König, Geschichte der Hexenprozesse

[Aarlon]

Schöne neue Kirche! Grüße, KAM

 

Ne, ich glaube "neu" ist die nicht. Sondern die konsequente Fortsetzung der etwa 2000 Jahre alten katholischen Glaubenslehre, von der sich Rom beim 1. VAT durch seine rein in den Bereich der Kirchenordnung fallenden Dogmen abgespalten hat.

 

Aber "schön" klingt das wirklich, was das steht. Vor allem deshalb, weil diese Kirche all das bietet, was viele in der römischen Kirche vermissen. Endlich Frieden vor all den unchristlichen Restriktionen, die nichts mit dem Glauben zu tun haben, sondern nur dem Kirchenerhalt dienen. Und dass diese a.k. Kirche sogar eine richtige Amtskirche ist, in von Rom anerkannter apostolischer Sukzession, anerkannten Sakramenten und ansonsten völlig gleicher Glauibenslehre und Liturgie, ist allerdings wirklich schön. Fast zu schön, um wahr zu sein. Wo kann man beitreten...?

[kam]

Schöne neue Kirche! Grüße, KAM

 

Ne, ich glaube "neu" ist die nicht. Sondern die konsequente Fortsetzung der etwa 2000 Jahre alten katholischen Glaubenslehre, von der sich Rom beim 1. VAT durch seine rein in den Bereich der Kirchenordnung fallenden Dogmen abgespalten hat.

 

Aber "schön" klingt das wirklich, was das steht. Vor allem deshalb, weil diese Kirche all das bietet, was viele in der römischen Kirche vermissen. Endlich Frieden vor all den unchristlichen Restriktionen, die nichts mit dem Glauben zu tun haben, sondern nur dem Kirchenerhalt dienen. Und dass diese a.k. Kirche sogar eine richtige Amtskirche ist, in von Rom anerkannter apostolischer Sukzession, anerkannten Sakramenten und ansonsten völlig gleicher Glauibenslehre und Liturgie, ist allerdings wirklich schön. Fast zu schön, um wahr zu sein. Wo kann man beitreten...?

 

Ich hatte Huxley zitiert. (Aber die Dinge sind schon zu weit fortgeschritten.) - Das mit der "Amtskirche" ist wohl eine Verwechslung, gemeint ist Körperschaft. Übrigens wird die apostolische Sukzession nur von männlichen Bischöfen weitergetragen, Sakramente von "Priesterinnen" sind ungültig, soweit die Priesterweihe für die Spendung des Sakraments gefordert ist. (Alles nach klassisch römisch-katholischer Sicht, damit da keine MIßverständnisse auftauchen). Übrigens hast du da eine private Meinungsäußerung zitiert, keine offizielle Darstellung der altkatholischen Kirche. Grüße, KAM

[Aarlon]

Das mit der "Amtskirche" ist wohl eine Verwechslung, gemeint ist Körperschaft.

 

Ne, das sind schon Pfarr"ämter" mit z.B. derselben Beurkundungsbefugnis, wie in der römischen Kirche. Dieselben Strukturen: Bistümer, Dekanate, Pfarrämter - dieselbe Kirchensteuer, wird auch vom Fiskus eingezogen.

 

Übrigens wird die apostolische Sukzession nur von männlichen Bischöfen weitergetragen,

 

Scheint jedoch bis heute ununterbrochen der Fall zu sein, sonst würde Rom die altkatholische Kirche nicht anerkennen. Sogar die römisch-katholische Kirche selbst lehrt (im apostolischen Schreiben Dominus Iesus):

 

"Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche fehlt, insofern sie die römisch-katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt."

 

Insofern ist der einzige Unterschied (aus Sicht Roms) zur römischen Kirche die fehlende Anerkennung des Jurisdiktionsprimats des Papstes (nicht dessen Anerkennung als Oberhirte im Glauben!). Da dies aber keine Glaubenslehre ist, sondern Kirchenordnung, ist die altkatholische Kirche genauso eine katholische Kirche. wie die römische.

 

Übrigens hast du da eine private Meinungsäußerung zitiert, keine offizielle Darstellung der altkatholischen Kirche.

 

Stimmt. Habe mich aber zwischenzeitlich weitergehangelt zur offiziellen Webiste der altkatholische Kirche unter http://www.alt-katholisch.de. Dort steht und noch viel mehr dasselbe. Sehe daher keinen Schönheitsfehler in meinem vorangegangenen Posting.

bearbeitet 17. August 2006 von Aarlon

[kam]

Das mit der "Amtskirche" ist wohl eine Verwechslung, gemeint ist Körperschaft.

 

Ne, das sind schon Pfarr"ämter" mit z.B. derselben Beurkundungsbefugnis, wie in der römischen Kirche. Dieselben Strukturen: Bistümer, Dekanate, Pfarrämter - dieselbe Kirchensteuer, wird auch vom Fiskus eingezogen.

 

Übrigens wird die apostolische Sukzession nur von männlichen Bischöfen weitergetragen,

 

Scheint jedoch bis heute ununterbrochen der Fall zu sein, sonst würde Rom die altkatholische Kirche nicht anerkennen.

 

Übrigens hast du da eine private Meinungsäußerung zitiert, keine offizielle Darstellung der altkatholischen Kirche.

 

Stimmt. Habe mich aber zwischenzeitlich weitergehangelt zur offiziellen Webiste der altkatholische Kirche unter http://www.alt-katholisch.de. Dort steht und noch viel mehr dasselbe. Sehe daher keinen Schönheitsfehler in meinem vorangegangenen Posting.

 

Also "anerkannt" wird die Altkatholische Kirche nicht, aus römischer Sicht ist sie schismatisch. Der Austritt aus der Katholischen Kirche und der Eintritt bei den AKK begründen als Tatstrafe die Exkommunikation. Grüße, KAM

[Aarlon]

Also das ist Unsinn. "Exkommunikation" ist keine "Strafe" i.S. einer Sündenfolge, sondern der Ausschluß von den rituellen Handlungen einer bestimmten Kirche. Wenn jemand eine bestimmte Kirche verlässt und zu einer anderen wechselt, dann ist doch wohl klar, dass er sich willens selber von den "Sakramenten dieser Gemeinschaft" ausgeschlossen hat. Jeder, der irgendeine Kirche verlässt und sich einer anderen zwendet, schliesst sich von der früheren Gemeinschaft aus. Sonst bräuchte er sie nicht verlassen...

 

Also - nicht so tun, als reden wir über eine Sünde.... Wer innerhalb der katholischen Kirche seine Jurisdiktion wechselt, bleibt in der Kirche Jesu Christi, bleibt in der katholischen Kirche, nimmt weiter an voll gültigen katholischen Sakramenten teil, die von Rom zwar als "nicht erlaubt, jedoch gültig" eingestuft sind.

 

Diese Formulierung an sich zeigt deutlich, dass Rom der a.k. Kirche keine Vorhaltungen hinsichtlich der Lehre machen kann, weil Rom nichts anderes glaubt - sondern nur das sich Entziehen aus der päpstlichen Jurisdiktion beklagt. Das ist kein (!) Kriterium, eine Kircheneigenschaft in Frage zu stellen.

 

Kannste nachlesen unter http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=321

und http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=336

[Domingo]

Man kann über Barbarei im Mittelalter sinnieren (auch darüber, dass es das heute in anderer Form auch noch gibt).

 

Das alles passierte aber in der Neuzeit, oder?

[Aarlon]

Man kann über Barbarei im Mittelalter sinnieren (auch darüber, dass es das heute in anderer Form auch noch gibt).

 

Das alles passierte aber in der Neuzeit, oder?

 

Ich muss gestehen, dass ich nicht so recht weiss, wann das Mittelalter aufhörte, und die Neuzeit begann. In dem Buch ist in etwa der Zeitraum von 1500 - 1700 beschrieben. Ist das schon die Neuzeit? Dann meinte ich das.

[Lutheraner]

Also - nicht so tun, als reden wir über eine Sünde.... Wer innerhalb der katholischen Kirche seine Jurisdiktion wechselt, bleibt in der Kirche Jesu Christi, bleibt in der katholischen Kirche, nimmt weiter an voll gültigen katholischen Sakramenten teil, die von Rom zwar als "nicht erlaubt, jedoch gültig" eingestuft sind.

 

Also das finde ich schon merkwürdig. Ihr wechselt zur AKK, weil Rom mit eurem Lebensstil nicht einverstanden ist, dann ist euch aber wichtig, dass Rom die AKK als gültig anerkennt.

 

Wie du das beschreibst, klingt das doch etwas nach Beliebigkeits-Katholizismus.

[Aarlon]

Ihr wechselt zur AKK, weil Rom mit eurem Lebensstil nicht einverstanden ist,

Wen meinst Du?

bearbeitet 17. August 2006 von Aarlon

[Domingo]

Man kann über Barbarei im Mittelalter sinnieren (auch darüber, dass es das heute in anderer Form auch noch gibt).

 

Das alles passierte aber in der Neuzeit, oder?

 

Ich muss gestehen, dass ich nicht so recht weiss, wann das Mittelalter aufhörte, und die Neuzeit begann. In dem Buch ist in etwa der Zeitraum von 1500 - 1700 beschrieben. Ist das schon die Neuzeit? Dann meinte ich das.

 

Ja

 

Das Mittelalter ging etwa 500-1500 n. Chr. Traditionelles Datum des Ende des Mittlelaters: 1492 (Columbus' Entdeckung Amerikas).

[Werner001]

Also - nicht so tun, als reden wir über eine Sünde.... Wer innerhalb der katholischen Kirche seine Jurisdiktion wechselt, bleibt in der Kirche Jesu Christi, bleibt in der katholischen Kirche, nimmt weiter an voll gültigen katholischen Sakramenten teil, die von Rom zwar als "nicht erlaubt, jedoch gültig" eingestuft sind.

 

Also das finde ich schon merkwürdig. Ihr wechselt zur AKK, weil Rom mit eurem Lebensstil nicht einverstanden ist, dann ist euch aber wichtig, dass Rom die AKK als gültig anerkennt.

 

Wie du das beschreibst, klingt das doch etwas nach Beliebigkeits-Katholizismus.

Die Anerkennung durch Rom ist keineswegs wichtig.

Wichtig ist (für mich) die Katholizität.

Und die ist auf jeden Fall gegeben, wenn sogar Rom die AKK anerkennt.

Sie ist aber für mich zum Beispiel auch bei den Anglikanern gegeben, obwohl Rom die Anglikaner in diesem Sinne nicht anerkennt.

Die Anerkennung durch Rom ist also nur ein Kriterium, aber nicht das einzige, und wichtig für irgendwas ist sie in diesem Zusammenhang nicht.

 

Wenn Rom mit meinem "Lebensstil" nicht einverstanden ist und die AKK eine andere Einstellung zu meinem "Lebensstil" hat, dann hat allerdings weder das eine noch das andere etwas mit Katholizität und Katholizismus zu tun.

 

Darum kannst du mir auch keinen Beliebigkeits-Katholizismus vorwerfen

 

Werner

[urdu]

Man kann über Barbarei im Mittelalter sinnieren (auch darüber, dass es das heute in anderer Form auch noch gibt).

 

Das alles passierte aber in der Neuzeit, oder?

So ist das. Wenigstens im Großen und Ganzen. Weil Geschichte ja ein Kontinuum ist, gibt es natürlich für all die schlimmen Sachen auch frühe Beispiele. Im Mittelalter (Übliches Ende: 1492; Entdeckung Amerikas. Oder auch: 1453 Fall Konstantinopels, Übergangszeit so etwa zwischen 1250 und 1500) hat die Kirche solche Sachen meist bekämpft oder wenigstens per Kirchengesetz verboten. Im Mittelalter gab's beispielsweise auch: Eigene Zunftfahnen und einen Platz bei kirchlichen Umzügen für Prostituierte, man glaubt es kaum.

 

Woher hat das Mittelalter seinen schlechten Ruf? Von der Renaissancezeit, die sich gern selber als Anbruch einer neuen, erleuchteten Zeit stilisierte und sich deshalb von der vorangegangenen Finsternis abheben wollte. Selbst der Name kommt von dort: Die neue Zeit, die an die Antike anknüpft, und zwischen den beiden idealen Zeiten eben das Mittel-alter.

Heutzutage, find ich, hat die Rede vom finsteren Mittelalter auch einen psychoanalytischen Aspekt: Verdrängung des Üblen, das man selbst verbrochen hat, in eine Zeit, die davor lag und eben unerleuchtet war. Nahezu alles, was im öffentlichen Bewusstsein dem Mittelalter angelastet wird, gehört der Neuzeit. Das Mittelalter war eine Zeit wie jede andere auch: Chaos und allmähliche Konsolidierung am Anfang, Hochblüte, chaotische Auflösungs- und Übergangszeit am Ende. Einfach runde tausend Jahre Geschichte. Die Neuzeit ist erst halb so alt.

[Platona]

Über die "Finsternis" des Mittelalters haben wir hier lang und kontrovers diskutiert. Es war eine sehr interessante Diskussion und es ist bestimmt unterhaltsam, mal nachzulesen.

 

Fest steht, daß in der Fachwelt durchaus differenzierte Ansichten über Beginn und Ende des Mittelalters bestehen. Immerhin kann die Frührenaissance in Italien fast 200 Jahre früher angesetzt werden, als in Deutschland. Kontrovers ist auch der Beginn: Manche Historiker vertreten die Meinung, daß das Mittelalter erst mit der Kaiserkrönung Karls des Großen begann.

[kam]

Also das ist Unsinn. "Exkommunikation" ist keine "Strafe" i.S. einer Sündenfolge, sondern der Ausschluß von den rituellen Handlungen einer bestimmten Kirche. Wenn jemand eine bestimmte Kirche verlässt und zu einer anderen wechselt, dann ist doch wohl klar, dass er sich willens selber von den "Sakramenten dieser Gemeinschaft" ausgeschlossen hat. Jeder, der irgendeine Kirche verlässt und sich einer anderen zwendet, schliesst sich von der früheren Gemeinschaft aus. Sonst bräuchte er sie nicht verlassen...

 

Also - nicht so tun, als reden wir über eine Sünde.... Wer innerhalb der katholischen Kirche seine Jurisdiktion wechselt, bleibt in der Kirche Jesu Christi, bleibt in der katholischen Kirche, nimmt weiter an voll gültigen katholischen Sakramenten teil, die von Rom zwar als "nicht erlaubt, jedoch gültig" eingestuft sind.

 

Diese Formulierung an sich zeigt deutlich, dass Rom der a.k. Kirche keine Vorhaltungen hinsichtlich der Lehre machen kann, weil Rom nichts anderes glaubt - sondern nur das sich Entziehen aus der päpstlichen Jurisdiktion beklagt. Das ist kein (!) Kriterium, eine Kircheneigenschaft in Frage zu stellen.

 

Kannste nachlesen unter http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=321

und http://www.mensch-und-kirche.de/viewtopic.php?t=336

 

Ich hatte den Standpunkt der katholischen KIrche dargelegt. Daß die Altkatholiken das anders sehen, ist nicht verwunderlich. Unsere Piusbrüder schreien auch immer, wenn jemand sie Schismatiker nennt und gehen elegant über die Exkommunikation von Erzbischof Levebre hinweg. Grüße, KAM

[Aarlon]

Ich hatte den Standpunkt der katholischen KIrche dargelegt.

 

...den Standpunkt der katholischen Kirche..? Du? Whow. Ich glaube nicht, dass Du den 1. wirklich kennst und 2. darzulegen in der Lage bist. Denn Deine weiteren Worte ...

 

Daß die Altkatholiken das anders sehen, ist nicht verwunderlich. Unsere Piusbrüder schreien auch immer, wenn jemand sie Schismatiker nennt und gehen elegant über die Exkommunikation von Erzbischof Levebre hinweg.

 

...zeigen dass. Genau dieselbe Masche, wie weiter oben und wie sonst in vielen Deiner Beiträge: Du "untermauerst" angebliche Zweifel mit Analogien aus fremden Sachverhalten. Ob Piusbrüder etwas schreien oder nicht, hat keinen Einfluß auf die Richtigkeit Deiner Aussagen zur a.k. Kirche. Und dass Du im selben Atemzug "Levebre" nennst, zeigt wie sehr Du Dich vertan hast.

 

Deine Argumentationsweise ist unseriös. Das habe ich Dir schon mehrmals nachgewiesen. Ich hoffe nur, dass hier unbedarfte Leser nicht auf solche Diskussionsmethoden reinfallen und Dir Deine selbstbehauptete "Kompetenz" glauben.

 

Mit traurigem Gruss

Aarlon

 

PS: Du wirst (hoffentlich) schon selber herausfinden, wie wenig Lefebre mit der a.k. Kirche zu tun hat.

[kam]

Ich hatte den Standpunkt der katholischen KIrche dargelegt.

 

...den Standpunkt der katholischen Kirche..? Du? Whow. Ich glaube nicht, dass Du den 1. wirklich kennst und 2. darzulegen in der Lage bist. Denn Deine weiteren Worte ...

 

Daß die Altkatholiken das anders sehen, ist nicht verwunderlich. Unsere Piusbrüder schreien auch immer, wenn jemand sie Schismatiker nennt und gehen elegant über die Exkommunikation von Erzbischof Levebre hinweg.

 

...zeigen dass. Genau dieselbe Masche, wie weiter oben und wie sonst in vielen Deiner Beiträge: Du "untermauerst" angebliche Zweifel mit Analogien aus fremden Sachverhalten. Ob Piusbrüder etwas schreien oder nicht, hat keinen Einfluß auf die Richtigkeit Deiner Aussagen zur a.k. Kirche. Und dass Du im selben Atemzug "Levebre" nennst, zeigt wie sehr Du Dich vertan hast.

 

Deine Argumentationsweise ist unseriös. Das habe ich Dir schon mehrmals nachgewiesen. Ich hoffe nur, dass hier unbedarfte Leser nicht auf solche Diskussionsmethoden reinfallen und Dir Deine selbstbehauptete "Kompetenz" glauben.

 

Mit traurigem Gruss

Aarlon

 

PS: Du wirst (hoffentlich) schon selber herausfinden, wie wenig Lefebre mit der a.k. Kirche zu tun hat.

 

Exkommunikation als Tatstrafe für Schisma ist im CIC geregelt, das wird ja dann wohl der für jedermann erkennbare Standpunkt der Kirche sein. Da beanspruche ich keine Spezialkompetenz. Tatsächlich liegt der Vergleich zwischen Altkatholiken und den Piusbrüdern nahe, beide Gemeinschaften wurden durch unerlaubten Bischofsweihen schismatisch. Beide lehnen bestimmte Konzilsbeschlüsse ab und behaupten, dadurch der älteren Tradition der Kirche näher und damit die eigentlich wahre katholische Kirche zu sein. Grüße, KAM

[Lutheraner]

Also - nicht so tun, als reden wir über eine Sünde.... Wer innerhalb der katholischen Kirche seine Jurisdiktion wechselt, bleibt in der Kirche Jesu Christi, bleibt in der katholischen Kirche, nimmt weiter an voll gültigen katholischen Sakramenten teil, die von Rom zwar als "nicht erlaubt, jedoch gültig" eingestuft sind.

 

Also das finde ich schon merkwürdig. Ihr wechselt zur AKK, weil Rom mit eurem Lebensstil nicht einverstanden ist, dann ist euch aber wichtig, dass Rom die AKK als gültig anerkennt.

 

Wie du das beschreibst, klingt das doch etwas nach Beliebigkeits-Katholizismus.

Die Anerkennung durch Rom ist keineswegs wichtig.

Wichtig ist (für mich) die Katholizität.

Und die ist auf jeden Fall gegeben, wenn sogar Rom die AKK anerkennt.

Sie ist aber für mich zum Beispiel auch bei den Anglikanern gegeben, obwohl Rom die Anglikaner in diesem Sinne nicht anerkennt.

Die Anerkennung durch Rom ist also nur ein Kriterium, aber nicht das einzige, und wichtig für irgendwas ist sie in diesem Zusammenhang nicht.

 

Wenn Rom mit meinem "Lebensstil" nicht einverstanden ist und die AKK eine andere Einstellung zu meinem "Lebensstil" hat, dann hat allerdings weder das eine noch das andere etwas mit Katholizität und Katholizismus zu tun.

 

Darum kannst du mir auch keinen Beliebigkeits-Katholizismus vorwerfen

 

 

Insofern natürlich nicht. bei Aarons Beitrag klang für mich nur durch, dass ihm die Anerkenneung aus Rom wichtig ist, aber das habe ich wohl falsch verstanden.

 

Mit "katholisch" bezeichnet ihr dann wohl nach eurer Definition die Kirchen, die die ökumenischen Konzile anerkennen ?

[aristoteles]

Fest steht, daß in der Fachwelt durchaus differenzierte Ansichten über Beginn und Ende des Mittelalters bestehen. Immerhin kann die Frührenaissance in Italien fast 200 Jahre früher angesetzt werden, als in Deutschland. Kontrovers ist auch der Beginn: Manche Historiker vertreten die Meinung, daß das Mittelalter erst mit der Kaiserkrönung Karls des Großen begann.

 

Und man kann noch weiter gehen: Viele Historiker heute glauben, dass die Einteilung der Geschichte in Epochen heuristisch wenig Sinn macht.

 

Gruß

aristoteles

[Aarlon]

Tatsächlich liegt der Vergleich zwischen Altkatholiken und den Piusbrüdern nahe, beide Gemeinschaften wurden durch unerlaubten Bischofsweihen schismatisch. Beide lehnen bestimmte Konzilsbeschlüsse ab und behaupten, dadurch der älteren Tradition der Kirche näher und damit die eigentlich wahre katholische Kirche zu sein. Grüße, KAM

 

Du hast die römische Kirche vergessen. Die machen´s ganz genauso - weihen ihre Bischöfe ohne Erlaubnis (z.B. von anderen katholischen Kirchen) und behaupten ebenfalls, die eigentliche wahre katholische Kirche zu sein. Also Gleichstand.

 

Mir ist zwar bekannt, das Rom die alleinige Erlaubnisbefugnis für sich beansprucht - seit Jahrhunderten. Aber allein etwas nur stoisch zu beanspruchen begründet diesen Anspruch noch lange nicht. Daher gelingt es Rom auch nicht - ebenfalls seit Jahrhundeten - die einzige katholische Kirche zu sein.

 

Konzilsbeschlüsse, die nicht von einem wirklichen Konzil beschlossen worden sind, sind nicht bindend (CIC). Versammlungen von Teilkirchen sind kein Konzil. Wenn Rom nicht die Gesamtkirche zu einem Konzil versammelt, ist das kein Konzil, sondern eine Kirchenversammlung. So ziemlich alle "Konzile" des zweiten Jahrtausends waren keine mehr, sondern nur noch Rom-Stammtische.

bearbeitet 18. August 2006 von Aarlon

[Aarlon]

bei Aarons Beitrag klang für mich nur durch, dass ihm die Anerkenneung aus Rom wichtig ist, aber das habe ich wohl falsch verstanden.

 

Die Anerkennung nicht wirklich, sondern das "katholisch sein". Und da das nunmal auf der selben Glaubens- und Lehrebasis beruht und der r.k. Glaube besser bekannt ist, bietet sich in solchen Diskussionen eben an, den Vergleich mit Rom zu ziehen. Die Unterschiede haben es zwar in sich, aber die a.k. Kirche definiert sich nicht durch betontes Anderssein. Sonst wäre sie keine Kirche, sondern ein Rebellenverein.

 

Mit "katholisch" bezeichnet ihr dann wohl nach eurer Definition die Kirchen, die die ökumenischen Konzile anerkennen ?

Nach dem apostolischen Verständnis: Das was überall jederzeit von allen geglaubt wird, das ist katholisch (Hl. Vinzenz von Lérins, Kanon verkürzt: ""quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est")