe von der Deutschen Schiller Stiftung unterstützt wurde. Ich muß mal daheim sehen, ob ich noch etwas finde, meine Arbeitsbibliothek gibt nichts dazu her. Grüße, KAM

 

Ein Indiz: Beider Werke wurden im Bock Verlag Rudolstadt, später Berlin verlegt.

bearbeitet 16. August 2006 von kam

[soames]

Das Buch gehört in die Richtung Corvin?

 

So sieht es aus, schau mal die vielen Ausgaben an, die bei zvab.com zu finden sind (mit den jeweils dem Zeitgeschmack angepaßten Titeln und Klappentexten. Leider hab ich richtig Biografisches zum Autor nicht gefunden, nur daß seine Witwe von der Deutschen Schiller Stiftung unterstützt wurde. Ich muß mal daheim sehen, ob ich noch etwas finde, meine Arbeitsbibliothek gibt nichts dazu her. Grüße, KAM

 

Ein Indiz: Beider Werke wurden im Bock Verlag Rudolstadt, später Berlin verlegt.

Danke schon mal für diese Infos.

 

In den Pfaffenspiegel habe ich mal hineingesehen, genauso wie in ein DDR-Buch namens "Aus dem Schuldbuch des politischen Katholizismus". Das ganze hat auf mich den Eindruck von Chick-Traktaten ohne Bilder gemacht.

bearbeitet 16. August 2006 von soames

[kam]

Das Buch gehört in die Richtung Corvin?

 

So sieht es aus, schau mal die vielen Ausgaben an, die bei zvab.com zu finden sind (mit den jeweils dem Zeitgeschmack angepaßten Titeln und Klappentexten. Leider hab ich richtig Biografisches zum Autor nicht gefunden, nur daß seine Witwe von der Deutschen Schiller Stiftung unterstützt wurde. Ich muß mal daheim sehen, ob ich noch etwas finde, meine Arbeitsbibliothek gibt nichts dazu her. Grüße, KAM

 

Ein Indiz: Beider Werke wurden im Bock Verlag Rudolstadt, später Berlin verlegt.

Danke schon mal für diese Infos.

 

In den Pfaffenspiegel habe ich mal hineingesehen, genauso wie in ein DDR-Buch namens "Aus dem Schuldbuch des politischen Katholizismus". Das ganze hat auf mich den Eindruck von Chick-Traktaten ohne Bilder gemacht.

 

Dessen Autor hat erst in Atheismus gemacht, dann das sozialistische Recht gestählt und heute gibt er den erfolgreichen Rechtsphilosophen an der Humboldt-Uni, auch ein Mann ohne Vergangenheit. Grüße, KAM

[soames]

Das Buch gehört in die Richtung Corvin?

 

So sieht es aus, schau mal die vielen Ausgaben an, die bei zvab.com zu finden sind (mit den jeweils dem Zeitgeschmack angepaßten Titeln und Klappentexten. Leider hab ich richtig Biografisches zum Autor nicht gefunden, nur daß seine Witwe von der Deutschen Schiller Stiftung unterstützt wurde. Ich muß mal daheim sehen, ob ich noch etwas finde, meine Arbeitsbibliothek gibt nichts dazu her. Grüße, KAM

 

Ein Indiz: Beider Werke wurden im Bock Verlag Rudolstadt, später Berlin verlegt.

Danke schon mal für diese Infos.

 

In den Pfaffenspiegel habe ich mal hineingesehen, genauso wie in ein DDR-Buch namens "Aus dem Schuldbuch des politischen Katholizismus". Das ganze hat auf mich den Eindruck von Chick-Traktaten ohne Bilder gemacht.

 

Dessen Autor hat erst in Atheismus gemacht, dann das sozialistische Recht gestählt und heute gibt er den erfolgreichen Rechtsphilosophen an der Humboldt-Uni, auch ein Mann ohne Vergangenheit. Grüße, KAM

[Platona]

Du mußt mir schon nachsehen, daß ich meine Erfahrungen aus fast dreißigjähriger geisteswissenschaftlicher Forschung habe. Das Buch habe ich nicht als obskur bezeichnet. Ich finde es ein spannendes Phänomen, wenn man seine Verlags- und Rezeptionsgeschichte ansieht. Gleichwohl gehört es in die Kategorie antikirchlicher Polemik in Zusammenhang mit Corvins Pfaffenspiegel. Das Buch hat keinen akademischen Anspruch, es wurde ausdrücklich als "Volksbuch" angepriesen. Als Quelle für die historische Hexenverfolgung ist es unbrauchbar, als Quelle für den modernen Mythos von der Hexenverfolgung dagegen erstrangig. Immerhin wird deutlich, daß der Text zunächst für antiklerikale, nationalliberale Freigeister Ende des 19. Jahrhunderts gedacht war, dann gingen die Freidenker dran, dann die Völkischen, dann die Frauenbewegten und heute Esoteriker aller Schattierungen. Das ist doch hochinteressant, wer da auf wessen Schultern steht. Grüße, KAM

Stimmt auffallend. Die Rezeptionsgeschichte ist bei solchen "Sachbüchern" interessant. Heutzutage könnte man Machwerke wie "Nicht ohne meine Tochter", "Die weisse Massai" u. a. mit dem Genre vergleichen. Es wird eine bestimmte Klientel angesprochen, heutzutage die sozialbewegten Wohlstandsthussen. Diese Art von Büchern sin dazu geschaffen, den Massen einen wohligen Schauer über den Rücken zu jagen, damit man Gesprächsstoff hat. Wenn man dann das Buch zur Seite legt, geht man wieder zur Tagesordnung über.

[kam]

heutzutage die sozialbewegten Wohlstandsthussen.

 

Der neueste Aufreger für diese Zielgruppe ist ja das Buch von der Hermann. - Früher haben solche Bücher aber Leute gelesen, die dann beschlossen, Politiker zu werden. Heute hat Gedrucktes nicht mehr diesen Rang, ich bin mir nur nicht sicher, welches Medium genau der Nachfolger wird. Grüße, KAM

[Aarlon]

Du mußt mir schon nachsehen, daß ich meine Erfahrungen aus fast dreißigjähriger geisteswissenschaftlicher Forschung habe.

 

Ok, das sei Dir nachgesehen. Du kannst ja nichts dafür.

 

Das Buch habe ich nicht als obskur bezeichnet. Gleichwohl gehört es in die Kategorie antikirchlicher Polemik in Zusammenhang mit Corvins Pfaffenspiegel.

 

Wie kannst Du das beurteilen, wenn Du das Buch nie in der Hand gehabt hast?

Den "Pfaffenspiegel" habe ich gelesen. Ich sehe keine Basis für einen Vergleich. Woran konkret (!) machst Du so eine Behauptung fest? Zitiere doch mal! Kannst Du nicht, weil Du´s nie gelesen hast?

 

Das Buch hat keinen akademischen Anspruch, es wurde ausdrücklich als "Volksbuch" angepriesen.

 

Was für die meisten Bücher zutrifft. Wer hat akademischen Anspruch behauptet? Wieso ist fehlender akademischer Anspruch für Dich ausreichend, ein Dir ansonsten völlig unbekanntes Buch abzuwerten?

 

Als Quelle für die historische Hexenverfolgung ist es unbrauchbar, als Quelle für den modernen Mythos von der Hexenverfolgung dagegen erstrangig.

 

Polemik! Pur!

 

Immerhin wird deutlich, daß der Text zunächst für antiklerikale, nationalliberale Freigeister Ende des 19. Jahrhunderts gedacht war, dann gingen die Freidenker dran, dann die Völkischen, dann die Frauenbewegten und heute Esoteriker aller Schattierungen. Das ist doch hochinteressant, wer da auf wessen Schultern steht.

 

Auch dazu: WOHER nimmst Du das? Du kennst keine einzige Zeile aus dem Buch!

 

Toll, wie KAM mit Begriffen nur so um sich wirft, um seine Literaturkompetenz darzustellen. Wenn Du das Buch gelesen hättest, dann hätte ich den Hut vor Dir gezogen. Aber einfach etwas auf den blauen Dunst zu behaupten, ist unseriös.

 

Es kann sein, dass das Buch wirklich nicht sachlich fundiert ist. Ich weiss es nicht - und ich behaupte auch nicht das Gegenteil. Ich will also keine Lanze für das Buch brechen, warum auch - ich hätte da nichts von. Aber es sträuben sich bei mir alle Nackenhaare, wenn ich jemanden so undifferenziert und polemisch urteilen sehe. Man kann und darf etwas erst beurteilen, wenn man es gelesen hat. Nur einfach so, weil einem der Verbreitungsweg ungewöhnlich erscheint, das ist für jemanden, der sich 30-jähriger Literaturkompetenz rühmt, nicht würdig. Ganz schwach, KAM!

bearbeitet 16. August 2006 von Aarlon

[kam]

Du mußt mir schon nachsehen, daß ich meine Erfahrungen aus fast dreißigjähriger geisteswissenschaftlicher Forschung habe.

 

Ok, das sei Dir nachgesehen. Du kannst ja nichts dafür.

 

Das Buch habe ich nicht als obskur bezeichnet. Gleichwohl gehört es in die Kategorie antikirchlicher Polemik in Zusammenhang mit Corvins Pfaffenspiegel.

 

Wie kannst Du das beurteilen, wenn Du das Buch nie in der Hand gehabt hast?

Den "Pfaffenspiegel" habe ich gelesen. Ich sehe keine Basis für einen Vergleich. Woran konkret (!) machst Du so eine Behauptung fest? Zitiere doch mal! Kannst Du nicht, weil Du´s nie gelesen hast?

 

Das Buch hat keinen akademischen Anspruch, es wurde ausdrücklich als "Volksbuch" angepriesen.

 

Was für die meisten Bücher zutrifft. Wer hat akademischen Anspruch behauptet? Wieso ist fehlender akademischer Anspruch für Dich ausreichend, ein Dir ansonsten völlig unbekanntes Buch abzuwerten?

 

Als Quelle für die historische Hexenverfolgung ist es unbrauchbar, als Quelle für den modernen Mythos von der Hexenverfolgung dagegen erstrangig.

 

Polemik! Pur!

 

Immerhin wird deutlich, daß der Text zunächst für antiklerikale, nationalliberale Freigeister Ende des 19. Jahrhunderts gedacht war, dann gingen die Freidenker dran, dann die Völkischen, dann die Frauenbewegten und heute Esoteriker aller Schattierungen. Das ist doch hochinteressant, wer da auf wessen Schultern steht.

 

Auch dazu: WOHER nimmst Du das? Du kennst keine einzige Zeile aus dem Buch!

 

Toll, wie KAM mit Begriffen nur so um sich wirft, um seine Literaturkompetenz darzustellen. Wenn Du das Buch gelesen hättest, dann hätte ich den Hut vor Dir gezogen. Aber einfach etwas auf den blauen Dunst zu behaupten, ist unseriös.

 

Es kann sein, dass das Buch wirklich nicht sachlich fundiert ist. Ich weiss es nicht - und ich behaupte auch nicht das Gegenteil. Ich will also keine Lanze für das Buch brechen, warum auch - ich hätte da nichts von. Aber es sträuben sich bei mir alle Nackenhaare, wenn ich jemanden so undifferenziert und polemisch urteilen sehe. Man kann und darf etwas erst beurteilen, wenn man es gelesen hat. Nur einfach so, weil einem der Verbreitungsweg ungewöhnlich erscheint, das ist für jemanden, der sich 30-jähriger Literaturkompetenz rühmt, nicht würdig. Ganz schwach, KAM!

 

Mit etwas weniger Aufwallung bitte: ich habe anhand einer Internetrecherche den Autor, die Auflagen, Titel und Verleger des Buchs recherchiert. Aus diesen Daten habe ich Schlußfolgerungen über das Buch gezogen. So geht man bei jeder möglichen Quelle vor: ersteinmal sehen, was man vor sich hat. Erst dann nimmt man sich ggf. den Text vor. (Darüberhinaus habe ich festgestellt, daß das Buch eine interessante Quelle für die Rezeption des Mythos vom Hexenwahn ist.) Wenn man sich über die reale Hexenverfolgung ein Bild machen will, kann man leicht auf Originalquellen zugreifen. Konkret habe ich zB gelesen den Brief des als Drudner (Ausdruck f. männl. Hexe) verfolgten früheren Bamberger Bürgermeisters Junius, dann das Buch von Spee. Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Junius gibt es noch weitere Quellen. Grüße,

[Lutheraner]

Die orthodoxe Kirche macht es wohl auch, und andere katholische Amtskirchen kenne ich nicht. Welche meinst Du?

 

die alt-katholische Kirche...?

 

Die mischt sich gar nicht in die Sexualität ihrer Gläubigen ein ?

[Aarlon]

Die mischt sich gar nicht in die Sexualität ihrer Gläubigen ein ?

 

So habe ich das zumindest verstanden: Sie begleitet die Menschen und bezieht zwar Stellung, aber verurteilt nicht. Homosexuelle und Wiederverheirarete werden nicht ausgeschlossen, Frauen nicht diskriminiert. Diese Kirche stellt den Menschen in seine Gewissensbeziehung allein vor Gott - und leistet Seelsorge, wo jemand damit in Konflikt gerät. So stelle ich mir katholische Kirche vor.

 

Näheres nachzulesen unter http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=96

bearbeitet 17. August 2006 von Aarlon

[kam]

Die mischt sich gar nicht in die Sexualität ihrer Gläubigen ein ?

 

So habe ich das zumindest verstanden: Sie begleitet die Menschen und bezieht zwar Stellung, aber verurteilt nicht. Homosexuelle und Wiederverheirarete werden nicht ausgeschlossen, Frauen nicht diskriminiert. Diese Kirche stellt den Menschen in seine Gewissensbeziehung allein vor Gott - und leistet Seelsorge, wo jemand damit in Konflikt gerät. So stelle ich mir katholische Kirche vor.

 

Näheres nachzulesen unter http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=96

 

Schöne neue Kirche! Grüße, KAM