Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

[Sam_Naseweiss]

Gäbe es keine Gründe für das Vertrauen auf Gott, keine Gründe, an die Güte Gottes trotz all des Leids und des Todes zu glauben, wäre der christliche Glaube schon lange erloschen.

 

Das ist doch kein Argument. Mit der Logik ist jede Religion, die ein paar Jahrhunderte durchhaelt "wahr".

 

Menschen koennen durchaus Jahrtausende lang etwas falsches fuer wahr halten.

 

Der Irrationalitaet sind nunmal keine Grenzen gesetzt.

Mecky sagte nicht, daß jede Religion wahr sei, wenn sie sich nur lange genug bewährt.

Das durch Bewährung etwas wahr würde, daß ist ja noch nicht mal in der Wissenschaft so. Eine Theorie die sich lange bewährt erlangt dadurch zwar einen "Bonus", wird dadurch aber nicht etwa wahr.

 

Was Mecky meinte war, daß es Gründe dafür gibt, daß man trotz des Übels in der Welt noch an einen guten und liebenden Gott glauben kann und das die christliche Religion nicht mehr existieren würde, wenn es diese Gründe nicht gäbe.

[Mecky]

Lieber Angelokrator!

 

Ich war ja gar nicht am Argumentieren. Zumindest nicht in die von Dir geforderte Richtung, eher schon in die gegenteilige.

 

Glaube ergibt sich, da gebe ich Dir Recht, tatsächlich nicht als Gipfelpunkt einer rationalen Überlegung. Mit dem Vertrauen ist das übrigens auch so. Trotzdem hat jeder Gläubige seine Gründe, weswegen er glaubt. Ob diese Gründe nun in ein stringentes System zu bringen sind, ist noch mal eine ganz andere Frage.

 

Um dem Gott zu vertrauen, der diese leid- und toddurchtränkte Welt geschaffen hat, braucht man sogar sehr gewichtige Gründe. Ganz sicher sind viele dieser Gründe nicht rational herleitbar, sondern ergeben sich auch Erfahrungen, aus der Lebenssituation, aus Begegnungen etc. Da lässt sich kein rational verwaltbares System daraus machen.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man sich, so weit das möglich ist, seiner Gründe bewusst zu sein. Gründe, die der Realität widersprechen kann man so z.B. ausschalten. Und normalerweise (ich gehe von mir aus) entdeckt man auf diese Weise dann sogar bessere Gründe. Oft sind diese Gründe übrigens spiritueller Natur.

bearbeitet 28. August 2006 von Mecky

[Caveman]

Wer hat mehr umgebracht, Gott oder der Satan?

 

Klare Frage, klare Antwort: Es steht 1 zu 0 für Gott, und so wird es bleiben. Gott hat sie alle umgebracht, indem er den Menschen sterblich geschaffen hat. Allen hat Gott das Leben geschenkt und damit den Tod aufgehalst. Wenn überhaupt, dann hat der Satan nur die Macht, ein Früher oder Später zu bewirken.

Nein, diese Macht hat Gott auch (Allmacht) und er hat sie entsprechend - jedenfalls, wenn man dem AT Glauben schenkt - auch eingesetzt.

Das Recht über Leben und Tod kann man nicht aus dem Schutz für die Gerechten ableiten. Das wäre tatsächlich für einen allmächtigen Gott eine bittere Blamage, dass er das Heil des einen auf Kosten der anderen bewerkstelligen muss.

Auch das hat Gott laut AT gemacht. Siehe die sieben Plagen gegen die Ägypter, um den Auszug der Isrealiten zu ermöglichen. Ist in Deinen Augen diese Episode dann eine "Blamage Gottes"?

Die einzige für mich denkbare Rechtfertigung Gottes läuft ganz andere Wege.

Gott, der uns das Leben geschenkt hat, hat auch dem Verlauf des Lebens einen Rahmen gesetzt. Und dieser Rahmen beinhaltet sowohl Leiden wie auch Tod. Dazu hat er die Macht. Aber das Recht dazu kann er nur haben, wenn dies der beste Weg für seine Geschöpfe ist, also wenn Leiden und Tod keine Vernichtung und schon gar kein böser Wille ist, sondern notwendiger Weg zum Heil.

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

bearbeitet 28. August 2006 von Caveman

[Sam_Naseweiss]

die idee ist nicht neu, löst aber das problem nicht.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Wir leben in der besten aller möglichen Welten (Leibniz).

...

Auch mit diesem Ansatz wird das Problem nicht aufgelöst, denn nach wie vor ist Gott allmächtig, allwissend und allgütig. Wenn Gott das Leid tatsächlich einführt und es zulässt, damit man seine Herrlichkeit erkennen kann, so steht dies zumindest in Konflikt mit Gottes Allgüte.

Der Ansatz wäre dann akzeptabel, wenn der Mensch im Jenseits das Leid im Nachhienein als notwendig empfinden würde und sagen würde, daß Trost und Freude im Jenseits alles Leid im Dieseits aufwiegt.

 

Es stellt sich bezüglich der Theodizee immer die Frage, ob diese Welt, so wie sie ist, notwendig ist für den Zweck und ob der Zweck all das Elend legitimiert.

Desweiteren muß die Welt so beschaffen sein, daß nicht eine Seele unter den Tisch fällt und geopfert wird zum Wohle der größtmöglichen Anzahl. Das mag einigen Erdenbürger zwar legitim erscheinen, einer göttlichen Barmherzigkeit und Gerechtigkeit kann dies, so glaube ich, nicht genügen.

Wenn dann dabei herauskommt, daß diese Welt die beste alle möglichen ist, dann hätte Leibniz recht und die Allmächtigkeit würde mit der Allgüte nicht im Widerspruch stehen.

Nur die Fragen, warum Gott etwas geschaffen hat und vielmehr nichts und ob die ewige Glückseeligkeit ein zeitliches Elend rechtfertigen kann, bleiben dann offen und müßten von jedem selbst beantwortet werden.

Allein, aus unser Unkenntnis herauß über Gott und den Heilsplan, können wir diese Fragen wohl nicht endgültig beantworten. So bleibt nur Hoffnung, Vertrauen und eben der Glauben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

Das ist eine gute Frage.

 

Meine Antwort darauf:

Wenn wir annehmen, daß der Mensch, so wie er ist, in der Ewigkeit des Himmels oder Paradieses etc. leben würde, dann gäbe es Sünde und Bosheit im Himmel und das für alle Ewigkeit.

Die Theodizee würde sich dann auf das Jenseits ausdehnen und wäre wegen der Ewigkeit unaufhebbar.

 

Deswegen könnte der Mensch nur ewig in einem Jenseits existieren, wenn er gleich gut geschaffen worden wäre. Der Mensch wäre dann aber eine Marionette Gottes, denn er könnte ja gar nicht anders.

 

Wenn der Mensch daher selbstbestimmt sein soll, dann muß der Mensch einen Prozeß durchlaufen, indem er selbst bestimmt, zu was er wird.

Dies setzt eine Freiheit (innerhalb eines bestimmten Rahmens) und eine Naturgesetzlichkeit vorauß und das Resultat ist dann eben das Dieseits in dem wir leben.

[Caveman]

Wenn ich mir nur einen einzigen Parameter vorstellen kann, der Leiden schafft und nicht zwingend notwendig ist und durch die Allmacht Gottes verhindert werden könnte, dann leben wir nicht in der besten aller Welten.

 

Was meiner Meinung nach schon damit bewiesen ist, dass wir Menschen selbst Handlungen zur Leidminderung unternehmen und damit oftmals auch erfolgreich sind. Wir selbst sind also in der Lage, die Welt zu verbessern (auch rein beschränkt auf das "Leidmotiv"), was nicht möglich wäre, wenn wir in der besten aller Welten leben würden.

[Mecky]

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

 

Vermutlich meinst Du nicht "gewaltsame", sondern "zwangsläufige"

 

Lieber Caveman!

 

Die einfachste Antwort auf Deine Frage heißt (aus dem Glauben gesprochen):

"Offensichtlich ja. Gott hat uns dieses Leben in dieser Welt so vorgesetzt. Und ich vertraue darauf, dass es so gut ist."

 

Dieser Satz ist natürlich aus dem Glauben heraus gesprochen und wird für Dich nicht akzeptabel sein. Es ist (solange ich nur aus dem Glauben spreche) eine Vertrauensfrage und noch keine Frage einer rationalen Herleitung.

 

Dessen unbenommen kann (muss ?!) auch der Gläubige noch ein wenig weiterfragen - und gelangt dabei aus dem Horizont des Glaubens heraus zu nachvollziehbaren Begründungen (was nicht heißt, dass das Begründungssystem für jederman übernehmbar ist. Ich bevorzuge die Nachvollziehbarkeit).

 

Gründe lassen sich durchaus finden. Und diese können sowohl subjektiv wie auch intersubjektiv eine starke Gewissheit geben.

 

So würde ich z.B. in einem ewigen Leben ohne den Bruch des Todes eher eine Höllenvorstellung, als eine Himmelsvorstellung entdecken. Und ich sehe auch in dem jetzigen (irdischen) Unwissen über die Zukunft noch einmal einen sehr sinngebenden Aspekt. Dieses Sich-Gott-Anvertrauen hat einen sehr großen Wert und bildet eine ganz eigene Lebensform. Das wäre nicht möglich, wenn die Zukunft wissbar, womöglich sogar planbar wäre.

 

Man könnte natürlich ellenlang über Welten diskutieren, die von vornherein ganz und gar anders geschaffen (beschaffen) sind, als die unsere. Eine Welt, in der man ohne Leid wachsen und ohne den Bruch des Todes auskäme. Diese Welten wären allerdings völlig anders, als die unsere. Hier weiterzudenken ist derart spekulativ, dass meine Gedanken, sobald ich sie in diese Richtung lenke, sehr schnell verschwimmen. Ich gehe lieber von dem aus, was ich kenne. Und für unsere reale Existenz finde ich das Leiden und den Tod die beste Weise - sofern das Leiden einen Sinn und der Tod eine vollendende Zukunft hat.

 

PS: Deine beiden anderen Fragen würden eine langwierige exegetische Diskussion auslösen, die meiner Meinung nach den Rahmen des Threads sprengen würde.

[Mecky]

Wir selbst sind also in der Lage, die Welt zu verbessern (auch rein beschränkt auf das "Leidmotiv"), was nicht möglich wäre, wenn wir in der besten aller Welten leben würden.

 

Das setzt schon wieder voraus, dass Leiden prinzipiell sinnlos ist. Erst mit dieser Voraussetzung ist die Leidvermeidung gleichzeitig eine Weltverbesserung.

 

Wolltest Du wirklich, dass man Dir in Deiner Vergangenheit alle leidvollen Punkte aus dem Weg geräumt hätte? Du wärst nicht mehr der Caveman, den wir kennen.

[fides quaerens intellectum]

Das Ganze ist eine Vertrauensfrage. Ob man in die Güte und Liebe Gottes vertraut. Und die beste Nachfrage wäre die nach den Gründen des Vertrauens.

Kann man das denn beantworten? Ist das nicht eigentlich raetselhaft, warum einer vertraut und ein anderer nicht - oder man mal mehr, mal weniger vertraut?

 

In Gänze kann man das natürlich nie beantworten. Es ist ja auch phasenweise unterschiedlich.

Aber: Wenn jemand grundsätzlich grundlos vertraut, ist das sehr suspekt und geht in Richtung Hörigkeit oder Kadavergehorsam.

 

Mein Satz war so gemeint:

Will man den Glauben eines anderen Menschen verstehen, dann hat es keinen Sinn nach "Beweisen" zu fragen oder die innere Stringenz einer Gedanken zu überprüfen. Durch solche Gespräche (die ja auch meist zu Debatten entarten, wo jeder noch stringenter sein will) kommt man an das Wesentliche des Glaubens gar nicht heran.

 

Gäbe es keine Gründe für das Vertrauen auf Gott, keine Gründe, an die Güte Gottes trotz all des Leids und des Todes zu glauben, wäre der christliche Glaube schon lange erloschen. Schließlich sind Leiden und Tod so ekelhaft aufdringliche Realitäten, dass man für sich persönlich gewichtige Gründe haben muss, an einen liebenden Gott als Schöpfer und Vollender dieser Welt zu glauben. Und ich halte es für ausgesprochen sinnvoll und hilfreich, wenn ein Gläubiger sich der Gründe seines Glaubens bewusst ist und sie sowohl mit anderen Gläubigen, als auch mit Nichtgläubigen kommunizieren kann.

 

Dass diese Reflexion auf die Gründe nie vollständig sein kann, dass Glaube auch immer mehr Gnade als Leistung ist, widerspricht dem nicht. Oft aber werden die genannten Gründe (die zugegebenermaßen immer irgendwie zweitrangig sind) sozusagen zum Trägermedium für ein Verstehen, das über die verbal formulierbaren Gründe hinausgeht. Ansonsten bliebe nur Schweigen.

Die genannten bzw benennbaren Gruende fuer das Vertrauen auf Gott erscheinen mir in der Tat zweitrangig. Das ist, als wollte man begruenden, warum man sich ausgerechnet in einen bestimmten Menschen verliebt. Geht gar nicht. Und kannst Du Dich wirklich jemandem verstaendlich machen, der dieses Vertrauen nicht aufbringt? Wird nicht der Glaube erst glaubend verstaendlich? So wie die Liebe nur verstehen kann, wer sich auf sie einlaesst, wer liebt, wer vertraut.

 

Das Vertrauen auf Gott hat meiner Meinung nach etwas Grund-loses (warum Du damit Kadavergehorsam assoziierst, verstehe ich nicht). Fuer mich selbst kann ich nur sagen: es hat sich - zu meinem Erstaunen - erwiesen, dass es geht. Es geht einfach. Warum? Da faellt mir nicht viel ein. Meine "Gruende" kann ich ebensowenig in Worte fassen wie die "Gruende" dafuer, dass ich eines Tages angefangen habe zu glauben.

 

Was sind denn Deine Gruende zu vertrauen?

 

Schweigen halte ich allerdings auch fuer keine sinnvolle Alternative. Neben der verbalen Formulierung bleibt ja auch noch, durchs eigene Handeln und Leben zu zeigen, was einen bewegt.

[Angelocrator]

Lieber Angelokrator!

 

Ich war ja gar nicht am Argumentieren. Zumindest nicht in die von Dir geforderte Richtung, eher schon in die gegenteilige.

 

Glaube ergibt sich, da gebe ich Dir Recht, tatsächlich nicht als Gipfelpunkt einer rationalen Überlegung. Mit dem Vertrauen ist das übrigens auch so. Trotzdem hat jeder Gläubige seine Gründe, weswegen er glaubt. Ob diese Gründe nun in ein stringentes System zu bringen sind, ist noch mal eine ganz andere Frage.

 

Um dem Gott zu vertrauen, der diese leid- und toddurchtränkte Welt geschaffen hat, braucht man sogar sehr gewichtige Gründe. Ganz sicher sind viele dieser Gründe nicht rational herleitbar, sondern ergeben sich auch Erfahrungen, aus der Lebenssituation, aus Begegnungen etc. Da lässt sich kein rational verwaltbares System daraus machen.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man sich, so weit das möglich ist, seiner Gründe bewusst zu sein. Gründe, die der Realität widersprechen kann man so z.B. ausschalten. Und normalerweise (ich gehe von mir aus) entdeckt man auf diese Weise dann sogar bessere Gründe. Oft sind diese Gründe übrigens spiritueller Natur.

 

Verstanden. Welche Gruende waeren das denn?

[Mecky]

Das Vertrauen auf Gott hat meiner Meinung nach etwas Grund-loses (warum Du damit Kadavergehorsam assoziierst, verstehe ich nicht).

Das glaube ich nicht. Das Vertrauen auf Gott hat nicht etwas Grund-loses, sondern es hat ledigich Dimensionen, die wir nicht begründen können.

 

Den Vergleich mit einer Liebe finde ich gut. Letztlich kann niemand wirklich sagen, warum den- oder diejenige liebt. Wenn er aber auf die Frage: "Warum liebst Du sie?" überhaupt nichts sagen kann, dann finde ich das höchst verdächtig. Keine Schwärmerei? Keine geliebten Eigenschaften, die er benennen kann? Nichts Benennbares, was ihn an der anderen Person anrührt?

Auf ein solches Unding bezog sich "Hörigkeit" und "Kadavergehorsam". Unreflektiertes Vertrauen, bei dem keinerlei Gründe bewusst sind - mögen die Gründe auch immer sekundärer Natur sein - ist unreif, hörig und führt zum Kadavergehorsam.

Ich halte eine Bewusstmachung für unerlässlich. Ebenso wie die Bescheidenheit, alle Reflexion dann wieder an die zweite Stelle zu setzen.

[Mecky]

Verstanden. Welche Gruende waeren das denn?

 

Die Gründe für einen Glauben an die Güte Gottes, der uns sterblich in eine leidvolle Welt gesetzt hat, sind, wie schon erwähnt, weniger rationaler, als vielmehr persönlicher Natur und hängen viel mit Wertungen zusammen.

 

Bei mir spielt die Dynamik des Markusevangeliums eine große Rolle: Jesus, der am Kreuz mit seinem letzten Atemzug schreit: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen."

 

Das ist etwas, was ich aus dem persönlichen Erleben ganz gut kenne - der Schrei, das Gefühl, von Gott (im Falle Jesu sogar im wörtlichen Sinne) hängen gelassen zu werden. Ebenso wie die Erfahrung der Auferstehung und Sinngebung.

 

So manches, wo ich mich von Gott hängen lassen gefühlt habe, ist in meinem Leben vorgekommen. Da waren kleine Teile dabei (manchmal genügt ein Zettel, der mir im unpassenden Moment aus der Hand rutscht, um dieses Gefühl auszulösen). Da waren auch richtige Hämmer in der Lebensgeschichte dabei. Und solche Schreie können sich - gemäß meines Naturells - ganz schön lange halten. Auch (und gerade) im Gebet. Wütende Anklagen gegen Gott mit bitteren Vorwürfen. Ich kann das richtiggehend ausbaden und höre mit den Vorwürfen nicht auf, bevor ich Grund habe, aufzuhören.

 

Die meisten (keineswegs alle) dieser Vorwürfe haben sich ins Gegenteil verwehrt. Mein Lieblingsbeispiel ist, wie ich sitzenblieb. Das war für mich eine Lebenskatastrophe, wie man sie sich in normalen Familien vielleicht gar nicht so recht vorstellen kann. Die Erfahrung, dass sich gerade dieses Sitzenbleiben als gigantischer Glücksfall in vielen Hinsichten erweisen sollte, hat meinen späteren Vorwürfen nicht ihre Wut, auch nicht ihre Dauer weggenommen, aber ihre Absolutheit. Gottes Wege sind anders, als unsere spontanen Wünsche. Neben die Wut der Vorwürfe tritt dann das hoffende Vertrauen, dass so manches, was ich nicht einordnen und dessen Leidhaftigkeit mir nur noch sinnlos vorkommt, in Wirklichkeit Heilsstiftung ist.

 

Unter dieser Perspektive könnte ich mein ganzes Leben rekapitulieren und ein Beispiel ans andere fügen.

 

Es gibt natürlich auch andere Beispiele. Beispiele, bei denen mir bis heute noch die Sinnhaftigkeit des Leidens schlicht unerklärlich ist. Wozu soll das denn gut gewesen sein? Und wehe, jemand versucht mir hier eine billige Erklärung zu geben. Da kann ich wütend werden und fühle mich total unverstanden.

 

Und trotzdem hege ich die Hoffnung, dass Gott mich gerade durch diese "Prüfungen" leitet - und zwar zum Heil. Damit wird das Leiden zu einer Herausforderung.

 

In einer ziemlich schweren Phase meines Lebens hat mir ein Freund einmal einen guten Tipp gegeben, für den ich ihm heute noch dankbar bin. Ich hatte in einer Supervisionsgruppe von meinen heftigen Streitereien mit Gott und meinen bitteren Vorwürfen erzählt. Fast alle waren geschockt. Das darf man nicht. Das ist Gotteslästerung. Und vor allem: bla bla. Dieser Freund hat nur kurz gesagt: "Das sind mystische Erfahrungen. Es gibt dunkle und lichte Mystik. Du hast ein Recht auf die dunkle Seite der Mystik. Aber du darfst DANEBEN die lichte Seite der Mystik nicht vernachlässigen. Du musst sie bewusst pflegen - als Korrektiv."

 

So sehe ich das Leben als eine Reihe von Zeichen der Lenkung Gottes. Er lenkt durch Dunkles und durch Helles. Und beides ist ein Geschenk.

[Caveman]

Wir selbst sind also in der Lage, die Welt zu verbessern (auch rein beschränkt auf das "Leidmotiv"), was nicht möglich wäre, wenn wir in der besten aller Welten leben würden.

Das setzt schon wieder voraus, dass Leiden prinzipiell sinnlos ist. Erst mit dieser Voraussetzung ist die Leidvermeidung gleichzeitig eine Weltverbesserung.

 

Nein, das setze ich nicht voraus. Ich glaube aber, dass Leid von den Menschen, wenn es denn vermeidbar ist, von dem Menschen als negativ angesehen wird. Die meisten Menschen versuchen doch, einen leidminimierten Weg in ihrem Leben zu wählen (und wer könnte es ihnen verdenken?).

 

In der besten aller Welten gibt es kein überflüssiges, kein vermeidbares Leid (wenn ich mal das von Menschen selbst verursachte Leid außen vor lasse). Die beste aller Welten kann man nicht verbessern.

Aber genau das tun wír doch, oder? Und wenn es nur Arzeneien gegen Krankheiten sind, oder Deiche gegen Überschwemmungen.

 

Wolltest Du wirklich, dass man Dir in Deiner Vergangenheit alle leidvollen Punkte aus dem Weg geräumt hätte? Du wärst nicht mehr der Caveman, den wir kennen.

 

Vollkommen richtig. Das würde ich in der Tat nicht wollen. Im Gegenzug würde ich aber ebensowenig wollen, mir zusätzlich überflüssiges Leid aufzubürden.

[Mecky]

Und nach welchem Kriterium unterscheidest Du zwischen überflüssigem und nicht-überflüssigem Leiden?

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Nein, das setze ich nicht voraus. Ich glaube aber, dass Leid von den Menschen, wenn es denn vermeidbar ist, von dem Menschen als negativ angesehen wird. Die meisten Menschen versuchen doch, einen leidminimierten Weg in ihrem Leben zu wählen (und wer könnte es ihnen verdenken?).

Der Mensch wird immer danach trachten alles Leid zu vermindern.

Es ist ja nicht so, daß alles Leid unmittelbar einen konkreten Sinn haben müßte.

Das könnte man in einer Karma-Philosophie vielleicht so annehmen.

Daher, daß jedes Leid eine Reaktion auf ein Vergehen ist und der Mensch so auf seine konkreten Fehler aufmerksam gemacht wird.

Das Leid in der Welt als Ganzes kann durchaus einen Sinn haben, ohne das damit die Verhinderung von konkreten Leid gegen diesen Sinn gerichtet wäre.

 

In der besten aller Welten gibt es kein überflüssiges, kein vermeidbares Leid (wenn ich mal das von Menschen selbst verursachte Leid außen vor lasse). Die beste aller Welten kann man nicht verbessern.

Aber genau das tun wír doch, oder? Und wenn es nur Arzeneien gegen Krankheiten sind, oder Deiche gegen Überschwemmungen.

(...)

Was du hier meinst ist, daß eine Welt dann die beste aller möglichen Welten wäre, wenn wir in ihr nichts mehr verbessern müßten.

Das wäre dann richtig, wenn der Sinn der Welt im alltäglichen Leben darin bestünden würde bzw. dem möglichst gücklichen Leben der Menschen in der Welt.

Wenn es aber darum geht, den Menschen in dieser Welt so zu verändern, daß er auch in einer perfekten Welt leben könnte, ohne sie und sich selbst zu vernichten, dann ist dein Einwand nicht zutreffend.

Die Frage, ob auch eine andere Welt diesen Zweck erfüllen könnte, wäre hier entscheidend.

Diese Frage kann aber wohl nur ein allwissendes Wesen beantworten.

Allein, wir können bestimmte Anhaltspunkte finden, die die eine Ansicht oder die andere stützen.

[Mecky]

Eine Welt, in der es nichts mehr zu verbessern gibt, wäre womöglich nicht die beste, sondern die lebloseste aller Welten, vielleicht auch die sinnloseste.

[Sam_Naseweiss]

Eine Welt, in der es nichts mehr zu verbessern gibt, wäre womöglich nicht die beste, sondern die lebloseste aller Welten, vielleicht auch die sinnloseste.

Vielleicht wird das Paradies, das neue Jerusalem eine solche Welt sein.

Verbessern macht nur da Sinn, wo etwas in einem schlechten Zustand ist.

Etwas anderes ist der Wandel und die Vielfalt.

Vielleicht gibt es aber auch im Jenseits noch eine Unvollkommenheit des Menschen, so daß nicht alle Menschen gleich nahe zu Gott stehen. Vielleicht wird dadurch auch die Individualität bewahrt. Nur einer ist gut.

[fides quaerens intellectum]

Das Vertrauen auf Gott hat meiner Meinung nach etwas Grund-loses (warum Du damit Kadavergehorsam assoziierst, verstehe ich nicht).

Das glaube ich nicht. Das Vertrauen auf Gott hat nicht etwas Grund-loses, sondern es hat ledigich Dimensionen, die wir nicht begründen können.

 

Den Vergleich mit einer Liebe finde ich gut. Letztlich kann niemand wirklich sagen, warum den- oder diejenige liebt. Wenn er aber auf die Frage: "Warum liebst Du sie?" überhaupt nichts sagen kann, dann finde ich das höchst verdächtig. Keine Schwärmerei? Keine geliebten Eigenschaften, die er benennen kann? Nichts Benennbares, was ihn an der anderen Person anrührt?

Auf ein solches Unding bezog sich "Hörigkeit" und "Kadavergehorsam". Unreflektiertes Vertrauen, bei dem keinerlei Gründe bewusst sind - mögen die Gründe auch immer sekundärer Natur sein - ist unreif, hörig und führt zum Kadavergehorsam.

Ich halte eine Bewusstmachung für unerlässlich. Ebenso wie die Bescheidenheit, alle Reflexion dann wieder an die zweite Stelle zu setzen.

Gott und Hoerigkeit oder Kadavergehorsam: Das geht doch gar nicht zusammen. Wie sollte man Gott "hoerig" sein? Das ginge ja nur, wenn man irgendwelche Kirchenregeln oder so zu seinem Gott machte. Oder wenn man sich Gott als Gegenueber vorstellte, das einem sagt, wo es langgeht. Das haut ja alles nicht hin.

 

In einem spaeteren Posting schreibst Du von Deinen Gruenden fuer den Glauben: Ein Rueckblick auf Vergangenes. Aber was ist es, das in einem ersten Schritt das Vertrauen ermoeglicht? Voraussetzung ist sicher mal, dass es einem vernuenftig verantwortbar scheint zu glauben. Aber deshalb glaubt man noch nicht.

[Tenzin Namdag]

Das Vertrauen auf Gott hat meiner Meinung nach etwas Grund-loses (warum Du damit Kadavergehorsam assoziierst, verstehe ich nicht).

Das glaube ich nicht. Das Vertrauen auf Gott hat nicht etwas Grund-loses, sondern es hat ledigich Dimensionen, die wir nicht begründen können.

 

Den Vergleich mit einer Liebe finde ich gut. Letztlich kann niemand wirklich sagen, warum den- oder diejenige liebt. Wenn er aber auf die Frage: "Warum liebst Du sie?" überhaupt nichts sagen kann, dann finde ich das höchst verdächtig. Keine Schwärmerei? Keine geliebten Eigenschaften, die er benennen kann? Nichts Benennbares, was ihn an der anderen Person anrührt?

Auf ein solches Unding bezog sich "Hörigkeit" und "Kadavergehorsam". Unreflektiertes Vertrauen, bei dem keinerlei Gründe bewusst sind - mögen die Gründe auch immer sekundärer Natur sein - ist unreif, hörig und führt zum Kadavergehorsam.

Ich halte eine Bewusstmachung für unerlässlich. Ebenso wie die Bescheidenheit, alle Reflexion dann wieder an die zweite Stelle zu setzen.

Gott und Hoerigkeit oder Kadavergehorsam: Das geht doch gar nicht zusammen. Wie sollte man Gott "hoerig" sein? Das ginge ja nur, wenn man irgendwelche Kirchenregeln oder so zu seinem Gott machte. Oder wenn man sich Gott als Gegenueber vorstellte, das einem sagt, wo es langgeht. Das haut ja alles nicht hin.

 

In einem spaeteren Posting schreibst Du von Deinen Gruenden fuer den Glauben: Ein Rueckblick auf Vergangenes. Aber was ist es, das in einem ersten Schritt das Vertrauen ermoeglicht? Voraussetzung ist sicher mal, dass es einem vernuenftig verantwortbar scheint zu glauben. Aber deshalb glaubt man noch nicht.

 

Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?, Fleissiger Atheist hat Bibel-Leichen zusammengezählt

 

Es geht nicht um Glauben, es geht um das Wissen, da ist Niemand an dem man sich festklammern kann, denn wenn selbst Jesus sagte: Gott warum hast Du mich verlassen?, wie soll dann hier einer auf die Idee kommen können, da ist ein Gott, der dich an die Hand nimmt, alles nur Trostkonzepte für Schafe. Also wer hat mehr umgebracht? Wenn es weder Gott noch Satan gibt, kann auch keiner von beiden einen umgebracht haben, jeder bringt sich so gut um wie er kann, und weiß es nicht einmal, ist das nicht wunderbar?!

[Caveman]

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

 

Vermutlich meinst Du nicht "gewaltsame", sondern "zwangsläufige"

 

Nein, eigentlich nicht. Noch besser wäre: "Vorzeitig".

 

Warum hat Gott laut Bibel bei einigen Menschen vorzeitig das irdische Leben beendet (sei es Sodom & Gomorrha, Sintflut, etc.)? Unter diesem Aspekt hatte ich meine Frage gestellt.

[Caveman]

(...)

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

Das ist eine gute Frage.

 

Meine Antwort darauf:

Wenn wir annehmen, daß der Mensch, so wie er ist, in der Ewigkeit des Himmels oder Paradieses etc. leben würde, dann gäbe es Sünde und Bosheit im Himmel und das für alle Ewigkeit.

 

Dafür gibt/gab es doch die Trennung zwischen Himmel und Hölle...

 

 

Deswegen könnte der Mensch nur ewig in einem Jenseits existieren, wenn er gleich gut geschaffen worden wäre. Der Mensch wäre dann aber eine Marionette Gottes, denn er könnte ja gar nicht anders.

 

Wenn der Mensch daher selbstbestimmt sein soll, dann muß der Mensch einen Prozeß durchlaufen, indem er selbst bestimmt, zu was er wird.

Dies setzt eine Freiheit (innerhalb eines bestimmten Rahmens) und eine Naturgesetzlichkeit vorauß und das Resultat ist dann eben das Dieseits in dem wir leben.

 

Das wäre eher ein Argument dafür, das das Leben eben nicht vorzeitig durch Gott beendet wird, damit diese Menschen die Chance haben, dieses Prozess zu durchlaufen. Wer weiß, wieviele Menschen aus Sodom & Gomorrha nicht doch noch die Kurve alá Paulus gekratzt hätten, wenn sie nicht vorzeitig abberufen worden wären?

 

Im übrigens: Wenn der Mensch selbstbestimmt diesen Prozess durchläuft, dann hat man ja genau das, was Du im Himmel nicht möchtest: Nicht alle Menschen wären gleich gut. Schau Dir mal die blau markierten Stellen an, das klingt in meinen Ohren nach einem Widerspruch.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Schliesst der "notwendige Weg zum Heil" die gewaltsame Beendigung der irdischen Existenz mit ein? Was würde sich Gott an Heilswegen verbauen, wenn er rein auf die Zeit nach dem natürlichen Tode warten würde? Bei einem allmächtigen Gott sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

Das ist eine gute Frage.

 

Meine Antwort darauf:

Wenn wir annehmen, daß der Mensch, so wie er ist, in der Ewigkeit des Himmels oder Paradieses etc. leben würde, dann gäbe es Sünde und Bosheit im Himmel und das für alle Ewigkeit.

 

Dafür gibt/gab es doch die Trennung zwischen Himmel und Hölle...

 

Hm, ich glaube du hast mich noch nicht richtig verstanden:

1. Der Mensch ist in einem Zustand, indem er bewußt das Böse tun kann. (Diesen Umstand kann man wohl kaum abstreiten)

2. Der Mensch kann sich aber auch ändern und es kann ihm die Lust daran vergehen, böses zu tun, wenn er einmal erkannt hat, welche Konsenquenzen dies hat. (Kann man wohl auch kaum bestreiten) Ergo will er irgendwann vielleicht etwas nicht mehr, was er früher noch gewollt hätte.

 

Der Mensch kann also selbstbestimmt die Entscheidung treffen, daß er nicht in dem Zustand bleiben will wie er ist und sich durch sein Leben verändern, bis er einen anderen Zustand erreicht, indem er eben das Gute will.

 

Die Trennung zwischen Himmel und Hölle wäre dann für diejenigen, die sich bewußt für das Böse entscheiden und der Himmel für diejenigen, die sich bewußt für das Gute entscheiden.

Die Erde ist dann aber der Ort, wo wir uns entscheiden und verändern können.

 

Deswegen könnte der Mensch nur ewig in einem Jenseits existieren, wenn er gleich gut geschaffen worden wäre. Der Mensch wäre dann aber eine Marionette Gottes, denn er könnte ja gar nicht anders.

 

Wenn der Mensch daher selbstbestimmt sein soll, dann muß der Mensch einen Prozeß durchlaufen, indem er selbst bestimmt, zu was er wird.

Dies setzt eine Freiheit (innerhalb eines bestimmten Rahmens) und eine Naturgesetzlichkeit vorauß und das Resultat ist dann eben das Dieseits in dem wir leben.

 

Das wäre eher ein Argument dafür, das das Leben eben nicht vorzeitig durch Gott beendet wird, damit diese Menschen die Chance haben, dieses Prozess zu durchlaufen. Wer weiß, wieviele Menschen aus Sodom & Gomorrha nicht doch noch die Kurve alá Paulus gekratzt hätten, wenn sie nicht vorzeitig abberufen worden wären?

 

Im übrigens: Wenn der Mensch selbstbestimmt diesen Prozess durchläuft, dann hat man ja genau das, was Du im Himmel nicht möchtest: Nicht alle Menschen wären gleich gut. Schau Dir mal die blau markierten Stellen an, das klingt in meinen Ohren nach einem Widerspruch.

Gott hätte Sodom & Gomorrha nicht vernichtet, wenn auch nur einer unter diesen Menschen sündfrei gewesen wäre oder sich hätte ändern können (siehe Jona und Ninive).

 

Es ist auch für den Himmel gut möglich, daß nicht alle Mensch Gott gleich nah sind.

 

Den Widerspruch sehe ich nicht (siehe obige Erläuterung).

 

 

Gruß

Sam

[Marmot]

Eine Welt, in der es nichts mehr zu verbessern gibt, wäre womöglich nicht die beste, sondern die lebloseste aller Welten, vielleicht auch die sinnloseste.

Das sind doch alles faule Ausreden.

[Werner001]

Gott hätte Sodom & Gomorrha nicht vernichtet, wenn auch nur einer unter diesen Menschen sündfrei gewesen wäre oder sich hätte ändern können (siehe Jona und Ninive).

Das ist nicht richtig.

Es gab ja nicht nur einen einzelnen, sondern eine ganze Familie von Gerechten da.

Die wurden evakuiert und dann der Rest vernichtet.

 

Werner

[Tenzin Namdag]

'Caveman': Nein, eigentlich nicht. Noch besser wäre: "Vorzeitig".

 

Warum hat Gott laut Bibel bei einigen Menschen vorzeitig das irdische Leben beendet (sei es Sodom & Gomorrha, Sintflut, etc.)? Unter diesem Aspekt hatte ich meine Frage gestellt.

 

Wenn Du glaubst das hat was mit Deinem Gott zu tun gut, diesen Gott kenne ich nicht, doch ich glaube, wo uns die Himmel (Vorstellungen) trennen, verbindet uns die Erde, oder alles wirkliche Leben ist Begegnung.

 

Ich kann immer nur die Aussagen der Bibel für mich anwenden, wenn ich damit anderen Ratschläge gebe, vergesse ich dabei, wie sehr ich mich damit verhaue.