Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

[Stanley]

Angelorcrator:

Und daraus konstruierst Du, dass Gott alle Menschen umbringen musste, um Noah zu retten. Hat ausser Dir sonst noch jemand diese Meinung? Ist dass offizielle Lehrmeinung? Wo kann ich das nachlesen?

 

Ja, ich hab die gleiche Meinung. Thomas trifft mit seiner Aussage knapp und präzise den Punkt. Für jemanden der an keinen Gott glaubt bist du aber ganz schön neugierig. Was interessiert einen Atheisten die offizielle Lehrmeinung ( ) der Kirche? Du willst nur stänkern, das ist alles. Das musst du dir mal eingestehen, so schwer das auch sein mag.

[Stanley]

Angelocrator:

Ich kann Deine Frage sehr wohl beantworten

 

Das glaub ich dir gerne, aber du tust es nicht!

 

Wrde doch erstmal konkret, an welchen Gott Du glaubst.

 

Du hast Angst mir Deinen Gott zu nennen, stimmt's?

 

Ich bin Atheist. Lenk' nicht ab.

 

Aha, Atheist und ich lenk ab. Nee is klar.

 

Was ist los? Traust Du Dich nicht, konkret zu sagen, an welchen Gott Du glaubst?

 

Ich glaube an keinen Gott, die Frage ist also beantwortet.

 

Geht doch!

Ach ja, mein Glaube? Gotteslob Nr.356 Seite 377. Konkret genug für dich?

 

Kannst Du das Zitat mal reinstellen oder hast Du einen Link?

 

 

Da du dich ja anscheinend sehr für das offizielle Lehramt interessierst, bist du sicherlich in Besitz eines Gotteslobes. Die Nummer und Seite hast du ja jetzt.

[Caveman]

D.h. "verderbte" Menschen zu ermorden ist also voellig in Ordnung, wenn man ein Gott ist.

Wenn es die einzige Möglichkeit ist, den Gerechten zu retten, ja.

 

Für einen allmächtigen Gott gibt es nicht nur eine einzige Möglichkeit. Niemals.

 

Aber das sei mal dahingestellt, nehmen wir wirklich mal an, das wäre gerechtfertigt gewesen. Als Leser bekomme ich dann aber ein anderes Problem: Nämlich mit der Definition, Gott sei allliebend und allbarmherzig. Ich kann mit dieser Definition und dem NT gut leben, aber nicht, wenn ich das AT dazunehme. Im AT zeigt Gott definitiv Handlungsweisen, die nicht mit diesen Begriffen vereinbar sind.

 

Alle Erklärungen hierfür, die ich bisher gelesen habe, liefen darauf hinaus, dass Gott dann ja die Seelen dieser gerichteten Menschen rettet. Seine Handlungsweise wird also mit dem Ergebnis gerechtfertigt. Wir Menschen haben aber gelernt (und lernen müssen), dass eben der Zweck und das Ergebnis eben nicht die Mittel heiligen. Kein Geld der Welt, keine Entschädigung, die z.B. ich einem Menschen gebe, würde es rechtfertigen, ihn vorher gegen seinen Willen zu quälen oder zu schädigen. Ich werde trotzdem verknackt, wenn man mich erwischt.

 

Soll Gott tatenlos zusehen, wie der einzige Gerechte in die Hände des Bösen fällt und die ganze verlorengeht? Eigenartiges Verständnis.

 

Aber genau das hat Gott ja nach der Sintflut versprochen, dass er sich eben auf diese Weise nicht mehr einmischt. Lieber würde er jetzt die ganze Welt der Verderbnis anheim fallen lassen als auf solch eine Weise einzugreifen. Interessant zu sehen, dass Gott eine Konsequenz aus seinem Handeln zieht und eine Verhaltensänderung verspricht, wo er doch allwissend ist und außerhalb der Zeit steht. Das gibt ihm nämlich die Möglichkeit, alle Konsequenzen seines Handelns vorher abzusehen...

 

Aber die Sintflut halte ich für ein schlechtes Beispiel und ich gebe Thomas recht: Aus biblischer Sicht ist eine Rechtfertigung enthalten, die man auf irgendeine Weise moralisch akzeptieren kann (wobei mir das zugegebenermassen nicht geling).

 

Ich denke da eher an andere Begebenheiten in der Bibel, z.B. die ganzen Stories rund um den Auszug aus Ägypten. Hat Gott da nicht alle Erstgeborenen getötet, um den Pharao dazu zu bringen, Moses und seine Leute ziehen zu lassen? Hier waren die Babies ja nicht wirklich schuldig sondern waren Mittel zum Zweck. Und hat Gott nicht vorher sogar den Geist des Pharos vernebelt, damit er eben nicht einsichtig werden konnte und Moses aus freien Stücken hätte ziehen lassen können, ohne das Kinder getötet werden müssen?

[Aarlon]

D.h., die unangenehmen Stellen werden als "Mysterium" abgetan und die netten Sachen sind wahr.

 

Das ist allein (!) Deine Interpretation.

So einfach kann man es sich natuerlich machen.

 

DU machst es Dir einfach. Du interpretierst einfach was - aus meinen Worten, aus den Bibelworten, und peng! ist das so. Punkt,.

 

Um die Bibel zu verstehen - auch nur ansatzweise - braucht es mehr als das rein formelmässige Runterleiern von Bibelstellen. Bevor Du anderen Oberflächlichkeit unterstellst, grabe erst mal vor Deiner eigenen Haustür. Dieser Thread ist das Paradebeispiel von Oberflächlichkeit und Scheinkausalität schlechthin. So, dass ich vermute, dass das alles hier nur bewusste Provokation ist.

bearbeitet 24. August 2006 von Aarlon

[Volker]

Um die Bibel zu verstehen - auch nur ansatzweise - braucht es mehr als das rein formelmässige Runterleiern von Bibelstellen.

 

Man bräuchte dazu Regeln, nach denen man sie interpretieren kann. Die Alternativen dazu lauten: Willkür und Beliebigkeit.

 

Nun haben sich die Christen untereinander nie auf einheitliche Regeln geeinigt bzw. einigen können, trotz Berufung auf den Glauben, trotz Berufung auf eine "Inspiration" durch den heiligen Geist, trotz fast 2.000 Jahre des Forschens. Stattdessen ist die Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten noch explodiert - vom Biblizismus bis hin zu einem völlig symbolischen Verständnis.

 

Niemand kann daher behaupten, er habe die Bibel verstanden oder besser verstanden als ein anderer. Jeder Christ hat seine eigene Interpretation, jeder glaubt, diese sei besser als die anderen. Da nicht jeder oder jede Richtung sie besser verstehen kann als der andere - 100% der Autofahrer können nicht überdurchschnittlich gute Autofahrer sein - ist die Behauptung, man habe sie selbst besser verstanden als irgend jemand anders reine Willkür. Behaupten kann man ja viel, wenn der Tag lang ist.

 

Das formelmäßige Herunterleiern von Bibelstellen ist unter diesen Umständen nicht besser und nicht schlechter als eine andere Variante. Man kann allenfalls versuchen, ein Verstehen nach allgemeinen Regeln des wissenschaftlichen Textverständnisses zu erzielen, wie es die radikalkritiker oder die Leute des Jesus-Seminars getan haben. Aber diese Versuche können den meisten Christen nicht behagen, und zwar aus dem Grund, weil dabei nicht herauskommt, was sie sich wünschen. Und das ist auch das ganze Geheimnis des Bibelverständnisses. Man glaubt, sie zu verstehen, so lange das herauskommt, was man sich wünscht, es sei wahr. Das aber ist die schlechteste Variante des Verstehens und nicht die Beste, auch wenn die Gläubigen das exakte Gegenteil vermuten.

[Aarlon]

Man bräuchte dazu Regeln, nach denen man sie interpretieren kann. Die Alternativen dazu lauten: Willkür und Beliebigkeit.

 

Noch eine Alternative: Man kann auch darum beten, dass man sie immer mehr verstehen möge - und in sich hinein hören. Hören heisst nicht laut rausposaunen, denn das macht das Hören unmöglich.

bearbeitet 24. August 2006 von Aarlon

[darelius_aragar]

>> und in sich hinein hören.

 

was zum guten teil seine wünsche zurückliefert, wozu sich volker schon geäussert hat.

[fides quaerens intellectum]

Um die Bibel zu verstehen - auch nur ansatzweise - braucht es mehr als das rein formelmässige Runterleiern von Bibelstellen.

 

Man bräuchte dazu Regeln, nach denen man sie interpretieren kann. Die Alternativen dazu lauten: Willkür und Beliebigkeit.

 

Nun haben sich die Christen untereinander nie auf einheitliche Regeln geeinigt bzw. einigen können, trotz Berufung auf den Glauben, trotz Berufung auf eine "Inspiration" durch den heiligen Geist, trotz fast 2.000 Jahre des Forschens. Stattdessen ist die Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten noch explodiert - vom Biblizismus bis hin zu einem völlig symbolischen Verständnis.

 

Niemand kann daher behaupten, er habe die Bibel verstanden oder besser verstanden als ein anderer. Jeder Christ hat seine eigene Interpretation, jeder glaubt, diese sei besser als die anderen. Da nicht jeder oder jede Richtung sie besser verstehen kann als der andere - 100% der Autofahrer können nicht überdurchschnittlich gute Autofahrer sein - ist die Behauptung, man habe sie selbst besser verstanden als irgend jemand anders reine Willkür. Behaupten kann man ja viel, wenn der Tag lang ist.

 

Das formelmäßige Herunterleiern von Bibelstellen ist unter diesen Umständen nicht besser und nicht schlechter als eine andere Variante. Man kann allenfalls versuchen, ein Verstehen nach allgemeinen Regeln des wissenschaftlichen Textverständnisses zu erzielen, wie es die radikalkritiker oder die Leute des Jesus-Seminars getan haben. Aber diese Versuche können den meisten Christen nicht behagen, und zwar aus dem Grund, weil dabei nicht herauskommt, was sie sich wünschen. Und das ist auch das ganze Geheimnis des Bibelverständnisses. Man glaubt, sie zu verstehen, so lange das herauskommt, was man sich wünscht, es sei wahr. Das aber ist die schlechteste Variante des Verstehens und nicht die Beste, auch wenn die Gläubigen das exakte Gegenteil vermuten.

Was wuenschst Du Dir? DIE einheitliche Interpretation bzw. allgemeinverbindliche Interpretationsregeln? Wo sollte das hinfuehren?

 

Davon auszugehen, die Bibel liesse sich je aehnlich wie eine mathematischen Formel verstehen, ist eine irrefuehrende Vorstellung. Sie laesst sich lesen als eine Schrift, in der Geschichten festgehalten sind, die staunen machen, die verwundern, die von einer Begegnung mit dem Geheimnis erzaehlen. Man muss lernen, hinter die Oberflaeche zu blicken. Man muss interpretieren, aber DIE Interpretation gibt es nicht.

 

Ich stimme Dir entsprechend zu, dass niemand davon ausgehen kann, die korrekte Interpretation fuer sich gepachtet zu haben. Du ziehst allerdings die Konsequenz, es muesse Beliebigkeit regieren. Das kann allerdings nicht die Loesung sein. Wir haben unseren Verstand, wir haben unsere Erfahrungen, wir haben die Faehigkeit zu hoeren auf das, was sich in den Texten der Bibel "geheimnishaft" mitteilt.

[Aarlon]

>> und in sich hinein hören.

 

was zum guten teil seine wünsche zurückliefert, wozu sich volker schon geäussert hat.

 

wenn man dabei das Beten vergisst, natürlich. Denn ohne den Heiligen Geist kreist man dann nur um seine eigene Gedankenwelt. DESHALB habe ich auch geschrieben:

 

Man kann auch darum beten, dass man sie immer mehr verstehen möge - UND in sich hinein hören.

Sätze auseinander reissen und ohne Kontext darstellen ist Verfremdung! Auch in einer schriftlichen Diskussion! bearbeitet 25. August 2006 von Aarlon

[Caveman]

>> und in sich hinein hören.

 

was zum guten teil seine wünsche zurückliefert, wozu sich volker schon geäussert hat.

 

wenn man dabei das Beten vergisst, natürlich. Denn ohne den Heiligen Geist kreist man dann nur um seine eigene Gedankenwelt.

 

Dazu müsste man aber sicher sein, dass mit Beten die Stimme, die man hört, auch garantiert die des HeiGei ist und nicht doch seine eigene...

[agnostiker]

>> und in sich hinein hören.

 

was zum guten teil seine wünsche zurückliefert, wozu sich volker schon geäussert hat.

 

wenn man dabei das Beten vergisst, natürlich. Denn ohne den Heiligen Geist kreist man dann nur um seine eigene Gedankenwelt.

 

Dazu müsste man aber sicher sein, dass mit Beten die Stimme, die man hört, auch garantiert die des HeiGei ist und nicht doch seine eigene...

 

Solche durchaus sinnigen Hinweise bringen doch nichts. Es ist immer das selbe. Jeder macht mit sich persönlich aus: ja, da war was, was ich so-und-so interpretiere. Das diese Interpretation völlig daneben liegt - na und? Nicht jeder ist so wahrheitsliebend oder masochistisch veranlangt, als dass er sich seine Führung durch den HeiGei oder irgendwelche anderen Erscheinungen selbst kaputt redet - zu mal es noch die spirituellen Kollegen gibt, die einen dabei unterstützen, es nicht zu tun.

bearbeitet 25. August 2006 von agnostiker

[darelius_aragar]

>> und in sich hinein hören.

 

was zum guten teil seine wünsche zurückliefert, wozu sich volker schon geäussert hat.

 

wenn man dabei das Beten vergisst, natürlich. Denn ohne den Heiligen Geist kreist man dann nur um seine eigene Gedankenwelt. DESHALB habe ich auch geschrieben:

 

Man kann auch darum beten, dass man sie immer mehr verstehen möge - UND in sich hinein hören.

Sätze auseinander reissen und ohne Kontext darstellen ist Verfremdung! Auch in einer schriftlichen Diskussion!

 

ich konnte im ersten teil keine wesentliche bedeutung erkennen.

allgemein: wenn man ein problem hat, und es lösen möchte, und sich auch mal die zeit nimmt, um es zu lösen, dann wird man vermutlich mit einer lösung davonkommen. allerdings sind lösungen bei komplexen(er) themen meist nur sub-optimal.

 

speziell: wenn man das problem hat "ich möchte die bibel verstehen", und man "darum betet, es möge geschehen", und in sich hineinhört, dann wird man wohl irgendeine lösung finden. haben sicher viele gemacht, und dennoch gibt es viele meinungen.

 

wenn man das problem hat "wie soll ich meine aussagen in meiner hausarbeit formulieren", und sich jetzt mal hinsetzt, um darüber nachzudenken, dann wird man am ende eine lösung erhalten. aber nur in seltenen fällen ist diese lösung so gut, dass man best-seller-autor wird.

[Mecky]

Wer hat mehr umgebracht, Gott oder der Satan?

 

Klare Frage, klare Antwort: Es steht 1 zu 0 für Gott, und so wird es bleiben. Gott hat sie alle umgebracht, indem er den Menschen sterblich geschaffen hat. Allen hat Gott das Leben geschenkt und damit den Tod aufgehalst. Wenn überhaupt, dann hat der Satan nur die Macht, ein Früher oder Später zu bewirken.

 

Das Recht über Leben und Tod kann man nicht aus dem Schutz für die Gerechten ableiten. Das wäre tatsächlich für einen allmächtigen Gott eine bittere Blamage, dass er das Heil des einen auf Kosten der anderen bewerkstelligen muss.

 

Die einzige für mich denkbare Rechtfertigung Gottes läuft ganz andere Wege.

Gott, der uns das Leben geschenkt hat, hat auch dem Verlauf des Lebens einen Rahmen gesetzt. Und dieser Rahmen beinhaltet sowohl Leiden wie auch Tod. Dazu hat er die Macht. Aber das Recht dazu kann er nur haben, wenn dies der beste Weg für seine Geschöpfe ist, also wenn Leiden und Tod keine Vernichtung und schon gar kein böser Wille ist, sondern notwendiger Weg zum Heil.

[Mariamante]

Wer hat mehr umgebracht, Gott oder der Satan?

 

Klare Frage, klare Antwort: Es steht 1 zu 0 für Gott, und so wird es bleiben. Gott hat sie alle umgebracht, indem er den Menschen sterblich geschaffen hat. Allen hat Gott das Leben geschenkt und damit den Tod aufgehalst. Wenn überhaupt, dann hat der Satan nur die Macht, ein Früher oder Später zu bewirken.

 

Das Recht über Leben und Tod kann man nicht aus dem Schutz für die Gerechten ableiten. Das wäre tatsächlich für einen allmächtigen Gott eine bittere Blamage, dass er das Heil des einen auf Kosten der anderen bewerkstelligen muss.

 

Die einzige für mich denkbare Rechtfertigung Gottes läuft ganz andere Wege.

Gott, der uns das Leben geschenkt hat, hat auch dem Verlauf des Lebens einen Rahmen gesetzt. Und dieser Rahmen beinhaltet sowohl Leiden wie auch Tod. Dazu hat er die Macht. Aber das Recht dazu kann er nur haben, wenn dies der beste Weg für seine Geschöpfe ist, also wenn Leiden und Tod keine Vernichtung und schon gar kein böser Wille ist, sondern notwendiger Weg zum Heil.

Sehr gut gesagt. Danke und Vergelts Gott.

[darelius_aragar]

die idee ist nicht neu, löst aber das problem nicht.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Wir leben in der besten aller möglichen Welten (Leibniz).

...

Auch mit diesem Ansatz wird das Problem nicht aufgelöst, denn nach wie vor ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig. Wenn Gott das Leid tatsächlich einführt und es zulässt, damit man seine Herrlichkeit erkennen kann, so steht dies zumindest in Konflikt mit Gottes Allgüte.

[darelius_aragar]

>> also wenn Leiden und Tod keine Vernichtung ... sind

 

voting: was ist besser:

.) auf ewig in der hölle schmoren

.) vernichtung

 

ich würde mal behaupten, dass die die gott in den geschichten vernichtet hat, nicht gerade im himmel sind. also auch hier schon schwächelt der ansatz.

 

ps: ok, jetzt heissts sicher, dass hölle nix mit leiden zu tun hat, sondern nur mit trennung von gott - oder?

bearbeitet 26. August 2006 von darelius_aragar

[Mecky]

die idee ist nicht neu, löst aber das problem nicht.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Wir leben in der besten aller möglichen Welten (Leibniz).

...

Auch mit diesem Ansatz wird das Problem nicht aufgelöst, denn nach wie vor ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig. Wenn Gott das Leid tatsächlich einführt und es zulässt, damit man seine Herrlichkeit erkennen kann, so steht dies zumindest in Konflikt mit Gottes Allgüte.

 

Ich bin wieder mal anderer Meinung wie Wikipedia. Und ich habe eine andere Vorstellung von "der besten aller möglichen Welten", als Leibniz. Nur die Worte sind kompatibel, nicht aber die dahinter liegende Vorstellung.

 

Wenn ich z.B. das Erdenleben als abgeschlossene Sache in sich sehe, dann ist die "beste aller Welten" wirklich ein Gräuel (für sehr, sehr viele) und konfligiert übel mit der Güte Gottes. Das meine ich schon mal gar nicht.

Genauso wenig würde eine Prolongation des Erdenlebens ins Ewige helfen. Denn zukünftiges Glück kann das jetzige Leid auch nicht rechtfertigen. Und wieder kämen wir tatsächlich in den von Dir benannten Konflikt hinein zwischen Gottes Güte und dem Leid.

 

Es geht mir um eine Vollendung, deren Inhalt tatsächlich transzendent sein muss - also nicht nur nichtherstellbar durch Menschenkraft, sondern auch unausdenkbar. Eine Sinngebung all dessen, was jetzt (und zwar zwangsläufig) als sinnlos empfunden werden muss.

[Mecky]

>> also wenn Leiden und Tod keine Vernichtung ... sind

 

voting: was ist besser:

.) auf ewig in der hölle schmoren

.) vernichtung

 

ich würde mal behaupten, dass die die gott in den geschichten vernichtet hat, nicht gerade im himmel sind. also auch hier schon schwächelt der ansatz.

 

ps: ok, jetzt heissts sicher, dass hölle nix mit leiden zu tun hat, sondern nur mit trennung von gott - oder?

 

Weder, noch.

[Sam_Naseweiss]

Es gibt zwei unterschiedliche Gottesbilder, mit denen man an das AT herangehen kann.

Zum einen der mächtige Gott, der wie ein Mensch Rachedurst, Zorn und Eifer empfindet, aber auch gerecht ist und verzeihen kann.

Die Einstellung zu diesem Gott kann dann Ablehnung, Hoffnungslosigkeit oder Ohnmächtigkeit sein. Was soll man mit der Macht eines Gottes hadern, wie ihn anfechten?

Viele würden einen solchen Gott lieben, noch während er sie mit vielerlei Leid plagt.

Einem solchen Gott kann man nicht entkommen und jeder scheinbare Triumph gegen ihn ist im Grunde nur das Vorspiel zur ewigen und unvermeidlichen Niederlage.

 

Zum anderen kann es da noch einen Gott geben, der Menschen schuf und sie durch das Leid gehen läßt, weil er weiß, daß dies notwendig ist und jeder Schmerz und jedes Leid getröstet wird. Das ist der barmherzige, allmächtige, allwissende und liebende Gott.

 

Angesichts des unerträglichen Leids in der Welt, der Vielzahl des Leids, müßte der Mensch den willkürlichen Gott anklagen, auch wenn er ohne Chance bliebe.

Nur der liebende Gott, dem wir vertrauen können, ist nicht das Ziel unserer Anklage, sondern unserer Hoffnung.

 

Gruß

Sam

[Mecky]

Die Einstellung zu diesem Gott kann dann Ablehnung, Hoffnungslosigkeit oder Ohnmächtigkeit sein. Was soll man mit der Macht eines Gottes hadern, wie ihn anfechten?

Viele würden einen solchen Gott lieben, noch während er sie mit vielerlei Leid plagt.

Einem solchen Gott kann man nicht entkommen und jeder scheinbare Triumph gegen ihn ist im Grunde nur das Vorspiel zur ewigen und unvermeidlichen Niederlage.

 

Ohne das, was Du dann anschließend schreibst, wäre dieser Aspekt der beste Grund, Gott von tiefster Seele aus zu hassen.

 

Ich habe mal mit einem evangelikalen Menschen darüber diskutiert, der sich damit herausreden wollte, dass Gott keinem menschlichen Rechtssystem unterliegen kann, also immer im Recht ist. Das wäre mir viel zu objektiv. Was soll denn "Recht haben" überhaupt bedeuten, wenn Gott Dinge tut, die von sich selbst aus nichts als Hass (oder bei Skrupulanten: Hörigkeit) erzeugen? (Z.B. das Zulassen von Kindstod).

 

Erst mit dem zweiten Teil Deines Beitrags kommst Du zum Kern. Und dem kann ich nur zustimmen. Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens. Meiner Meinung nach entscheiden sich nämlich an dieser Vertrauensfrage Glauben und Nichtglauben. (Kann auch innerhalb eines Menschen phasenweise unterschiedlich sein.)

[Sam_Naseweiss]

Die Einstellung zu diesem Gott kann dann Ablehnung, Hoffnungslosigkeit oder Ohnmächtigkeit sein. Was soll man mit der Macht eines Gottes hadern, wie ihn anfechten?

Viele würden einen solchen Gott lieben, noch während er sie mit vielerlei Leid plagt.

Einem solchen Gott kann man nicht entkommen und jeder scheinbare Triumph gegen ihn ist im Grunde nur das Vorspiel zur ewigen und unvermeidlichen Niederlage.

 

Ohne das, was Du dann anschließend schreibst, wäre dieser Aspekt der beste Grund, Gott von tiefster Seele aus zu hassen.

Ja, darin liegt auch der Grund, warum so viele tiefdenkende Menschen gegen Gott aufbegehrten und auch viele das AT ganz verworfen haben oder gar an einen guten Gott und an einen Demiurgen glauben.

 

Ich habe mal mit einem evangelikalen Menschen darüber diskutiert, der sich damit herausreden wollte, dass Gott keinem menschlichen Rechtssystem unterliegen kann, also immer im Recht ist. Das wäre mir viel zu objektiv. Was soll denn "Recht haben" überhaupt bedeuten, wenn Gott Dinge tut, die von sich selbst aus nichts als Hass (oder bei Skrupulanten: Hörigkeit) erzeugen? (Z.B. das Zulassen von Kindstod).

Daher: Das Gute ist deswegen gut, weil es Gott will.

Damit wäre Euthyphron Dilemma zwar beseitigt, aber um einen hohen Preis.

Moral wäre im Grunde aufgehoben. Wir könnten gar nicht wissen, was wirklich gut ist. Wenn Gott es so will, wäre dann auch z.B. Mord gut. Allerdings widerspricht dieser Ansicht auch der Vernunft. Wenn das Gute nämlich beliebig wäre, weil es von der Beliebigkeit der Gottheit abhängig wäre, dann dürfte das Gute nicht mit einer zweiten Kategorie zusammenfallen, nämlich der, daß das, was Gut ist, in der Tendenz das Bewahrende und Erhaltene etc. ist.

Das Böse in seiner letzten Konsequenz führt zur Vernichtung und zum Chaos.

 

Erst mit dem zweiten Teil Deines Beitrags kommst Du zum Kern. Und dem kann ich nur zustimmen. Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens. Meiner Meinung nach entscheiden sich nämlich an dieser Vertrauensfrage Glauben und Nichtglauben. (Kann auch innerhalb eines Menschen phasenweise unterschiedlich sein.)

Letztendlich ist es eine Frage des Vertrauens, wobei man sich dann aber vom willkürlichen und unanfechtbaren Gott entfernt. Ich denke, daß man auch von der Vernunft her zu einem solchen Gottesbild gelangen kann.

 

Gott ist gut, weil er sich als solcher offenbart hat, weil es so aus der Vernunft hervorgeht und weil ich von seiner Güte weiß, die ich selbst in Form des Gewissens und der Liebe empfinde. Es bleibt aber nur die Möglichkeit zu vertrauen, da die Unerträglichkeit des Leides mit diesem Gottesbild konfrontiert wird. Das Vertrauen darauf, daß dies nich ohne Grund geschieht und das die Welt erlöst wird.

[fides quaerens intellectum]

Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens.

Kann man das denn beantworten? Ist das nicht eigentlich raetselhaft, warum einer vertraut und ein anderer nicht - oder man mal mehr, mal weniger vertraut?

[GermanHeretic]

Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens.

Kann man das denn beantworten? Ist das nicht eigentlich raetselhaft, warum einer vertraut und ein anderer nicht - oder man mal mehr, mal weniger vertraut?

"Trust is earned, not given away." (Klingonisches Sprichwort)

[Mecky]

Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens.

Kann man das denn beantworten? Ist das nicht eigentlich raetselhaft, warum einer vertraut und ein anderer nicht - oder man mal mehr, mal weniger vertraut?

 

In Gänze kann man das natürlich nie beantworten. Es ist ja auch phasenweise unterschiedlich.

Aber: Wenn jemand grundsätzlich grundlos vertraut, ist das sehr suspekt und geht in Richtung Hörigkeit oder Kadavergehorsam.

 

Mein Satz war so gemeint:

Will man den Glauben eines anderen Menschen verstehen, dann hat es keinen Sinn nach "Beweisen" zu fragen oder die innere Stringenz einer Gedanken zu überprüfen. Durch solche Gespräche (die ja auch meist zu Debatten entarten, wo jeder noch stringenter sein will) kommt man an das Wesentliche des Glaubens gar nicht heran.

 

Gäbe es keine Gründe für das Vertrauen auf Gott, keine Gründe, an die Güte Gottes trotz all des Leids und des Todes zu glauben, wäre der christliche Glaube schon lange erloschen. Schließlich sind Leiden und Tod so ekelhaft aufdringliche Realitäten, dass man für sich persönlich gewichtige Gründe haben muss, an einen liebenden Gott als Schöpfer und Vollender dieser Welt zu glauben. Und ich halte es für ausgesprochen sinnvoll und hilfreich, wenn ein Gläubiger sich der Gründe seines Glaubens bewusst ist und sie sowohl mit anderen Gläubigen, als auch mit Nichtgläubigen kommunizieren kann.

 

Dass diese Reflexion auf die Gründe nie vollständig sein kann, dass Glaube auch immer mehr Gnade als Leistung ist, widerspricht dem nicht. Oft aber werden die genannten Gründe (die zugegebenermaßen immer irgendwie zweitrangig sind) sozusagen zum Trägermedium für ein Verstehen, das über die verbal formulierbaren Gründe hinausgeht. Ansonsten bliebe nur Schweigen.

[Angelocrator]

Gäbe es keine Gründe für das Vertrauen auf Gott, keine Gründe, an die Güte Gottes trotz all des Leids und des Todes zu glauben, wäre der christliche Glaube schon lange erloschen.

 

Das ist doch kein Argument. Mit der Logik ist jede Religion, die ein paar Jahrhunderte durchhaelt "wahr".

 

Menschen koennen durchaus Jahrtausende lang etwas falsches fuer wahr halten.

 

Der Irrationalitaet sind nunmal keine Grenzen gesetzt.