Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

[darelius_aragar]

Ich finde das Beispiel überhaupt nicht schön, sondern grauenvoll. Das ist aber zugebenermaßen Geschmacksache.

 

es ist ein "schönes" beispiel für einen extremfall, und dass der mensch sehr wohl über leben und tod entscheiden muss, (aber das kann auch jeder notarzt sagen).

 

eine weltsicht, die nicht mit realen extremfällen zurecht kommt bzw dann handlungen dem zufall/gott überlassen, ist für mich nicht akzeptabel da nicht realitätsnah.

 

vorallem hat sich soetwas (angeblich - (unbestätigten berichten unseres reli-lehrers - und späteren pfarrers - aber vielleicht hat der ja gelogen?)) tatsächlich abgespielt. es endete mit dem tod des mädchens.

 

edit: aber er erzählte auch von kz fällen, wo für jeden flucht versuch eine anzahl von anderen häftlingen hingerichtet wurden.

und sich dann auch ein älterer gefangener für einen jüngeren geopfert hatte...

also halt die ganzen "lustigen" kz-spielereien... und bevor jemand meint, dass sei gelogen: ich denke, dass menschen durchaus in der lage sind, solche "spielchen" durchzusetzen, wenn man sie lässt.

(abu ghirab hats ja wieder gezeigt, wozu menschen in der lage sind - auch wenns dort nicht ganz so brutal zuging)

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[ThomasB.]

eine weltsicht, die nicht mit realen extremfällen zurecht kommt bzw dann handlungen dem zufall/gott überlassen, ist für mich nicht akzeptabel da nicht realitätsnah.

 

Für eine solche Weltsicht hat sich hier niemand ausgesprochen.

[darelius_aragar]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

[ThomasB.]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Das hat meiner Erinnerung nach niemand getan. Betont wurde lediglich, daß auch die unvermeidbare Tötung des Kindes in einem solchen Fall keinesfalls O.K. ist, sondern höchstens als ultima Ration hingenommen werden muss. Die Frage ist nicht, ob man etwas Böses tun "darf", sondern höchstens, ob man das in Kauf nehmen muss, um etwas noch Schlimmeres zu verhindern.

[Alice]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Es ist kein um den heissen Brei herumreden, wenn man darauf hinweist, dass in einem solchen Fall die Mutter die Entscheidung zu treffen (und niemand anderer darüber zu urteilen) hat.

[darelius_aragar]

>> Betont wurde lediglich, daß auch die unvermeidbare Tötung des Kindes in einem solchen Fall keinesfalls O.K.

 

 

das klingt schon wieder so widersprüchlich.

 

die unvermeidbare tötung fällt keinesfalls leicht, ist aber notwendig, um ein anderes leben zu retten. in dem sinne ist es o.k - im sinne von gerechtfertigt.

 

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[ThomasB.]

die unvermeidbare tötung fällt keinesfalls leicht, ist aber notwendig, um ein anderes leben zu retten.

 

Genau so - sie ist unter Umständen notwendig, um noch Schlimmeres zu verhindern.

 

Nicht nur mir geht dabei das o.k. oder "gerechtfertigt" nicht über die Lippen.

 

Es gibt in diesem Falle keine "gute" Lösung - also bleibt nur übrig, die am wenigsten Schlechte zu nehmen (und um das Opfer zu trauern).

[wolfgang E.]

>> Betont wurde lediglich, daß auch die unvermeidbare Tötung des Kindes in einem solchen Fall keinesfalls O.K.

 

 

das klingt schon wieder so widersprüchlich.

 

die unvermeidbare tötung fällt keinesfalls leicht, ist aber notwendig, um ein anderes leben zu retten. in dem sinne ist is o.k - im sinne von gerechtfertigt.

 

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

Warum ist es verwerflich, wenn man in einem solchen Fall, so wie Thomas es tut, sich nur mit viel Zweifeln und Traurigkeit in eine Lösung schickt, die ein Menschenleben kostet.

bearbeitet 17. August 2006 von wolfgang E.

[darelius_aragar]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Es ist kein um den heissen Brei herumreden, wenn man darauf hinweist, dass in einem solchen Fall die Mutter die Entscheidung zu treffen (und niemand anderer darüber zu urteilen) hat.

 

die mutter hat die entscheidung ob entweder beide sterben oder nur das kind?

ich denke, in der situation hat die mutter keine entscheidungsgewalt - da sie dazu garnicht in der lage ist.

das ist wie wenn man einen mit selbstmordabsichten auf einer brücke sieht, und den fragt: "willst du springen?"

"ja" "na gut, iss deine entscheidung" *weitergeht* *denindentodspringenlässt*

 

man nennt es auch unterlassene hilfeleistung.

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[Alice]

die mutter hat die entscheidung ob entweder beide sterben oder nur das kind?

 

Wer sonst?

Es gibt Mütter, die sich für das Leben des Kindes entschieden haben und deswegen selber gestorben sind.

[Nursianer]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Es ist kein um den heissen Brei herumreden, wenn man darauf hinweist, dass in einem solchen Fall die Mutter die Entscheidung zu treffen (und niemand anderer darüber zu urteilen) hat.

 

die mutter hat die entscheidung ob entweder beide sterben oder nur das kind?

ich denke, in der situation hat die mutter keine entscheidungsgewalt - da sie dazu garnicht in der lage ist.

das ist wie wenn man einen mit selbstmordabsichten auf einer brücke sieht, und den fragt: "willst du springen?"

"ja" "na gut, iss deine entscheidung" *weitergeht* *denindentodspringenlässt*

 

man nennt es auch unterlassene hilfeleistung.

Wirklich?

[darelius_aragar]

die mutter hat die entscheidung ob entweder beide sterben oder nur das kind?

 

Wer sonst?

Es gibt Mütter, die sich für das Leben des Kindes entschieden haben und deswegen selber gestorben sind.

 

 

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

[darelius_aragar]

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Es ist kein um den heissen Brei herumreden, wenn man darauf hinweist, dass in einem solchen Fall die Mutter die Entscheidung zu treffen (und niemand anderer darüber zu urteilen) hat.

 

die mutter hat die entscheidung ob entweder beide sterben oder nur das kind?

ich denke, in der situation hat die mutter keine entscheidungsgewalt - da sie dazu garnicht in der lage ist.

das ist wie wenn man einen mit selbstmordabsichten auf einer brücke sieht, und den fragt: "willst du springen?"

"ja" "na gut, iss deine entscheidung" *weitergeht* *denindentodspringenlässt*

 

man nennt es auch unterlassene hilfeleistung.

Wirklich?

 

jemanden in den tod springen lassen, wenn man es verhindern könnte, ist keine unterlassene hilfeleistung?

[Alice]

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

 

Das war nicht das ursprüngliche Beispiel. Du hast geschrieben:

 

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Ich sage: Hier hat die Mutter zu entscheiden (und niemand anderer darüber zu urteilen).

 

"Entweder nur das Kind - oder beide" ist reine Theorie.

[darelius_aragar]

>> Betont wurde lediglich, daß auch die unvermeidbare Tötung des Kindes in einem solchen Fall keinesfalls O.K.

 

 

das klingt schon wieder so widersprüchlich.

 

die unvermeidbare tötung fällt keinesfalls leicht, ist aber notwendig, um ein anderes leben zu retten. in dem sinne ist is o.k - im sinne von gerechtfertigt.

 

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

Warum ist es verwerflich, wenn man in einem solchen Fall, so wie Thomas es tut, sich nur mit viel Zweifeln und Traurigkeit in eine Lösung schickt, die ein Menschenleben kostet.

 

nein, es ist nicht verwerflich. es klang für mich eben nur widersprüchlich.

weil es ist eben in so einer situation eben nicht verwerflich ein leben auszulöschen. zwar traurig - aber eben nicht verwerflich.

 

ok, das hat auch keiner explizit gesagt, aber es hat auch keiner das gegenteil explizit gesagt.

[darelius_aragar]

edit: bezug aufs ursprüngliche beispiel, dass entweder nur das kind - oder beide sterben.

 

Das war nicht das ursprüngliche Beispiel. Du hast geschrieben:

 

wieso reden dann bei der frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" manche ewig um den heissen brei herum, ohne eine aussage zu machen?

 

Ich sage: Hier hat die Mutter zu entscheiden (und niemand anderer darüber zu urteilen).

 

"Entweder nur das Kind - oder beide" ist reine Theorie.

 

und wie sieht es nach einem unfall aus, wo die mutter nicht ansprechbar ist?

 

edit:

oder wenn die mutter schweren depressionen unterliegt - bzw ohnehin schon selbstmordgefährdet ist?

(natürlich rede ich nicht von einem fall, wo die mutter bei "vollem bewusstsein" ist... den fall brauchen wir doch nicht diskutieren, in dem fall isses natürlich die eintscheidung der mutter)

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[ThomasB.]

"Entweder nur das Kind - oder beide" ist reine Theorie.

 

Und ein vergleichsweise "einfacher" Fall - wenn es nur darum geht, daß einer oder zwei sterben, liegt es auf der Hand, daß es vernünftig ist, den einen, der sowieso sterben wird, vorzeitig zu opfern, um den anderen bzw. die andere zu retten. Da braucht man im Grunde nicht mal eine Ethik zu (bzw. nur den Grundsatz, daß der Tod unerwünscht ist), sondern nur die Vernunft, um das zu entscheiden.

 

Wirklich kritisch ist dagegen der Fall, wo das Leben des Kindes gegen das Leben der Mutter steht - hier hilft Vernunft nur eingeschränkt weiter.

 

Und hier ist Alice rückhaltlos zuzustimmen: Solange sie kann, ist die Mutter die Einzige, die deas entscheiden sollte - und jede® andere sollte sich eines Urteils enthalten.

[ThomasB.]

und wie sieht es nach einem unfall aus, wo die mutter nicht ansprechbar ist?

Dann muss der Arzt abwägen müssen - dabei spielt unter Umständen eine Rolle, welche Maßnahme mit größter Wahrscheinlichkeit das jeweils andere Leben rettet, und sicher noch weitere Faktoren des Einzelfalls (z.B. der mutmaßliche Wille der Mutter, der evtl. Angehörigen bekannt ist), die man kaum am grünen Tisch konstruieren kann.

 

Eine einfache Grundregel nach dem Motto "Auf jeden Fall ist die Mutter zu retten" bzw. "Auf jeden Fall ist das Kind zu retten" hilft hier nicht.

bearbeitet 17. August 2006 von ThomasBloemer

[darelius_aragar]

es ist eigentlich interessant, dass man von einem bestimmten extrem-fall redet, und man dann darauf verwiesen wird, dass es auch andere fälle gibt, aber der ursprüngliche fall dennoch unbehandelt bleibt.

 

ich habe geredet von "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten".

 

hier suche ich nach fällen, wo diese frage mit "ja" beantwortet werden kann.

und manche weisen darauf hin, dass es fälle gibt, in der diese frage mit "nein" beantwortet werden sollte.

 

 

also nochmal: szenario:

autounfall, 1 schwangere frau schwer verletzt, nicht bei bewusstsein.

kind nicht mehr zu retten - muss entfernt werden um überleben der frau zu ermöglichen.

 

kann in diesem fall die frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" mit "ja" beantwortet werden?

[ThomasB.]

also nochmal: szenario:

autounfall, 1 schwangere frau schwer verletzt, nicht bei bewusstsein.

kind nicht mehr zu retten - muss entfernt werden um überleben der frau zu ermöglichen.

 

kann in diesem fall die frage "gibt es fälle, in denen man das ungeborene kind töten darf, um die mutter zu retten" mit "ja" beantwortet werden?

Die Frage ist schon mehrfach beantwortet worden.

 

Die Antwort heißt ja. Es hat niemand gegeben, der dabei auch nur gezögert hat.

 

(Mach doch mal einen Lesekurs... )

[darelius_aragar]

Eine einfache Grundregel nach dem Motto "Auf jeden Fall ist die Mutter zu retten" bzw. "Auf jeden Fall ist das Kind zu retten" hilft hier nicht.

 

eben.

deswegen habe ich ja die frage auch so formuliert: "GIBT ES FÄLLE ...".

ich denke, sehr viel besser kann mans nicht formulieren...

 

 

uh... ich habe das gelesen... und es hat angefangen mit sachen wie

"abtreibung ist nie o.k", "ich kann es nicht gutheissen", dann noch ein exkurs in sünde und schuld.

danke, jetzt ist es explizit beantwortet worden.

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[Alice]

und wie sieht es nach einem unfall aus, wo die mutter nicht ansprechbar ist?

 

Da wird man, wie auch in anderen Situationen, in denen man den/die Betreffende(n) nicht fragen kann, "nach dem mutmaßlichen Willen" der Mutter handeln.

[Alice]

autounfall, 1 schwangere frau schwer verletzt, nicht bei bewusstsein.

kind nicht mehr zu retten - muss entfernt werden um überleben der frau zu ermöglichen.

 

"Kind nicht mehr zu retten" - was fragst Du da noch? Ist doch völlig klar.

 

[darelius_aragar]

autounfall, 1 schwangere frau schwer verletzt, nicht bei bewusstsein.

kind nicht mehr zu retten - muss entfernt werden um überleben der frau zu ermöglichen.

 

"Kind nicht mehr zu retten" - was fragst Du da noch? Ist doch völlig klar.

 

 

"kind nicht mehr zu retten - aber noch lebendig" hätte es heissen sollen.

bearbeitet 17. August 2006 von darelius_aragar

[Alice]

autounfall, 1 schwangere frau schwer verletzt, nicht bei bewusstsein.

kind nicht mehr zu retten - muss entfernt werden um überleben der frau zu ermöglichen.

 

"Kind nicht mehr zu retten" - was fragst Du da noch? Ist doch völlig klar.

 

 

"kind nicht mehr zu retten - aber noch lebendig" hätte es heissen sollen.

 

Da ändert sich nichts.