Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

18. August 2006

Außerdem übersiehst Du, dass die Autoren der Bibel entweder selbst daran geglaubt haben, über historische Tatsachen zu berichten, oder sie haben ihre Leser bewusst belogen (was man auch nicht völlig ausschließen kann). Sie haben sich also (sofern man Lüge ausschließt) in ihrem Glauben fundamental geirrt, und man fragt sich, wo sonst noch in ihrem Glauben Irrtümer stecken.

Das ist barer Unsinn. Wenn jemand z.B. eine Parabel schreibt, belügt er nicht seine Leser, sondern setzt ein bestimmtes literarisches Mittel ein, um etwas zu sagen.

Das stimmt. Nur, wo in der Bibel steht, dass die blutige Eroberung von Kanaan eine Parabel war? Wo steht, dass die Sintflut eine Parabel ist? Wo steht, dass die Wette mit Satan (Hiob) eine Parabel ist? Wo steht, dass die Geschichte mit Jona und dem Wal eine Parabel ist? Wo steht, dass es nur eine Parabel ist, wenn Gott die Plagen über Ägypten schickt?

Wenn Jesus ein Gleichnis erzählt, nimmt natürlich niemand an, dass er eine wahre Geschichte erzählt, die sich so zugetragen hat wie geschildert, und das ist keine Lüge. Aber Jesus sagt ausdrücklich, dass er ein Gleichnis erzählt.

Steht dort: Gleichnis, so hat man ein nicht-willkürliches Kriterium, nach dem man entscheiden kann, dass es sich um eine symbolisch zu verstehende Geschichte handelt. Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht, dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben. Das war damals im Altertum nicht anders als heute. Die überwiegende Anzahl der Gläubigen zu der meisten Zeit haben die Gleichnisse von Jesus als Gleichnis verstanden und den Rest als Tatsachenberichte. Nur die Skeptiker haben einige der Geschichten von Anfang nicht für wahr gehalten, und sie waren darin vorausblickender als die Menschen damals, speziell die Gläubigen. Die heutige Theologie ist ein später Triumph dieser Skeptiker.

Aber die Frage ist: Nach welchen Kriterien unterscheidet man, dass Gott mit der Sintflut nicht Millionen von Menschen ermordet hat (Frauen, Kinder, Greise, Schuldige wie Unschuldige), während Jesus tatsächlich auferstanden ist und das Grab leer war?

Es gibt eigentlich nur ein nicht-willkürliches Kriterium (abgesehen davon, etwas für eine Parabel zu halten, wenn es so bezeichnet wurde): Die Wissenschaft hat festgestellt, dass ein solches Ereignis (wie etwa die Sintflut) höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden haben kann. Dort, wo der Wissenschaft eine solche Widerlegung noch nicht gefunden hat, oder wo man prinzipiell keine finden kann, da wird dann nach "Lust und Laune" mal daran geglaubt, dass es symbolisch war, mal, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt. Kurz, der Glauben wird dazu benutzt, willkürlich die Lücken in unserem Wissen aufzufüllen.

Abgesehen davon, dass man damit der Wissenschaft sinnvollerweise einen Vorrang vor dem Glauben einräumt, wogegen ich nichts habe ist der Rest doch ziemliche Willkür. Und wenn man willkürlich daran glauben kann, d. h., ohne rationale Rechtfertigung, dass Jesus gelebt hat oder von den Toten auferstanden ist, kann man mit demselben Recht auch daran glauben, dass es sich um ein Märchen handelt: Hier gibt es allenfalls ein Patt. Bei einem echten Patt wäre es sinnvoll, sich der Stimme zu enthalten, d. h., weder zu glauben, dass es so war, noch, dass es nicht so war. Nur Argumente könnten dieses Patt in die eine oder andere Richtung kippen, glauben kann man buchstäblich alles, vor allem ohne Grund.

Allerdings kippen die meisten Argumente die Balance in Richtung Märchen. Aber mit der doch recht deutlich vorhandenen Abneigung gegen Argumente kann man allenfalls ein Patt widerherstellen, d. h., man weigert sich, bestimmte Argumente anzuerkennen, womit man zwar die Argumente "neutralisiert" hat, die gegen die eigene Ansicht sprechen, aber auch alle ähnlichen Argumente, die dafür sprechen.

Im Grunde betreiben viele der Gläubigen recht häufig die Taktik des "Rückzugs über verbrannten Boden": Man "verbrennt" die Argumente der Gegenseite (und damit auch die eigenen) und vernichtet so just die Kriterien, die man bräuchte, um eine Entscheidung zu treffen. Und mit jedem Argument, dass man vernichtet, demonstriert man, wie willkürlich die eigene Entscheidung ausgefallen ist, und wie beliebig sie eigentlich ist.

Wo der eigene Standpunkt ist, wird also durch drei Faktoren bestimmt:

Durch den momentanen (zeitgebundenen) Stand der Wissenschaft.
Dadurch, inwieweit man die Wissenschaft und Argumente überhaupt anerkennt.
Und als wichtigstes Kriterium das, was man wünscht, es möge wahr sein (das kann auch Tatsachen und Argumente verdrängen).

18. August 2006

Außerdem übersiehst Du, dass die Autoren der Bibel entweder selbst daran geglaubt haben, über historische Tatsachen zu berichten, oder sie haben ihre Leser bewusst belogen (was man auch nicht völlig ausschließen kann). Sie haben sich also (sofern man Lüge ausschließt) in ihrem Glauben fundamental geirrt, und man fragt sich, wo sonst noch in ihrem Glauben Irrtümer stecken.

Das ist barer Unsinn. Wenn jemand z.B. eine Parabel schreibt, belügt er nicht seine Leser, sondern setzt ein bestimmtes literarisches Mittel ein, um etwas zu sagen.

Das stimmt. Nur, wo in der Bibel steht, dass die blutige Eroberung von Kanaan eine Parabel war? Wo steht, dass die Sintflut eine Parabel ist? Wo steht, dass die Wette mit Satan (Hiob) eine Parabel ist? Wo steht, dass die Geschichte mit Jona und dem Wal eine Parabel ist? Wo steht, dass es nur eine Parabel ist, wenn Gott die Plagen über Ägypten schickt?

Wenn Jesus ein Gleichnis erzählt, nimmt natürlich niemand an, dass er eine wahre Geschichte erzählt, die sich so zugetragen hat wie geschildert, und das ist keine Lüge. Aber Jesus sagt ausdrücklich, dass er ein Gleichnis erzählt.

Steht dort: Gleichnis, so hat man ein nicht-willkürliches Kriterium, nach dem man entscheiden kann, dass es sich um eine symbolisch zu verstehende Geschichte handelt. Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht, dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben. Das war damals im Altertum nicht anders als heute. Die überwiegende Anzahl der Gläubigen zu der meisten Zeit haben die Gleichnisse von Jesus als Gleichnis verstanden und den Rest als Tatsachenberichte. Nur die Skeptiker haben einige der Geschichten von Anfang nicht für wahr gehalten, und sie waren darin vorausblickender als die Menschen damals, speziell die Gläubigen. Die heutige Theologie ist ein später Triumph dieser Skeptiker.

Im AT wird nicht so eindeutig zwischen Parabel und Wahrheit unterschieden, im NT, wie du selbst festgestellt hast schon, deswegen glauben wir auch, daß die Auferstehung keine Parabel war.

Aber die Frage ist: Nach welchen Kriterien unterscheidet man, dass Gott mit der Sintflut nicht Millionen von Menschen ermordet hat (Frauen, Kinder, Greise, Schuldige wie Unschuldige), während Jesus tatsächlich auferstanden ist und das Grab leer war?

Es gibt eigentlich nur ein nicht-willkürliches Kriterium (abgesehen davon, etwas für eine Parabel zu halten, wenn es so bezeichnet wurde): Die Wissenschaft hat festgestellt, dass ein solches Ereignis (wie etwa die Sintflut) höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden haben kann. Dort, wo der Wissenschaft eine solche Widerlegung noch nicht gefunden hat, oder wo man prinzipiell keine finden kann, da wird dann nach "Lust und Laune" mal daran geglaubt, dass es symbolisch war, mal, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt. Kurz, der Glauben wird dazu benutzt, willkürlich die Lücken in unserem Wissen aufzufüllen.

Die Wissenschaft kann gewiße Phänomene, von denen uns die alten Schriften berichten, untersuchen. Das was gesagt, gedacht wurde kann sie nicht untersuchen und was bestimmte Menschen gemacht hatten, daß kann sie auch kaum untersuchen.

Der Glauben hat nichts damit zu tun, die Wissenslücken zu füllen.

Der Glaube ist eine Hoffnung, eine mystische Erkenntnis und mehr.

Abgesehen davon, dass man damit der Wissenschaft sinnvollerweise einen Vorrang vor dem Glauben einräumt, wogegen ich nichts habe ist der Rest doch ziemliche Willkür. Und wenn man willkürlich daran glauben kann, d. h., ohne rationale Rechtfertigung, dass Jesus gelebt hat oder von den Toten auferstanden ist, kann man mit demselben Recht auch daran glauben, dass es sich um ein Märchen handelt: Hier gibt es allenfalls ein Patt. Bei einem echten Patt wäre es sinnvoll, sich der Stimme zu enthalten, d. h., weder zu glauben, dass es so war, noch, dass es nicht so war. Nur Argumente könnten dieses Patt in die eine oder andere Richtung kippen, glauben kann man buchstäblich alles, vor allem ohne Grund.

Wissenschaftliche Theorien schwanken und verändern sich, gerade wenn es um komplexere Themen geht. Wenn jemand seinen Verstand und seine Weltanschauung je nach aktuellen Stand der wissenschaftlichen Theorie zeitnah umschalten kann, dann denkt er wohl nicht mehr selbst. Heute belegt die Wissenschaft die Sintflut, morgen nicht mehr. Heute entdeckt die Wissenschaft Belege für den Urknall, morgen gegen den Urknall etc..

Allerdings kippen die meisten Argumente die Balance in Richtung Märchen. Aber mit der doch recht deutlich vorhandenen Abneigung gegen Argumente kann man allenfalls ein Patt widerherstellen, d. h., man weigert sich, bestimmte Argumente anzuerkennen, womit man zwar die Argumente "neutralisiert" hat, die gegen die eigene Ansicht sprechen, aber auch alle ähnlichen Argumente, die dafür sprechen.

Das ist deine Meinung, nicht mehr und auch nicht weniger.

Man sollte seine Meinung aber nicht so präsentieren, als sei man der neutrale Verkünder des menschlichen Wissenstandes.

Im Grunde betreiben viele der Gläubigen recht häufig die Taktik des "Rückzugs über verbrannten Boden": Man "verbrennt" die Argumente der Gegenseite (und damit auch die eigenen) und vernichtet so just die Kriterien, die man bräuchte, um eine Entscheidung zu treffen. Und mit jedem Argument, dass man vernichtet, demonstriert man, wie willkürlich die eigene Entscheidung ausgefallen ist, und wie beliebig sie eigentlich ist.

Das trifft in der Tat auf einige Gläubigen zu, aber es trifft auch auf einige Atheisten zu.

Wo der eigene Standpunkt ist, wird also durch drei Faktoren bestimmt:
Durch den momentanen (zeitgebundenen) Stand der Wissenschaft.

Dadurch, inwieweit man die Wissenschaft und Argumente überhaupt anerkennt.

Und als wichtigstes Kriterium das, was man wünscht, es möge wahr sein (das kann auch Tatsachen und Argumente verdrängen).

nDer eigene Standpunkt wird durch ziemlich viele Faktoren bestimmt und die wenigsten Menschen reflektieren darüber, welche Faktoren ihren Standpunkt beeinflußt haben könnten.

Dabei ist das im Grunde ein Akt der Befreiung.

Gruß

Sam

18. August 2006

Die eleganteste Lösung für dieses Problem hat die katholische Kirche.
Da glaubt man an den Beistand des heiligen Geistes und daran, daß man die Schrift nicht wortwörtlich verstehen kann, sondern interpretieren muß.

Wobei dann der Beistand des heiligen Geistes die Sicherheit der Interpretation gewährt.

Im Prinzip ist dieses Argument in der Tat sehr geschickt:

Wenn Gott sich in der Bibel geoffenbart hat, dann muss er dies entweder eindeutig getan haben, oder dafür sorgen, dass diese Eindeutigkeit (etwa durch den heiligen Geist, das katholische Lehramt etc.) später hergestellt werden kann.

Wir haben den heiligen Geist und das katholische Lehramt etc.

-------------------------------------------------------------------------

Daher ist die Eindeutigkeit der biblischen Interpretation in hinreichender [1] Weise hergestellt.

Aber das Argument ist nicht haltbar. Es ist vom Typ:

Wenn A, dann B

Es gilt: B.

-----------------------

Daraus folgt: A

Ein Argument dieser Art wird bereits dann ungültig, wenn man ein mögliches C aufzählen kann, dessen Folge auch B ist,schon kann man nicht mehr schlussfolgern, dass A gegeben ist. C muss nicht nicht der Fall sein, damit das Argument unwirksam wird, es muss lediglich möglich sein, mehr nicht.

Und die Existenz des Protestantismus ist keine Möglichkeit, es ist eine Tatsache. Und als solche beweist sie, dass die Schlussfolgerung nicht haltbar ist: Gott hat eben nicht in hinreichender Weise dafür gesorgt, der Beleibigkeit der Interpretation Einhalt zu gebieten, sondern in sehr ungenügender Form - viele Protestanten berufen sich auch auf den heiligen Geist, nur eben nicht auf das katholische Lehramt oder päpstliche Dogmen, und sie kommen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Und man kann hier nicht einwenden, dass es sich um Atheisten handelt, für die ja sowieso alles nur ein Märchen ist (wenn es keinen Gott gibt, ist die Bibel ein Märchenbuch - aber das ist kein Argument, jedenfalls keines, was ich anerkennen würde).

Hinzu kommt noch, dass es extrem ungeschickt von Gott ist, nicht gleich mit offenbart zu haben, was denn nun symbolisch zu verstehen ist und was nicht - Jesus hat dies getan (deswegen die Gleichnisse!), also wusste er, dass er diesen Weg hatte. Die Offenbarung der Bibel ist offenkundig so unzuverlässig, dass Gott permanent dazu gezwungen ist, irgendwelche Nachbesserungen nachzuschieben. Das ist genau das, was man erwartet, wenn Menschen sich so etwas ausdenken, dann muss man natürlich das Ausgedachte immer mit den Fakten irgendwie in Einklang bringen, soweit man die Fakten anerkennt. Und jede Intuition, die dazu führt, dass man wieder eine Methode findet, widersprüchliche Behauptungen durch symbolische Uminterpretation zu neutralisieren, empfindet man als Eingabe des heiligen Geistes - wobei niemand sagen kann, ob sich der, der das behauptet, darin täuscht, bewusst lügt, sich das selbst einredet oder wirklich eine Privatoffenbarung empfangen hat.

Warum muss eine "offizielle" Offenbarung durch tausende von geheimen Privatoffenbarungen permanent nachgebessert und korrigiert werden? Und warum ist dieser Mangel nicht mehr Menschen offensichtlich? Für das letztere kann man wohl nur psychologische Gründe anführen.

[1] Man muss keineswegs davon ausgehen, dass es eine 100%ige Eindeutigkeit gibt, denn dies würde uns Menschen wohl überfordern.

18. August 2006

Wissenschaftliche Theorien schwanken und verändern sich, gerade wenn es um komplexere Themen geht. Wenn jemand seinen Verstand und seine Weltanschauung je nach aktuellen Stand der wissenschaftlichen Theorie zeitnah umschalten kann, dann denkt er wohl nicht mehr selbst. Heute belegt die Wissenschaft die Sintflut, morgen nicht mehr. Heute entdeckt die Wissenschaft Belege für den Urknall, morgen gegen den Urknall etc.

Du übersiehst, dass die Haltung mancher Gläubigen genau diese Schwankungen mit vollziehen: Gestern war die Sintlflut eine Tatsache, heute eine Parabel - und was ist, wenn morgen entdeckt wird, dass es doch eine Sintflut gab? Das würde von den meisten Gläubigen als ein ungeheurer Triumph gefeiert werden!

Menschliches Wissen ist nunmal schwankend - wobei, das ist der Irrtum, die Wissenschaft nicht so extrem schwankt wie die Gläubigen bei der Sintflut, die Schwankungsbreite schrumpft nämlich beständig. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, eine weltumspannende Sintflut zu finden, verschwindend gering. Die "Schwankungen" der Wissenschaft werden überinterpretiert und überschätzt, die der Gläubigen unterschätzt.

Außerdem ist es noch so, dass nicht die Gläubigen die Irrtümer der Wissenschaftler entdecken, sondern die Wissenschaftler selbst. das funktioniert, weil es einen "unbestechlichen Richter" über wissenschaftliche Urteile gibt: Die Natur selbst. Den Gläubigen fehlt das, ganz einfach deswegen, weil es keinen Gott gibt. Gäbe es ihn, dann würden sich die "Schwankungen" wie in der Wissenschaft allmählich verringern, aber das Gegenteil ist der Fall: Der christliche Glauben driftet immer mehr auseinander. Und das ist ein Argument gegen die Richtigkeit des Glaubens und gegen Gott. Die Vielfalt der Meinungen ist in der Wissenschaft wie im Glauben ein Argument dagegen, dass man sich entscheiden kann, was wahr ist.

Noch mehr ist es ein Argument dagegen, dass Gott irgendeinen Wert darauf legen könnte, dass es wichtig ist, das Richtige zu glauben. Wenn das in irgendeiner Form wichtig wäre, dann hätte er sich ein wenig mehr Mühe gegeben, das Auseinanderdriften der Religionen zu verhindern, so wie das in den Wissenschaften auch der Fall ist. Gott ist es also entweder wurscht, was der Einzelne glaubt, oder es gibt keinen Gott. Beides ist für theistische Religionen eigentlich ein Todesstoß (mit Ausnahme von Deismus und Taoismus und ähnlichen).

18. August 2006

Die eleganteste Lösung für dieses Problem hat die katholische Kirche.
Da glaubt man an den Beistand des heiligen Geistes und daran, daß man die Schrift nicht wortwörtlich verstehen kann, sondern interpretieren muß.

Wobei dann der Beistand des heiligen Geistes die Sicherheit der Interpretation gewährt.

Im Prinzip ist dieses Argument in der Tat sehr geschickt:

Wenn Gott sich in der Bibel geoffenbart hat, dann muss er dies entweder eindeutig getan haben, oder dafür sorgen, dass diese Eindeutigkeit (etwa durch den heiligen Geist, das katholische Lehramt etc.) später hergestellt werden kann.

Wir haben den heiligen Geist und das katholische Lehramt etc.

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Daher ist die Eindeutigkeit der biblischen Interpretation in hinreichender [1] Weise hergestellt.

Aber das Argument ist nicht haltbar. Es ist vom Typ:

Wenn A, dann B

Es gilt: B.

-----------------------

Daraus folgt: A

Ein Argument dieser Art wird bereits dann ungültig, wenn man ein mögliches C aufzählen kann, dessen Folge auch B ist,schon kann man nicht mehr schlussfolgern, dass A gegeben ist. C muss nicht nicht der Fall sein, damit das Argument unwirksam wird, es muss lediglich möglich sein, mehr nicht.

Und die Existenz des Protestantismus ist keine Möglichkeit, es ist eine Tatsache. Und als solche beweist sie, dass die Schlussfolgerung nicht haltbar ist: Gott hat eben nicht in hinreichender Weise dafür gesorgt, der Beleibigkeit der Interpretation Einhalt zu gebieten, sondern in sehr ungenügender Form - viele Protestanten berufen sich auch auf den heiligen Geist, nur eben nicht auf das katholische Lehramt oder päpstliche Dogmen, und sie kommen zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Und man kann hier nicht einwenden, dass es sich um Atheisten handelt, für die ja sowieso alles nur ein Märchen ist (wenn es keinen Gott gibt, ist die Bibel ein Märchenbuch - aber das ist kein Argument, jedenfalls keines, was ich anerkennen würde).

Die Kirche kann eine grundsätzliche Vollmacht anhand der Schrift belegen.

Das diese Vollmacht auch eine Interpretationshoheit beinhaltet, das kann sie nicht eindeutig belegen. Deswegen sind sowohl katholische als auch protestantische Kirche möglich.

Wenn die Schrift aber nicht so gemeint war, daß die katholische Kirche eine Interpretationshoheit besitzt, dann folgt darauß, daß Gott dem Menschen etwas offenbart hat jedoch nicht sichergestellt hat, daß es richtig interpretiert wird.

Der Protestant muß dies also annehmen. Ob eine solche These konsistent ist zu seinem Glauben, daß muß der Protestant entscheiden.

Wie auch immer, für den Katholiken ergibt sich dieses Problem nicht.

Es ergibt sich auch nicht für den, der daran glaubt, daß man die Schrift mit Vernunft und Gewissen so auslegen kann, daß man das Wichtigeste erkennt.

Die Offenbarung kann jedoch nicht so beschaffen sein, daß sie den Glauebn quasi erzwingt. Wenn sie den Glauben nicht erzwingt, durch Evidenz etc., dann kann sie höchstens so beschaffen sein, daß sie dem Gläubigen eindeutig erscheint. Eine solche Eindeutigkeit, die nicht weiter interpretiert werden muß, könnte es aber nur in Form von Gesetzen und Geboten geben (wenn überhaupt). Gerade von dieser "Buchstabentreue" disntanzierte sich Jesus und appellierte an Vernunft und Gewissen des Menschen.

Hinzu kommt noch, dass es extrem ungeschickt von Gott ist, nicht gleich mit offenbart zu haben, was denn nun symbolisch zu verstehen ist und was nicht - Jesus hat dies getan (deswegen die Gleichnisse!), also wusste er, dass er diesen Weg hatte. Die Offenbarung der Bibel ist offenkundig so unzuverlässig, dass Gott permanent dazu gezwungen ist, irgendwelche Nachbesserungen nachzuschieben. Das ist genau das, was man erwartet, wenn Menschen sich so etwas ausdenken, dann muss man natürlich das Ausgedachte immer mit den Fakten irgendwie in Einklang bringen, soweit man die Fakten anerkennt. Und jede Intuition, die dazu führt, dass man wieder eine Methode findet, widersprüchliche Behauptungen durch symbolische Uminterpretation zu neutralisieren, empfindet man als Eingabe des heiligen Geistes - wobei niemand sagen kann, ob sich der, der das behauptet, darin täuscht, bewusst lügt, sich das selbst einredet oder wirklich eine Privatoffenbarung empfangen hat.

Jesus hat kritisiert, daß die Menschen mit ihre eigenen Überlieferungen und Gesetzen den Willen Gottes verfälscht haben. Hier findet eine eindeutige Distanzierung von der Wortwörtlichkeit des AT statt.

Auch das AT wurde von Menschen geschrieben und es wurde so geschrieben, daß die Menschen der damaligen Zeit es auch verstanden. Wenn wir ein Sachbuch aus unserer heutigen Zeit in die Vergangeheit beamen würden, dann würde davon wohl keiner etwas verstehen. Aber wir fragen heute: "Warum hat Gott den Propheten die Texte nicht so eingeben können, wie wir dies von diesem Sachbuch hier kennen, so daß wir ihn genau verstehen können?"

Warum muss eine "offizielle" Offenbarung durch tausende von geheimen Privatoffenbarungen permanent nachgebessert und korrigiert werden? Und warum ist dieser Mangel nicht mehr Menschen offensichtlich? Für das letztere kann man wohl nur psychologische Gründe anführen.

Die katholische Kirche lehnt ab, daß es noch weitere heilsnotwendige oder für dne Glauben verbindliche Offenbarungen gibt.

[1] Man muss keineswegs davon ausgehen, dass es eine 100%ige Eindeutigkeit gibt, denn dies würde uns Menschen wohl überfordern.

Das mit Sicherheit.

18. August 2006

Hinzu kommt noch, dass es extrem ungeschickt von Gott ist, nicht gleich mit offenbart zu haben, was denn nun symbolisch zu verstehen ist und was nicht - Jesus hat dies getan (deswegen die Gleichnisse!), also wusste er, dass er diesen Weg hatte.

Ungeschickt ist es von uns Menschen, dass wir uns durch Sünde, böse Taten den Geist derart vernebeln, dass wir nicht sehen und hören was Gott uns u.a. sehr deutlich im Gewissen sagt und zeigt.

Die Offenbarung der Bibel ist offenkundig so unzuverlässig, dass Gott permanent dazu gezwungen ist, irgendwelche Nachbesserungen nachzuschieben.

Gott offenbart sich nicht nur in der Bibel- sondern in der gesamten Schöpfung, im Leben jedes einzelnen Menschen. Das Problem liegt m.E. darin, dass die Menschen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.

Das ist genau das, was man erwartet, wenn Menschen sich so etwas ausdenken, dann muss man natürlich das Ausgedachte immer mit den Fakten irgendwie in Einklang bringen, soweit man die Fakten anerkennt.

Wenn der Mensch sein Leben mit Gott / seinem Gewissen in Einklang bringt, dann sieht er schon klarer.

Und jede Intuition, die dazu führt, dass man wieder eine Methode findet, widersprüchliche Behauptungen durch symbolische Uminterpretation zu neutralisieren, empfindet man als Eingabe des heiligen Geistes - wobei niemand sagen kann, ob sich der, der das behauptet, darin täuscht, bewusst lügt, sich das selbst einredet oder wirklich eine Privatoffenbarung empfangen hat.

Wir beginnen nicht immer beim Punkt 0. Wir haben Jesus Christus, wir haben die Erfahrungen unzähliger gläubiger Menschen und- gottlob- das Lehramt der Kirche.

Warum muss eine "offizielle" Offenbarung durch tausende von geheimen Privatoffenbarungen permanent nachgebessert und korrigiert werden?

Welche geheimen Privatoffenbarungen meinst du konkret?

Und warum ist dieser Mangel nicht mehr Menschen offensichtlich? Für das letztere kann man wohl nur psychologische Gründe anführen.

Auch wenn es nicht angenehm zu hören ist: Dass der Mensch Gott und Seine Liebe nicht klar sieht hat wirklich auch "psychologische Gründe": Am meisten blind ist man für Tatsachen, die man nicht sehen oder akzeptieren will. Der menschliche Verstand ist sehr erfinderisch im Wegsehen und Weginterpretieren. Daher haben ja z.B. auch die sogenannten Schriftgelehren und Pharisäer sogar die guten Werke Jesu in schlechte "umgetauft": Dass Jesus am Sabbath heilte bezeichneten sie ebenso als widergöttlich wie dass er Dämonen austrieb.

18. August 2006

Wissenschaftliche Theorien schwanken und verändern sich, gerade wenn es um komplexere Themen geht. Wenn jemand seinen Verstand und seine Weltanschauung je nach aktuellen Stand der wissenschaftlichen Theorie zeitnah umschalten kann, dann denkt er wohl nicht mehr selbst. Heute belegt die Wissenschaft die Sintflut, morgen nicht mehr. Heute entdeckt die Wissenschaft Belege für den Urknall, morgen gegen den Urknall etc.

Du übersiehst, dass die Haltung mancher Gläubigen genau diese Schwankungen mit vollziehen: Gestern war die Sintlflut eine Tatsache, heute eine Parabel - und was ist, wenn morgen entdeckt wird, dass es doch eine Sintflut gab? Das würde von den meisten Gläubigen als ein ungeheurer Triumph gefeiert werden!

Ja, das vielleicht. Aber nur deswegen, weil der Atheist die Sintflut als Argument verwendet.

Für das Heild des Menschen ist die Frage nach der Sintflut unrelevant. Von daher ist es eigentlich auch egal, ob sie historisch war oder nur eine Prarabel. Die Sintflut ist, genauso wie der Meteoriteneinschlag bezüglich des Aussterbens der Dinosaurier, ein Ansatz, etwas über unsere Vorgeschicht zu verstehen. Zumindest für den Gläubigen.

Menschliches Wissen ist nunmal schwankend - wobei, das ist der Irrtum, die Wissenschaft nicht so extrem schwankt wie die Gläubigen bei der Sintflut, die Schwankungsbreite schrumpft nämlich beständig. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, eine weltumspannende Sintflut zu finden, verschwindend gering. Die "Schwankungen" der Wissenschaft werden überinterpretiert und überschätzt, die der Gläubigen unterschätzt.

Die Schwankung schrumpft nicht beständig. Das ist eine unüberprüfbare Behauptung. Je komplexer die Themen werden, um so heftiger werden sie in der Wissenschaft diskutiert. Ganz davon zu schweigen, wie man denn die jeweills neuesten Erkenntnise über Atomaufbau, Enstehung des Kosmos etc. denn dueten soll. Es mangelt da keineswegs an Theorien. Da wo die Wissenschaft nicht so starken Schwankungen ausgesetzt ist, da sagt sie auch nicht viele über Dinge aus, die weltanschauliche Sichtweisen berühren könnten.

Außerdem ist es noch so, dass nicht die Gläubigen die Irrtümer der Wissenschaftler entdecken, sondern die Wissenschaftler selbst. das funktioniert, weil es einen "unbestechlichen Richter" über wissenschaftliche Urteile gibt: Die Natur selbst. Den Gläubigen fehlt das, ganz einfach deswegen, weil es keinen Gott gibt. Gäbe es ihn, dann würden sich die "Schwankungen" wie in der Wissenschaft allmählich verringern, aber das Gegenteil ist der Fall: Der christliche Glauben driftet immer mehr auseinander. Und das ist ein Argument gegen die Richtigkeit des Glaubens und gegen Gott. Die Vielfalt der Meinungen ist in der Wissenschaft wie im Glauben ein Argument dagegen, dass man sich entscheiden kann, was wahr ist.

Der Gläubige hat gar nicht die Aufgabe die Wissenschaftler zu korrigieren, das macht sie zum Teil selbst und zum anderen Teil wird sie von der nicht wissenschaftlichen Öffentlichkeit kritisiert. Der Glauben wehr sich, wie jede Weltanschauung aber zurecht dagegen, daß eine bestimmte Interpretation wissenschaftlicher Theorien und einfacher Fakten, als wissenschaftlich autorisiertes Weltbild zu gelten habe.

Denn das ist auch eine Form des Totalitarismus.

Noch mehr ist es ein Argument dagegen, dass Gott irgendeinen Wert darauf legen könnte, dass es wichtig ist, das Richtige zu glauben. Wenn das in irgendeiner Form wichtig wäre, dann hätte er sich ein wenig mehr Mühe gegeben, das Auseinanderdriften der Religionen zu verhindern, so wie das in den Wissenschaften auch der Fall ist. Gott ist es also entweder wurscht, was der Einzelne glaubt, oder es gibt keinen Gott. Beides ist für theistische Religionen eigentlich ein Todesstoß (mit Ausnahme von Deismus und Taoismus und ähnlichen).

Wenn man annimt, das es nicht so auf die Äußerlichkeiten ankommt, sondern auf eine innere Haltung, dann zählt für Gott eher das, was der Einzelne glaubt, als das, was die auseinanderdriftenden Religionen als offizielle Wahrheiten verkünden.

Auch eine Möglichkeit.

Gruß

Sam

18. August 2006

Das stimmt. Nur, wo in der Bibel steht, dass die blutige Eroberung von Kanaan eine Parabel war? Wo steht, dass die Sintflut eine Parabel ist...

Wozu sollte das gut sein? Die Frage ist doch nicht, ob es sich um eine Parabel oder einen hostorischen Bericht handelt, sondern ob der Text die Wahrheit über Gott sagt.

Steht dort: Gleichnis, so hat man ein nicht-willkürliches Kriterium, nach dem man entscheiden kann, dass es sich um eine symbolisch zu verstehende Geschichte handelt.

Man kann einen Text nicht historisch oder symbolisch verstehen. Das sind Scheinkriterien der Wahrheitsfindung, die Du hier aufstellst. Man kann einen Text nur richtig oder falsch verstehe, oder besser gesagt: man Text verstehen oder nicht verstehen.

Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht, dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben.

1. ist die Schlußfolgerung unzulässig, denn

dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben.

ergibt sich nicht zwingend aus

Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht,

Es handelt sich vielmehr um eine Mutmaßung Deinerseits. Bestenfalls könnte man feststellen, daß die Gattung des Textes bzw. die Intention des Autors nicht erkennbar ist. In unserem Zusammenhang ist das aber nebensächlich, weil die Gattung des Textes nichts über seinen Wahrheitsgehalt aussagt.

Aber die Frage ist: Nach welchen Kriterien unterscheidet man, dass Gott mit der Sintflut nicht Millionen von Menschen ermordet hat (Frauen, Kinder, Greise, Schuldige wie Unschuldige), während Jesus tatsächlich auferstanden ist und das Grab leer war?

Nein, das ist die Frage. Die Frage ist, ob das, was in diesen Teilen der Bibel ausgesagt wird, wahr ist oder nicht. Die historische Richtigkeit ist höchstens ein Teil dieser Frage.

Abgesehen davon, dass man damit der Wissenschaft sinnvollerweise einen Vorrang vor dem Glauben einräumt,

Hier wird wieder das Konkurrenzverhältnis zwischen Wissenschaft und Glaube insinuiert, das für Deine ganze Argumentation leitend ist. Dieses Konkurrenzverhältnis besteht aber nicht, da Wissenschaft und Glaube keine Gegensätze sind, sondern sich ergänzen. Wissenschaftliche Fragen kann man nicht mit Glaubensaussagen beantworten, Galubensfragen nicht mit wissenschaftlichen Sätzen. Bestenfalls kann man beim jeweils anderen Instrument methodische Anleihen machen - z.B. wissenschaftliche Methoden einsetzen, um einen Glaubenssatz auf seine Logik und Stringenz zu überprüfen. Dabei darf aber nie vergessen werden, daß es sich selbst bei bestandener Prüfung immer noch um einen Glaubenssatz handelt - sonst betrügt man sich und andere.

Und wenn man willkürlich daran glauben kann, d. h., ohne rationale Rechtfertigung, dass Jesus gelebt hat oder von den Toten auferstanden ist, kann man mit demselben Recht auch daran glauben, dass es sich um ein Märchen handelt:

Den Gegensatz Willkür vs. Rationalismus teile ich nicht, ansonsten stimme ich dem Satz zu.

Beide Sichtweisen - in diesem Falle Glaubensaussagen - sind zulässig: ich glaube, daß Jesus auferstanden ist, Du glaubst, daß das ein Märchen sei.

Jetzt bleibt die Frage, ob diese Aussagen geeignet sind, unsere Fragen an die menschliche Existenz und die Frage nach Gott zu beantworten. Ich vermute, daß wir beide zu dem dem Ergtenis kommen, daß unser jeweiliger Glaube wahr ist. Diesen Gegensatz halte ich aus.

Bei einem echten Patt wäre es sinnvoll, sich der Stimme zu enthalten, d. h., weder zu glauben, dass es so war, noch, dass es nicht so war. Nur Argumente könnten dieses Patt in die eine oder andere Richtung kippen, glauben kann man buchstäblich alles, vor allem ohne Grund.

Das ist falsch - ich habe genauso Gründe für meinen Glauben wie Du für Deinen Unglauben. Ich lege diese Gründe auch dar.

Probleme gibt es eigentlich nur dort, wo die Gegenseite einen Teil dieser Gründe suspendiert, um dann den anderen Teil für widersprüchlch zu erklären. Das geschieht beispielsweise bei der Frage nach dem angeblich mordenden Gott. Wichtige Prämissen wie die durch den Sündenfall gestörte Schöpfung, die Notwendigkeit der Offenbarung Gottes in der geschichte und durch sie bis hin zu Kreuz und Auferstehung werden suspendiert, dafür andere - daß es Gott nicht zustehe, zu töten - ausdrücklich oder stillschweigend eingeführt. Auf die Art und Weise wird das dann schwer, sich überhaupt auszutauschen. Und das wäre eigentlich des Gesprächs: ich bilde mir nicht ein, einen Angelocrator oder Volker hier von meinem Glauben überzeugen zu können. Umgekehrt dürfte das ähnlich sein.

Wenn wir aber gegenseitig verstehen würden, warum der jeweils andere so denkt, wie er denkt, wäre eigentlich viel gewonnen.

18. August 2006

Wir glauben an die Auferstehung von den Toten - nicht sympbolisch, sondern wirklich. Das Grab war leer. Halleluja.

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

18. August 2006

Wir glauben an die Auferstehung von den Toten - nicht sympbolisch, sondern wirklich. Das Grab war leer. Halleluja.

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

es geht um die wahrheit - was sich wirklich zugetragen hat.

18. August 2006

Das leere Grab ist aber nicht relevant.
Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Beides ist wichtig: das Zeugnis derer, die ihn gesehen haben - und das leere Grab, das darauf hinweist, daß die Auferstehung eben nicht nur "symbolisch" war, sondern daß der Leib, der ins Grab gelegt worden war, auferweckt wurde.

18. August 2006

Das leere Grab ist aber nicht relevant.
Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

Richtig, jeder sollte das für sich selbst entscheiden. Aber, und das ist ein ganz großes Aber: Unsere Vorfahren waren in dieser Unterscheidung nicht frei. Nach dem Westfälischen Frieden - der den Dreißigjährigen Krieg beendete - wurde mit der Formel "Cuius regio, eius religio" jeder Untertan mehr oder weniger dazu gezwungen, die Religion seines Fürsten anzunehmen. Da religiöser Glauben in erster Linie - zu mehr als 98% - von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird, hat dies für lange Zeit den Glauben zementiert. Das macht sich darin bemerkbar, dass auch heute, nach fast 360 Jahren, trotz aller Mobilität, trotz späterer Glaubensfreiheit, man in Europa in punkto Glauben noch die alten religiösen Gebietsaufteilungen feststellen kann, so gibt es immer noch Gebiete mit überwiegend katholischer oder protestantischer Bevölkerung.

Immer noch sind viele Menschen also entweder katholisch oder evangelisch, weil man den Glauben ihren Vorfahren aufgezwungen hat.

"Es glaube ein jeder, wie er mag" wäre richtig, wenn man sich erst als Erwachsener zum Glauben bekennen würde, aber das ist nur eine kleine Minderheit.

Außerdem ist "Es glaube ein jeder, wie er mag" nicht die Botschaft des Christentums und schon überhaupt nicht die Botschaft von Jesus gewesen, und folglich auch so gut wie nie die Botschaft der Kirche, jedenfalls nicht zu den Zeiten, in denen sie die Mehrheit hatte und in der Politik mitmischte. Glauben ist die überwiegende Zeit auch eine politische Frage gewesen, nicht eine Frage dessen, was man möchte. Das hat sich etwas gewandelt, seit wir Religionsfreiheit haben, aber das war ein humanistisches Anliegen gewesen, von der Kirche bekämpft, bis genügend Tatsachen geschaffen worden waren und die Kirche nicht mehr die Macht hatte, das Rad zurückzudrehen.

In den USA wird auch heute noch mit dem Glauben Politik betrieben, bei uns erinnert nur noch das "C" im Namen einer großen Partei daran, dass es auch bei uns einst so war - und es gibt keine Garantie dafür, dass diese Zeiten niemals wieder kommen. Aber auch die Kirchen betreiben noch heute Politik, mehr oder weniger erfolgreich. Obwohl z. B. die Mehrheit der Katholiken für eine Gleichstellung der Homosexuellen ist, versuchte nicht zuletzt Ratzinger Druck auf die Abgeordneten auszuüben, um die Interessen der Kirchenspitze in dieser Frage durchzudrücken, die nicht im Interesse der Mehrheit ist. dasselbe Bild in vielen anderen Fragen: Frauenordination, therapeutisches Klonen, Stammzellenforschung etc.

Für die Juden war Gott auch immer ein Politikum, wer die Bibel aufmerksam liest, wird das verstehen. Die "unheilige Allianz" zwischen Thron und Altar hat unsere Geschichte geprägt, und das gemahnt zur Vorsicht. Seit es keinen Thron mehr gibt, ist diese Allianz nicht mehr so wirkungsvoll wie früher. Aber es wäre dumm, diese Geschichte zu vergessen, bloß weil sich heute ein anderes Bild ergibt.

18. August 2006

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Beides ist wichtig: das Zeugnis derer, die ihn gesehen haben - und das leere Grab, das darauf hinweist, daß die Auferstehung eben nicht nur "symbolisch" war, sondern daß der Leib, der ins Grab gelegt worden war, auferweckt wurde.

Es streiten immer noch die Wissenschaftler darüber, ob Jesus tot oder nur scheintot war.

Wer die Mystiker in Indien beobachtet, könnte auf die Idee kommen, dass er von den Toten auferstanden ist, doch Aurobindo hat es versucht, ihm ist es nicht gelungen, obwohl es lange geheim gehalten wurde, damit seine Jünger,die alle Angst vor dem Sterben hatten, bei der Stange, also Jünger blieben. Wenn kümmert das heute noch?

Wer hat mehr umgebracht, Gott oder der Satan, die Frage ist schon eigenartig. Jemand der die Ewigkeit berührt, was für mich Gott ist, ist der fähig, endlich zu handeln? Töten kommt aus der Zeit, doch nicht aus der Zeitlosigkeit, mir scheint immer die Geschichte von Barnabas vergessen zu werden, wer tötet kann eher bei Gott sein, als der der nicht tötet, wer entscheidet das? Einer von uns?

Hier ein Beispiel heute, jemand der kaltblütig Hundertevon Vietnamesen gekillt hat, und von seinem "Feind" von einem Saulus zum Paulus gefördert wurde:

http://www.buddhanetz.org/projekte/claude.htm

wer ohne schuld ist, werfe den ersten stein, dass ist das verzeihen können, weil erkannt wird, jeder von uns ist alles, und hat alles als anlage in sich, und wir können dankbar sein, nicht in einer solchen situation gesteckt zu haben.

18. August 2006

Wozu sollte das gut sein? Die Frage ist doch nicht, ob es sich um eine Parabel oder einen hostorischen Bericht handelt, sondern ob der Text die Wahrheit über Gott sagt.

Wenn der Text nicht einmal über die Historie die Wahrheit sagt, wieso sollte man dann davon ausgehen, dass er über Gott die Wahrheit sagt? Der Unterschied ist nur der: Die Wahrheit über die Historie kann man in begrenztem Umfang herausfinden, die über Gott nicht. Wie anders soll ich ermessen, ob mir jemand die Wahrheit sagt, wenn er es schon in den Dingen, die "eigentlich niemanden interessieren" nicht tu? Man muss schon ein ziemliches Desinteresse an der Wahrheit haben, um das einfach so hinzunehmen.

Jedenfalls gilt auch für die Evangelisten die Aussage des Theologen Walter Jörg Langbein, dass diese geschummelt haben wie die Weltmeister. Wem die Wahrheit am Herzen liegt, hätte dies eigentlich nicht nötig.

Man kann einen Text nicht historisch oder symbolisch verstehen. Das sind Scheinkriterien der Wahrheitsfindung, die Du hier aufstellst. Man kann einen Text nur richtig oder falsch verstehe, oder besser gesagt: man Text verstehen oder nicht verstehen.

Und sobald man versucht, ihn zu verstehen, schleicht sich die Wahrheitsfrage wieder durch die Hintertür ein, ob man das nun will oder nicht. Man kann die Wahrheitsfrage verleugnen oder verdrängen, aber dann sollte man nicht von "Wahrheit" reden und dieses Wort lieber meiden. Aber diese Bescheidenheit haben weder die Gläubigen noch ihre Theologen je aufgebracht.

Die Wahrheit des Katholizismus jedenfalls wäre erschüttert, wenn Jesus niemals auferstanden wäre. Man kann auch schlecht so tun, als ob das keine Rolle spielen würde. Ist es nicht sehr auffällig, dass sobald man bei doch recht vielen Gläubigen - gerade den liberalen - die Wahrheitsfrage anspricht, es auf einmal Ausflüchte, ausreden uns Ausweichmanöver geradezu hagelt? Welches Verhältnis zur Wahrheit haben Gläubige eigentlich? Wenn es bei den Evangelisten nur halb so schlimm aussahe wie heute, dann würde ich ihnen besser kein Wort ohne sorgfältige und kritische Prüfung glauben. Eigentlich müsste man dann davon ausgehen: Es ist gelogen bis zum Beweis des Gegenteils.

Allerdings bezweifle ich, dass die Evangelisten ein ähnlich zwiespältiges Verhältnis zur Wahrheit hatten. Sie haben das aufgeschrieben, was ihnen aus verschiedenen Quellen zugetragen wurde, natürlich ohne eine Chance, ihre Quellen zu prüfen. Da ist dann eine Menge Leichtgläubigkeit mit ihm Spiel. Und sie haben die Geschichten dann im besten Wollen ausgeschmückt, um das zum Ausdruck zu bringen, was sie über Gott geglaubt haben. Und wie man sieht. Viele Leute nach ihnen hatten dann kaum noch ein Interesse an der Wahrheit, das hat sich bis heute gehalten. Es geht nicht um Wahrheit, es geht darum, glauben zu wollen - einer der schlechtesten Ratgeber in punkto Wahrheit, den man sich denken kann.

Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht, dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben.

1. ist die Schlußfolgerung unzulässig, denn

dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben.

ergibt sich nicht zwingend aus

Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht,

Es handelt sich vielmehr um eine Mutmaßung Deinerseits. Bestenfalls könnte man feststellen, daß die Gattung des Textes bzw. die Intention des Autors nicht erkennbar ist. In unserem Zusammenhang ist das aber nebensächlich, weil die Gattung des Textes nichts über seinen Wahrheitsgehalt aussagt.

Die Textgattung ist ziemlich gut erkennbar: Man bezeichnet sie als Fiktion, deutlichstes Erkennungszeichen ist der "allwissende Autor". Und in diesem Fall sagt die Textgattung alles über den Wahrheitsgehalt aus, was man sich nur wünscht. Es sei denn, man wünscht sich, die Wahrheit nicht zu erfahren. Immerhin ist beispielsweise der Autor des Johannesevangeliums freimütig genug, zu bekennen, dass er das aufgeschrieben hat, damit man glaubt. Nicht: Damit man die Wahrheit erfährt.

Und, wie gesagt, gerade die "Tatsache" des Todes Jesu wird auch heute noch wie eine Tatsache behandelt - die Aussage, dass die Wahrheit hier nicht wichtig ist, ist erstaunlich und offenbart einen leichtfertigen Umgang mit der Wahrheit. Nicht in dem Sinne, dass Du lügen würdest, sondern in dem Sinn, dass Du leichtgläubig bist.

Nein, das ist die Frage. Die Frage ist, ob das, was in diesen Teilen der Bibel ausgesagt wird, wahr ist oder nicht. Die historische Richtigkeit ist höchstens ein Teil dieser Frage.

"Höchstens". Wenn mir jemand zehn Dinge erzählt, und fünf davon stellen sich als falsch heraus, dann wäre das richtige Verhalten, kritisch zu sein bei den letzten fünf, und nicht, diese nun als Ausgleich dafür noch intensiver zu glauben.

Hier wird wieder das Konkurrenzverhältnis zwischen Wissenschaft und Glaube insinuiert, das für Deine ganze Argumentation leitend ist. Dieses Konkurrenzverhältnis besteht aber nicht, da Wissenschaft und Glaube keine Gegensätze sind, sondern sich ergänzen. Wissenschaftliche Fragen kann man nicht mit Glaubensaussagen beantworten, Galubensfragen nicht mit wissenschaftlichen Sätzen. Bestenfalls kann man beim jeweils anderen Instrument methodische Anleihen machen - z.B. wissenschaftliche Methoden einsetzen, um einen Glaubenssatz auf seine Logik und Stringenz zu überprüfen. Dabei darf aber nie vergessen werden, daß es sich selbst bei bestandener Prüfung immer noch um einen Glaubenssatz handelt - sonst betrügt man sich und andere.

Richtig, aber wenn man dies so annimmt, dann bedeutet das auch: Man glaubt nicht aufgrund irgendwelcher Tatsachen oder Beweise oder Argumente oder Evidenzen, sondern ohne sie und manchmal auch gegen sie. Nur so kann man behaupten, dass es keinen Gegensatz zwischen Wissen und Glauben gibt. Leider hat das Folgen, die meist nicht bedacht werden: Man kann auf diese Weise vielerlei glauben, auch puren Unsinn. Und genau das wird mit Sicherheit auch der Fall sein. Man weiß nur nicht, wo, weil man sich ja gezielt aller Möglichkeiten beraubt hat, das herauszufinden.

Und wenn man willkürlich daran glauben kann, d. h., ohne rationale Rechtfertigung, dass Jesus gelebt hat oder von den Toten auferstanden ist, kann man mit demselben Recht auch daran glauben, dass es sich um ein Märchen handelt:

Den Gegensatz Willkür vs. Rationalismus teile ich nicht, ansonsten stimme ich dem Satz zu.

Der Gegensatz zur Vernunft ist Beliebigkeit oder Konfusion.

Beide Sichtweisen - in diesem Falle Glaubensaussagen - sind zulässig: ich glaube, daß Jesus auferstanden ist, Du glaubst, daß das ein Märchen sei.

Aber nur eine davon ist wahr. Und, wie man sieht, Dich interessiert eigentlich nicht wirklich, welche davon wahr ist, eigentlich möchtest Du es nicht wissen, weil Du eine begründete Furch davor hast, die Wahrheit herauszufinden. Ich habe diese Furcht nicht - das unterscheidet uns. Wenn man weiß, oder auch nur glaubt, dass man die Wahrheit auf seiner Seite hat, dann hat man keinen Grund, die Wahrheit zu fürchten, oder sie zu relativieren, oder sie herunterzuspielen, oder sie kleinzureden. Wer darüber redet, dass die Wahrheit eigentlich ganz unwichtig sei, der wird dafür gute Gründe haben: Wenn man die Wahrheit nicht auf seiner Seite weiß, sondern auf der Gegenseite, dann muss man alles tun, damit dieser Trunpf nicht ausgespielt werden kann, man muss dafür sorgen, dass er nicht sticht. Dieser Aufgabe haben sich die Theologen seit Jahrhunderten gewidmet, und ich muss zugeben, dass sie nicht ungeschickt darin sind, sich gleichzeitig auf die Wahrheit zu berufen und sie bei den Kritikern kurz und klein zu reden.

Jetzt bleibt die Frage, ob diese Aussagen geeignet sind, unsere Fragen an die menschliche Existenz und die Frage nach Gott zu beantworten. Ich vermute, daß wir beide zu dem dem Ergtenis kommen, daß unser jeweiliger Glaube wahr ist. Diesen Gegensatz halte ich aus.

Ja, das berühmte Patt: Mehr ist für Dich nicht herauszuholen, das ist das Optimum.

Bei einem echten Patt wäre es sinnvoll, sich der Stimme zu enthalten, d. h., weder zu glauben, dass es so war, noch, dass es nicht so war. Nur Argumente könnten dieses Patt in die eine oder andere Richtung kippen, glauben kann man buchstäblich alles, vor allem ohne Grund.

Das ist falsch - ich habe genauso Gründe für meinen Glauben wie Du für Deinen Unglauben. Ich lege diese Gründe auch dar.

Richtig, und das spricht ja auch für Dich (bei aller Kritik, die ich bislang geäußert habe). Ich nehme es Dir ab, dass Du ehrlich überzeugt bist. Trotz schwacher Gründe glauben zu können wird von vielen als Gnade verstanden. Und Leichtgläubigkeit ist auch eine Geschenk - allerdings selten für die, die darunter leiden. Die Welt will betrogen werden, also wird sie auch betrogen werden. Nicht jeder teilt Deine Skrupel.

Probleme gibt es eigentlich nur dort, wo die Gegenseite einen Teil dieser Gründe suspendiert, um dann den anderen Teil für widersprüchlch zu erklären. Das geschieht beispielsweise bei der Frage nach dem angeblich mordenden Gott. Wichtige Prämissen wie die durch den Sündenfall gestörte Schöpfung, die Notwendigkeit der Offenbarung Gottes in der geschichte und durch sie bis hin zu Kreuz und Auferstehung werden suspendiert, dafür andere - daß es Gott nicht zustehe, zu töten - ausdrücklich oder stillschweigend eingeführt. Auf die Art und Weise wird das dann schwer, sich überhaupt auszutauschen. Und das wäre eigentlich des Gesprächs: ich bilde mir nicht ein, einen Angelocrator oder Volker hier von meinem Glauben überzeugen zu können. Umgekehrt dürfte das ähnlich sein.

Ja, so ist das. Mir reicht es schon, wenn ich begründen kann, dass ich nicht aus Böswilligkeit oder unmoralischen Absichten heraus nicht glaube, sondern weil ich ehrliche, begründete Zweifel habe. Mehr ist wohl nicht drin. "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge", wie Nietzsche einmal sagte.

Wenn wir aber gegenseitig verstehen würden, warum der jeweils andere so denkt, wie er denkt, wäre eigentlich viel gewonnen.

Dem kann ich nur zustimmen.

18. August 2006

irgendwie erinnern mich volkers postings immer an meine logik-vorlesung :huh:

bearbeitet 18. August 2006 von darelius_aragar

18. August 2006

Auch wenn es vom Thema abweicht: Dass bereits das Alte Testament mehr enthält als bloße Geschichtsschreibung ist ebenso ein Allgemeinplatz wie die Tatsache, dass es nicht aus einem Guss entstand oder dass Mose nicht Verfasser aller Bücher des Pentateuchs ist. Das Buch Genesis besteht aus einzelnen Geschichten; die Verbindung zwischen Schöpfungsgeschichte / Kain und Abel / Sintflut / Abraham ist zu durchsichtig, als dass ein Nichtfundamentalist dies für eine zusammenhängende Erzählung halten kann.

In welchem Zusammenhang diese einzelnen Geschichten standen, ist fraglich. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Schöpfungsgeschichte nur die Frage nach dem Ursprung der Welt beantworten soll. Wenn sie eine andere Bedeutung hat, kann man durchaus zugeben, dass sie erfunden ist, ohne im nächsten Atemzug "Lüge!" brüllen und sie für bedeutungslos halten zu müssen.

Die historische Wahrheit mancher Geschichten hat nicht notwendigerweise mit dem Glauben zu tun: Sollte sich herausstellen, dass die Sintflut wirklich stattgefunden hätte, kann ein Atheist diese Überschwemmung und das Überleben Noahs und seiner Familie immer noch als Zufall erklären. Für einen Christen ist es dagegen sogar leichter (da es die "Grausamkeit" Gottes abschwächt), die Sintfluterzählung nicht als Tatsachenbericht zu betrachten.

Wenn Jesus nicht gelebt hätte, sähe es zugegebenermaßen anders aus. Allerdings stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit. Spätestens zu Zeiten von Plinius und Tacitus (Anfang 2. Jh. n. Chr.) waren die Christen bekannt und zwar (vermutlich) nicht nur als rein jüdische Gruppe, offenbar wussten die Römer aber wenig über sie. D.h. es muss eine Gruppe in mehreren Teilen des Reichs gegeben haben, die sich auf einen Gründer namens Christus berief. Da damals aber nicht einfach eine weltweite Internetcommunity ins Leben gerufen werden konnte, dürfte es einige Zeit gedauert haben, bis sich eine solche Gemeinschaft ausbreiten konnte, was bedeutet, dass der Gründer bereits im 1. Jahrhundert gelebt haben muss.

Eine weitere Frage ist, welchen Grund es gibt - nehmen wir an, dass Jesus Christus eine fiktive Gestalt wäre - einen Religionsgründer zu erfinden, den man als Gott verehrt (so bestätigt Plinius), der aber Sohn eines Zimmermanns, in Galiläa aufgewachsen (was die Jünger offenbar gegenüber anderen Juden rechtfertigen mussten) und gekreuzigt worden ist?

Eine Mischung aus Spartakus und Mithras? Wohl kaum, zumal beide Geschichten wenig zusammenpassen und Plinius, der ja als Statthalter gerade aufständische Gruppen rechtzeitig bekämpfen sollte, nichts über irgendwelche derartigen Aktivitäten der Christen schreibt.

Also - wenn auch wenig über das Leben Jesu bekannt ist - kann durchaus begründet werden, dass er eine historische Person war. Wie verhält es sich aber mit Auferstehung und Gottessohnschaft?

Das Motiv der Gottessohnschaft war in der Antike bekannt. Neu bei Jesus ist nur, dass ein Sohn Gottes nun vor jüdischem Hintergrund auftaucht.

Falls es keine Auferstehung gegeben haben sollte, hätten sich die Evangelisten mit der Erwähnung des leeren Grabs bzw. Paulus mit der Erwähnung von Zeugen, die den Auferstandenen gesehen haben sollen, ein Eigentor geschossen. Sehr wahrscheinlich gab es also ein leeres Grab. Die Frage ist: Fand ein Scheintoter so viel Kraft, es lebend zu verlassen und einen Grabstein wegzuwälzen?

Stahlen die Jünger den Leichnam Jesu, wie angeblich damals einige glaubten und ließen sich für eine Sache, von der sie wussten, dass es eine Lüge war, hinrichten?

Oder geschah wirklich etwas Unerklärbares?

Wenn man die Alternativen anschaut, scheint es keine problemlos nachvollziehbare Erklärung zu geben bzw. die der gläubigen Christen nicht um so viel abwegiger als die Alternativen.

18. August 2006

Wozu sollte das gut sein? Die Frage ist doch nicht, ob es sich um eine Parabel oder einen hostorischen Bericht handelt, sondern ob der Text die Wahrheit über Gott sagt.

(...)

Die Wahrheit des Katholizismus jedenfalls wäre erschüttert, wenn Jesus niemals auferstanden wäre. Man kann auch schlecht so tun, als ob das keine Rolle spielen würde.

Das ist richtig und das hat ja auch Paulus schon festgehalten:

15,12 Wenn aber gepredigt wird, daß Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, daß es keine Auferstehung der Toten gebe? 15,13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 15,14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube. 15,15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, daß er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden. 15,16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt. 15,17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden. 15,18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verlorengegangen. 15,19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.

15,20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 15,21 denn da ja durch einen Menschen der Tod [kam], so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 15,22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.

(1. Korintherbrief 15ff)

Ist es nicht sehr auffällig, dass sobald man bei doch recht vielen Gläubigen - gerade den liberalen - die Wahrheitsfrage anspricht, es auf einmal Ausflüchte, ausreden uns Ausweichmanöver geradezu hagelt? Welches Verhältnis zur Wahrheit haben Gläubige eigentlich? Wenn es bei den Evangelisten nur halb so schlimm aussahe wie heute, dann würde ich ihnen besser kein Wort ohne sorgfältige und kritische Prüfung glauben. Eigentlich müsste man dann davon ausgehen: Es ist gelogen bis zum Beweis des Gegenteils.

Ich habe schon Diskussion mit Katholiken geführt, die erklärten, daß der Jesus doch auch ein großes Vorbild wäre, wenn er gar nicht Gott gewesen war. Oder das ein Vorbild Jesus auch dann möglich wäre, wenn es ihn gar nicht gegeben hat. Man schätzt da wohl den Glauben höher als das, woran man glaubt. Daneben werden noch die liebgewonnene Rituale geschätzt und das war dann oft schon der ganze Glaube - und die Gemeinde natürlich noch!

Man will das schöne Ding "katholische Kirche" aufrecht erhalten, auch wenn man den spirituellen Teil, mit Auferstehung und einem Gott, nicht mehr glauben mag.

Auf der anderen Seite, sind dann diejenigen, die noch strenger in der Formbewahrung sind und dabei dann denken, sie hätten damit auch einen tieferen Glauben.

Allerdings bezweifle ich, dass die Evangelisten ein ähnlich zwiespältiges Verhältnis zur Wahrheit hatten. Sie haben das aufgeschrieben, was ihnen aus verschiedenen Quellen zugetragen wurde, natürlich ohne eine Chance, ihre Quellen zu prüfen. Da ist dann eine Menge Leichtgläubigkeit mit ihm Spiel. Und sie haben die Geschichten dann im besten Wollen ausgeschmückt, um das zum Ausdruck zu bringen, was sie über Gott geglaubt haben. Und wie man sieht. Viele Leute nach ihnen hatten dann kaum noch ein Interesse an der Wahrheit, das hat sich bis heute gehalten. Es geht nicht um Wahrheit, es geht darum, glauben zu wollen - einer der schlechtesten Ratgeber in punkto Wahrheit, den man sich denken kann.

Ich denke im Muratori Manuskript finden wir Anhaltspunkte zur Enstehung der Evangelien:

Obwohl die Liste unvollständig ist, kann man fest damit rechnen, daß das Matthäusevangelium zuerst aufgeführt wird und daß die erste erhaltene Zeile sich auf das Markusevangelium bezieht. Der verstümmelt vorliegende Satz mag ursprünglich so gelautet haben, daß der Autor kein Augenzeuge all der Ereignisse war, die er beschreibt, sondern daß er sein Evangelium aufgrund des Zeugnisses eines oder mehrerer Augenzeugen schrieb.

Von Lukas wird ohne weiteres gesagt, daß er kein Augenzeuge sei und daß er das dritte Evangelium einige Zeit nach der Himmelfahrt unter der Aufsicht und als eine Art Mitarbeiter des Apostels Paulus schrieb. Er beginnt seinen Bericht mit der Geburt Johannes' des Täufers. Alle Angaben über Lukas selbst scheinen dem Anfang des Evangeliums (Lk 1,1-4) entnommen zu sein. Eine Ausnahme bildet der Hinweis auf seinen Beruf als Arzt, der wohl aus Kol 4,14 stammt.

Eine kurze bildhafte Beschreibung über die Ursprünge des Johannesevangeliums findet sich in den Zeilen 9-16.

"Als Johannes' Mitapostel und Bischöfe ihn zu schreiben bedrängten, sagte er zu ihnen, 'Fastet drei Tage mit mir und dann wollen wir uns gegenseitig berichten, was jedem von uns offenbart worden ist.' In der Nacht wurde dem Andreas, einem der Apostel, offenbart, daß Johannes alles unter seinem Namen niederschreiben solle, und alle sollten das Ergebnis begutachten."

Offensichtlich sollte das Johannesevangelium so mit der gemeinsamen Autorität aller Apostel ausgestattet werden.

Die Liste bezeugt somit, daß die Evangeliensammlung mit dem Johannesevangelium ihren ausdrücklichen Abschluß gefunden hat. Noch wichtiger ist, daß das Johannesevangelium die gemeinsame Lehre der Zwölf repräsentiert, wogegen die anderen Evangelien - berücksichtigt man das, was zu Lukas gesagt ist - je eine besondere Einzeltradition überliefern.

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteap...ri_einleit.html

Steht das nicht dort, und die Geschichte liest sich wie ein Tatsachenbericht, dann wird der Autor dies wohl als Tatsachenbericht verstanden haben.

Im Nt gibt es einen Bereich, der sich den Reden und Taten Jesu widmet. Dieser Teil dürfte für die Heilsbotschaft wichtig sein. Selbst wenn dieser Teil nicht direkt von Augenzeugen niedergeschrieben wäre, wurde er jedoch von Augenzeugen, nämlich den Aposteln eingesehen. Ich hege keine großen Zweifel bezüglich der Historizität des NT. Mag sein, daß jemand nur 5 Fische gezählt hatte, wo eigentlich in Wahrheit 4 Fische waren - aber das ist unrelevant.

Die Textgattung ist ziemlich gut erkennbar: Man bezeichnet sie als Fiktion, deutlichstes Erkennungszeichen ist der "allwissende Autor".

Dies träfe auch auf den bello gallico zu.

Dort schildert Cäsar aus der Sicht eines "allwissenden" Beobachters seinen eigenen Feldzug. Wobei er Informationen verwendete, die er von Gefangenen und anderen Akteuren erhielt, die er nach den Schlachten bezüglich deren eigenen Sicht der Geschehnisse befragte. Auf diese Weise schildert er auch Perspektiven und Ereignisse, von denen er selbst nicht mitbekam.

Ein Auszug:

Als Cäsar das gemeldet wurde, daß sie durch unsere Provinz zu ziehen versuchten, beeilt er sich, von der Stadt (vor, Rom) aufzubrechen und reist, so schnell er kann, ins jenseitige Gallien und trifft in der Gegend von Genf (Genava) ein. (2) Der gesamten Provinz befiehlt er, eine möglichst große Anzahl Soldaten zu stellen - es stand im ganzen im jenseitigen Gallien nur eine Legion die bei Genf war, läßt er abbrechen. (3) Sobald die Helvetier von seiner Ankunft benachrichtigt worden sind, schicken sie als Gesandte zu ihm die Vornehmsten ihres Stammes, in welcher Gesandtschaft Nammejus und Veruclötius die erste Stelle einnahmen (die Führung hatten), die sagen sollten, sie hätten im Sinne, ohne irgendwelche Gewalttätigkeit durch die Provinz zu ziehen, deswegen, weil sie keinen anderen Weg hätten: sie bäten darum, daß es ihnen erlaubt sei, das mit seiner Genehmigung zu tun.

http://digilander.libero.it/jackdanielspl/...lico/ger_1.html

Und in diesem Fall sagt die Textgattung alles über den Wahrheitsgehalt aus, was man sich nur wünscht. Es sei denn, man wünscht sich, die Wahrheit nicht zu erfahren. Immerhin ist beispielsweise der Autor des Johannesevangeliums freimütig genug, zu bekennen, dass er das aufgeschrieben hat, damit man glaubt. Nicht: Damit man die Wahrheit erfährt.

Wie schreibt Johannes:

1,6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. 1,7 Dieser kam zum Zeugnis, daß er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.

(Johannes 1.6)

Er zeugt von etwas, damit man glaubt. Er zeugt von der Wahrheit. Das machen die Zeugen im Gericht auch, wenn sie wahrhaftig sind. Und das Zeugen geschieht deswegen, damit man eine Schilderung von Ereignissen glaubt.

Im Muratori wird geschildert, daß Johannes nicht das Motiv hatte, Menschen zum glauben zu bekehren, sondern deswegen sein Evangelium schrieb, weil er von den Mitaposteln und Bischöfen dazu gedrängt wurde.

Und, wie gesagt, gerade die "Tatsache" des Todes Jesu wird auch heute noch wie eine Tatsache behandelt - die Aussage, dass die Wahrheit hier nicht wichtig ist, ist erstaunlich und offenbart einen leichtfertigen Umgang mit der Wahrheit. Nicht in dem Sinne, dass Du lügen würdest, sondern in dem Sinn, dass Du leichtgläubig bist.

Im Credo wird Tod und Auferstehung Jesus bekräftigt. Mag darüber jeder denken wie er will, so ist es doch der gemeinsame Kern des christlichen Glaubens.

(...) aber wenn man dies so annimmt, dann bedeutet das auch: Man glaubt nicht aufgrund irgendwelcher Tatsachen oder Beweise oder Argumente oder Evidenzen, sondern ohne sie und manchmal auch gegen sie. Nur so kann man behaupten, dass es keinen Gegensatz zwischen Wissen und Glauben gibt. Leider hat das Folgen, die meist nicht bedacht werden: Man kann auf diese Weise vielerlei glauben, auch puren Unsinn. Und genau das wird mit Sicherheit auch der Fall sein. Man weiß nur nicht, wo, weil man sich ja gezielt aller Möglichkeiten beraubt hat, das herauszufinden.

Es ist dem Menschen nicht möglich nur rein rational zu denken. Noch ist es möglich einen Computer zu denken, der ohne Voreingenommenheit, allein aus logischen Gründen und basierend auf den Fakten, zu irgendwelchen Schlüßen kommen könnte, wenn nicht vorher eine Interpretation der Fakten und ihrer Gewichtung definiert wird.

Darum kann jeder jden Unsinn glauben, denn das ist eine große Freiheit des Menschen, daß er sich nicht dem Diktat fügen muß, bezüglich dessen, was ein bestimmter Mensch als einzig vernünftige Position dogmatisieren will.

Man glaubt weil man seine Gründe hat. Ich habe die offiziellen Motive des Irakkrieges immer bezweifelt, obwohl die Tatsachen oder Beweise oder Argumente oder Evidenzen von der Gegenseite durch Experten erbrahct wurden und ich selbst nicht über die nötige Kompetenz verfügte Satellitenaufnahmen etc. richtig zu deuten.

Der Vorteil deiner Argumentationsweise ist es, daß du einfach nur immer vorbringen kannst, was gegen eine bestimmte Thse spricht, ohne das du die Argumente, die zu diesem Zweck vorbringst auf Vereinbarkeit überprüfen müßtest.

Nehmen wir an, wir hätten keinen freien Willen, dann gäbe es sowieso keine rational begründete Entscheidung für eine These. Unser limbisches System entscheidet darüber, was wir für wahr oder unwahr halten und unsere Rationalität ist nur eine Illusion.

Der Gegensatz zur Vernunft ist Beliebigkeit oder Konfusion.

Vernunft ist eine andere Kategeorie als Beliebigkeit oder Konfusion.

Das Gegenteil von Vernunft ist Unvernunft.

Das Gegenteil von Konfusion ist vielleicht Klarheit oder Ordnung.

Das Gegenteil von Beliebigkeit ist vielleicht Notwendigkeit.

19. August 2006

irgendwie erinnern mich volkers postings immer an meine logik-vorlesung

Ich hoffe, Du hast keine unangenehmen Erinnerungen daran ...

bearbeitet 19. August 2006 von Volker

19. August 2006

Vernunft ist eine andere Kategeorie als Beliebigkeit oder Konfusion.

sehr schöner Ansatzversuch

Das Gegenteil von Vernunft ist Unvernunft

.

Es ist Unsinn sagt die Vernunft

Es ist was es ist sagt die Liebe

Erich Fried

Von jedem Gedanken, der gedacht werden kann, ist auch das Gegenteil wahr.

Hildegard von Bingen

Das Gegenteil von Konfusion ist vielleicht Klarheit oder Ordnung.

Ordnung braucht nur der Dumme, das Genie beherrscht das Chaos

Albert Einstein

Das Gegenteil von Beliebigkeit ist vielleicht Notwendigkeit.

Nichts kann existieren ohne Ordnung. Nichts kann entstehen ohne Chaos.

Das Weltall wird der Menschheit keine Träne nachweinen.

Albert Einstein

19. August 2006

Auch wenn es vom Thema abweicht:

Eigentlich nicht - es geht um die Frage, ob Gott nun mehr Menschen umgebracht hat, als Satan, und dass man dafür die Bibel heranziehen kann oder nicht kann.

Dass bereits das Alte Testament mehr enthält als bloße Geschichtsschreibung ist ebenso ein Allgemeinplatz wie die Tatsache, dass es nicht aus einem Guss entstand oder dass Mose nicht Verfasser aller Bücher des Pentateuchs ist. Das Buch Genesis besteht aus einzelnen Geschichten; die Verbindung zwischen Schöpfungsgeschichte / Kain und Abel / Sintflut / Abraham ist zu durchsichtig, als dass ein Nichtfundamentalist dies für eine zusammenhängende Erzählung halten kann.

Eigentlich sollte es so sein - dass Mose das letzte Buch nicht verfasst haben kann, geht ja schon daraus hervor, dass sein Begräbnis beschrieben wird. Wie sollte er das wohl gemacht haben?

Ich denke schon, dass die Genesis die Frage nach dem Ursprung der Welt beantworten soll, weil dies eines der ganz großen Rätsel ist. Ich habe letztens einiges von griechischen Philosophen gelesen, und die haben sich mit dieser Frage schon ausgiebig beschäftigt und Argumente dafür und dagegen gesammelt, dass die Welt einen Anfang hatte oder unendlich lange existierte, und sie haben die Argumente gegeneinander abgewogen.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass der rätselhafte Ursprung der Welt eine Motivation dafür ist, an Gott zu glauben. Wie immer man die Argumente dafür auch bewertet, als das für mich einfach nur ein ungelöstes Rätsel war, für das es scheinbar keine natürliche Erklärung geben kann, schien mir mein eigener Atheismus immer als seltsam unsubstantiiert. Ich will offen zugeben, dass wenn es keine natürliche Erklärung dafür gibt, die Existenz Gottes zumindest plausibel ist, eine realistische Möglichkeit, die man nicht einfach von der Hand weisen kann, nur weil man nicht bereit ist, an Gott zu glauben.

Das Argument dazu leuchtet mir durchaus ein:

Wenn es keine natürliche Erklärung für den Ursprung der Welt gibt, ist die Existenz eines Schöpfers plausibel.

Es gibt keine natürliche Erklärung für den Ursprung der Welt.

------------------------------------------------------------------------

Daher ist die Existenz Gottes plausibel.

Das Problem mit diesem Argument ist nicht offensichtlich, daher muss ich zugestehen, dass es für viele Menschen ein ausreichender Grund ist, an Gott zu glauben. Es gibt viele Varianten dieses Arguments, z. B. das mit der Erklärung der Feineinstellung des Universums, das nicht so leicht zu widerlegen ist. Diese Argumente sind zwar falsch, aber ihre Falschheit ist auch für sehr intelligente Menschen nicht offensichtlich, so dass die Schlussfolgerung, dass es Gott gibt, für viele unausweichlich zu sein scheint.

Man sollte nicht vergessen, dass die Bibel für eine ganz bestimmte Kosmologie plädiert, und das es der Rahmen dieser Kosmologie ist, der Gott plausibel macht. So dumm waren die Menschen nicht, die sich das ausgedacht haben.

In welchem Zusammenhang diese einzelnen Geschichten standen, ist fraglich. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Schöpfungsgeschichte nur die Frage nach dem Ursprung der Welt beantworten soll. Wenn sie eine andere Bedeutung hat, kann man durchaus zugeben, dass sie erfunden ist, ohne im nächsten Atemzug "Lüge!" brüllen und sie für bedeutungslos halten zu müssen.

Das als "Lüge" zu bezeichnen ist natürlich falsch, weil "Lüge" immer impliziert, dass man etwas wider besseren Wissens behauptet, und diesen Vorwurf kann man den Autoren der Bibel nicht machen. Die Plausibilität der Gottesvorstellung ergibt sich aus der Kosmologie der Bibel, und man sollte den Einfluss dieser Kosmologie nicht unterschätzen. Sie ist zwar falsch, und das hat einen Einfluss auf ihren Wahrheitsgehalt, aber die Menschen konnten das damals nicht wissen.

Ich gehe sogar soweit, dass bis zu Hume und Kant und Darwin die Existenz Gottes so plausibel wahr, dass man intelligenten Menschen der damaligen Zeit einfach zubilligen muss, dass der Glauben an Gott so plausibel war, dass man sich dem nicht entziehen kann. Selbst Hume gesteht dies am Schluss des Buches "Dialoge über natürliche Religion" ein, und Hume war Atheist. Hume hatte zwar das Design-Argument entkräftet, aber er traute seinen eigenen Gegenargumenten nicht genug, um damit die Existenz Gottes für unplausibel zu halten.

Man muss auch als Atheist so ehrlich sein, einzugestehen, dass die Argumente gegen Gott nicht so zwingend sind, dass es völlig unvernünftig ist, an Gott zu glauben. Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass daraus, dass es m. A. nach nicht vernünftig ist, an Gott zu glauben, nicht automatisch folgt, dass es völlig unvernünftig ist, an Gott zu glauben, auch wenn das wie ein logischer Widerspruch erscheinen mag. Ich bezeichne das als "freundlichen Atheismus": Zu zeigen, dass es nicht unvernünftig ist, Atheist zu sein, unter der Maßgabe, dass es auch nicht unvernünftig ist, an Gott zu glauben. Das gilt für die Autoren der Bibel in erhöhtem Maße, weil ihnen einiges an Wissen fehlte.

19. August 2006

Volker:Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht. (Abraham Lincoln)

Wer hat denn hier die Wahrheit? Anthony de Mello sagte: Es kann nicht ganz wahr sein, wenn nicht auch darüber gelacht werden kann. So liegt höchstens im gemeinsamen Lachen eine Wahrheit, doch nicht in wiedergekauten Gedanken!? Denn Glück ist Wahrheit und das ist die Freiheit von Vorstellungen und auch Nachstellungen.

Wo und sie Himmel(Vorstellungen) trennen, verbindet uns die Erde, in der Lebensfreude versöhnt.

19. August 2006

Die historische Wahrheit mancher Geschichten hat nicht notwendigerweise mit dem Glauben zu tun: Sollte sich herausstellen, dass die Sintflut wirklich stattgefunden hätte, kann ein Atheist diese Überschwemmung und das Überleben Noahs und seiner Familie immer noch als Zufall erklären. Für einen Christen ist es dagegen sogar leichter (da es die "Grausamkeit" Gottes abschwächt), die Sintfluterzählung nicht als Tatsachenbericht zu betrachten.

Das Problem mit dem Glauben ist, dass es keinen Zustand der Welt geben kann, der den Glauben unplausibel macht. Die Erwartung der Gläubigen kann niemals enttäuscht werden, was eine durchaus unangenehme Konsequenz hat, weil der Glauben dann nichts mehr mit Wahrheit zu tun hat (daher auch die Angriffe vieler Gläubiger auf den Wahrheitsbegriff). Wenn es eine Sintflut gab, dann wird das als Argument für den Wahrheitsgehalt der Bibel und des Glaubens angesehen, wenn es keine gab, dann zieht man sich auf den Standpunkt zurück, dass dies für die "Wahrheit" des Glaubens eben nicht wichtig ist. Wahrheit zählt für den Glauben, Falschheit nicht gegen den Glauben, und das Problem ist, dass man mit dieser Methode jeden beliebigen Unsinn gegen Einwände verteidigen kann, und auch sein Gegenteil. Man kann sich nämlich ebenso auf den Standpunkt stellen, dass wenn es eine Sintflut gegeben hat, dies ein Beweis für die moralische Verkommenheit von Gott ist (eas bedeutet: es kann keinen guten Gott geben), und wenn es keine gab, dies gegen den Wahrheitsgehalt der Bibel allgemein spricht. Wenn ich so argumentiere, dann nur, um zu zeigen, dass sich die Argumente der Gläubigen selbst aufheben.

Wenn Jesus nicht gelebt hätte, sähe es zugegebenermaßen anders aus. Allerdings stellt sich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit. Spätestens zu Zeiten von Plinius und Tacitus (Anfang 2. Jh. n. Chr.) waren die Christen bekannt und zwar (vermutlich) nicht nur als rein jüdische Gruppe, offenbar wussten die Römer aber wenig über sie. D.h. es muss eine Gruppe in mehreren Teilen des Reichs gegeben haben, die sich auf einen Gründer namens Christus berief. Da damals aber nicht einfach eine weltweite Internetcommunity ins Leben gerufen werden konnte, dürfte es einige Zeit gedauert haben, bis sich eine solche Gemeinschaft ausbreiten konnte, was bedeutet, dass der Gründer bereits im 1. Jahrhundert gelebt haben muss.

Ja, denn Q muss bereits im ersten Jahrhundert existiert haben. Der eigentliche "Erfinder" des Christentums ist der Autor des Markus-Evangeliums, der zwar nichts über die Auferstehung sagt, diese aber nahe legt, was nur deswegen funktioniert, weil die Anspielung mit dem leeren Grab auf den bekannten Vorstellungen eines sterbenden und wieder auferstehenden Gottes basiert: Wären diese Vorstellungen nicht weit verbreitet gewesen, niemand hätte aus der Existenz eines leeren Grabes auf eine Auferstehung geschlossen.

Natürlich hat er das leere Grab erfunden, weil es Bestandteil der römischen Todesstrafe war (und nicht nur der, auch bei den Juden war das üblich, ebenso bei praktisch allen Völkern, die die Todesstrafe vollstreckt haben), dem Hingerichteten ein ehrenvolles Begräbnis zu verweigern. Golgatha heißt "Schädelstätte", nicht etwa deswegen, weil man die Hingerichteten dann irgendwo anders begraben hat. Nahe Jerusalem gab es einen Friedhof mit einem Massengrab für Hingerichtete, wo deren Überreste einfach im Sand verscharrt wurden. Kein Jude und kein Römer hätte Verständnis für ein eherenvolles Begräbnis in einem eigenen Grab gehabt, vor allem nicht für jemanden, der eine so schändliche Strafe wie eine Kreuzigung über sich hatte ergehen lassen müssen. Denn verflucht war, wer am Holze hing, wie die Bibel sagt.

Die Gemeinschaft der Christen war älter als das Christentum selbst und baute auf den antiken Vorstellungen von sterbenden und auferstehenden Göttern auf. Da muss es den Gläubigen wie ein Hammer vorgekommen sein, dass dies nicht in mythischer Vorzeit, sondern zu dem jetzigen Zeitpunkt als reales Ereignis geschehen war. Wenn man Paulus richtig liest, dann berichtet er von Kreuzigung und Auferstehung nicht als ein historisches Ereignis, sondern er verlagert dies in eine mythische Sphäre - für Paulus handelte es sich also um ein symbolisches Ereignis, von dem er durch Privatoffenbarung Zeuge geworden war. Paulus unterscheidet nicht zwischen "symbolisch" und "real", wie wir das heute tun. Es war die geniale Idee von Markus (bzw. dem anonymen Autor des Markusevangeliums, den man üblicherweise "Markus" nennt), dieses mythische Ereignis zu einem realen Ereignis zu machen, es also in unsere Welt zu verlegen, und diese Idee wurde geradezu begierig aufgegriffen. Markus erstellte aus den in Q vorhandenen Zitaten ohne Rahmenhandlung (und ohne Auferstehung), den alten Vorstellungen über auferstehende Gottessöhne und viel Zutaten aus dem AT eine neue Geschichte, eine Kombination, eine Art "Best of" des vorhandenen Glaubens, und das schlug ein wie eine Bombe.

Die späteren Evangelisten verbesserten diese Geschichte dann, sie beseitigten vor allem zwei Mängel des Markusevangeliums: Markus hat nicht über ein Erscheinen von Jesus vor Augenzeugen berichtet, sondern nur vom leeren Grab, und er hatte behauptet, dass die Frauen niemandem davon erzählt haben. Später wurde dann das Markusevangelium selbst in dieser Hinsicht verbessert, in dem man ein weiteres, langes Ende hinzufügte.

Es wäre vergleichbar damit, dass jemand einen Heldenmythos wie Superman nimmt, und nun Augenzeugen zitiert, die wirklich einen fliegenden Menschen mit Superkräften gesehen haben sollen, wobei zur Zeit der Niederschrift die Zeugen entweder tot oder nicht aufzufinden sind. Was an diesem Vergleich hinkt ist nur der Umstand, dass wir die Erfinder der Superman-Geschichten namentlich kennen. Und wie auch viele Menschen An UFOs glauben, die noch nie eines gesehen haben, so kann sich auch dieser Glauben ausbreiten, vor allem, wenn es ohnehin viele Menschen gibt, die glauben, dass es in Urzeiten mal fliegende Menschen mit Superkräften gab.

Eine weitere Frage ist, welchen Grund es gibt - nehmen wir an, dass Jesus Christus eine fiktive Gestalt wäre - einen Religionsgründer zu erfinden, den man als Gott verehrt (so bestätigt Plinius), der aber Sohn eines Zimmermanns, in Galiläa aufgewachsen (was die Jünger offenbar gegenüber anderen Juden rechtfertigen mussten) und gekreuzigt worden ist?

So wie Superman als Adoptivsohn eines Farmerehepaars aufwächst und Spiderman als Waise bei Onkel und Tante, so gehört zu diesen Heldengeschichten ein Kontrast, der die Helden noch strahlender erscheinen lässt: Sie kommen aus ganz einfachen Verhältnissen. Das macht ihren eigenen Aufstieg noch wunderbarer, die Helden werden damit gleichsam "anfassbar", sie sind Menschen wie Du und ich. Kombiniert wird das oft mit einer weiteren, geheimen, königlichen Herkunft, und so hat man beides: Einen gewöhnlichen Menschen in gewöhnlichen Umständen, der aber eine geheime Herkunft aus dem Adel hat. Obwohl dies bei Jesus nicht passt, hat man ihm ja auch eine Herkunft von David her angedichtet. Das ist ein fast unverzichtbarer Bestandteil nahezu aller Heldensagen: Der gewöhnliche Mensch, der ungewöhnliches leistet, was seine Leistung noch strahlender macht, plus einer Erklärung, woher die Heldenfähigkeiten letztlich stammen (bei Superman seine Herkunft vom Planeten Krypton und die Strahlung der Sonne, bei Spiderman der Biss einer radioaktiven Spinne).

Keiner dieser Helden wäre allerdings ein Held, wenn er nicht zwei weitere Bedingungen erfüllen würde:

1. Er braucht Gegner, die ihm mindestens ebenbürtig sind, wenn nicht sogar überlegen, und die sich hauptsächlich durch ihre moralische Verdorbenheit vom Helden unterscheiden. Bei Superman Lex Luthor, bei Spiderman Doc Octopuss (meist gibt es einen ganzen Zoo von Gegnern). Jesus hatte die Römer als Gegner und das Establishment der Juden, die mit den Römern paktierten.

2. Sie müssen Heldentaten vollbringen, die normales menschliches Maß übersteigen. Was aber wäre eine größere Heldentat, als einen Gegner zu besiegen, der als vollkommen unbesiegbar gilt? Der größte "Gegner" des Menschen ist zweifellos der Tod, ihn zu überwinden ist die größtmögliche Heldentat, die jemand begehen kann, der größte Triumph eines Helden.

Man wird dadurch zum Helden, dass man in eine völlig ausweglose Lage gebracht wird, wo eigentlich jeder scheitern muss, und diese Lage dann bewältigt. Alle Helden verlieren deswegen einige ihrer Schlachten - um zu zeigen, dass ein Sieg über den Helden möglich ist, nur so wird die Geschichte überhaupt spannend - um dann in der verzeifeltsten Lage doch noch zu siegen. Je größer der Kontrast zwischen der zu erwartenden Niederlage und dem Sieg ist, umso strahlender ist der Held. Fast alle Heldensagen von Hollywood basieren auf diesem Strickmuster, aus gutem Grund. Ein Held, der niemals unterliegt, verbreitet bloß Langeweile.

Wir Menschen sind Geschichten erzählende Wesen, und Geschichten werden nur dann weitererzählt, wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllen. Die Jesus-Geschichte ist eine idealtypische Zusammenstellung aus dem Schema antiker Heldensagen. Eine besser konstruierte Geschichte müsste erst noch erfunden werden.

Also - wenn auch wenig über das Leben Jesu bekannt ist - kann durchaus begründet werden, dass er eine historische Person war.

Mit derselben Begründung, mit der man auch zeigen kann, dass Siegfried oder Wilhelm Tell oder Robin Hood historische Personen waren. Am Besten - weil am glaubwürdigsten - sind natürlich Heldensagen, die historische Personen als Vorbild hatten. Und daran mangelte es nicht, weil jüdische Messiasse, die gekreuzigt worden sind, gab es zu Dutzenden, ebenso wie Wanderprediger und Wunderheiler. Die beiden letzteren gibt es auch in der heutigen Zeit noch.

Wie verhält es sich aber mit Auferstehung und Gottessohnschaft? Das Motiv der Gottessohnschaft war in der Antike bekannt. Neu bei Jesus ist nur, dass ein Sohn Gottes nun vor jüdischem Hintergrund auftaucht.

Richtig, denn das war eine heidnische Vorstellung. Kein Wunder, dass sich die Idee der Gottessohnschaft Jesu bei den Juden nicht halten konnte - es widersprach ihrem Glauben zu sehr. Deswegen hat sich das Christentum auch zunächst unter den Heiden verbreitet, denen diese Ideen nicht fremd waren. Und von den Evangelisten war vermutlich keiner Jude, lediglich Matthäus war mit den jüdischen Sitten einigermaßen vertraut. Dass ein Jude Vorbild für Jesus war, ist allerdings kein Wunder, denn man baute auf dem AT auf und "entlieh" sich von dort den Stoff, aus dem die Heldensage geschnitzt war. Allzu viel Erfindung in so einer Sage wäre der Glaubwürdigkeit auch abträglich gewesen, deswegen spielte man auch ständig auf historische Ereignisse (die Zerstörung des jüdischen Tempels) oder Personen an(Herodes, Pontius Pilatus, beide hatten das Zeug, um die Superschurken abzugeben, nur bei Pilatus hielt man sich zurück, weil das anvisierte Zielpublikum die Römer waren).

Falls es keine Auferstehung gegeben haben sollte, hätten sich die Evangelisten mit der Erwähnung des leeren Grabs bzw. Paulus mit der Erwähnung von Zeugen, die den Auferstandenen gesehen haben sollen, ein Eigentor geschossen.

Nein, denn zu der Zeit, als die Evangelien geschrieben worden sind, waren die Zeugen schon tot, oder nicht mehr aufzufinden: Man konnte damals nicht "mal eben" nach Galiläa reisen, um bei den Zeugen zu recherchieren. Zeugen, die nicht widersprechen können, sind die besten Zeugen überhaupt. Es hat auch niemand den Versuch gemacht, die Zeugen zu finden, die früheste Erwähnung der Evangelien gab es um 150, da war es schon zu spät.

Sehr wahrscheinlich gab es also ein leeres Grab. Die Frage ist: Fand ein Scheintoter so viel Kraft, es lebend zu verlassen und einen Grabstein wegzuwälzen?

Die Existenz des Grabs ist sehr unwahrscheinlich, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wenn jemand gewusst hätte, wo das Grab war, dann wäre man zu dem Grab gepilgert. Aber niemand machte das, weil niemand mehr wusste, wo das Grab gewesen sein soll.

2. Die Römer hätten ein ehrenvolles Begräbnis so wenig zugelassen wie die Juden.

Und selbst mit einem Grab wäre ein Leichendiebstahl wahrscheinlicher gewesen. Nicht umsonst finden wir in den Evangelien eine Verteidigung gegen diese Möglichkeit. Die Juden haben damals bereits eine Heldenverehrung um die Überreste von toten Messiassen betrieben, so wie es später im Katholizismus die Reliquienverehrung gab. Die einfachste Maßnahme gegen derlei Verehrung war das Begräbnis in einem Massengrab, und die Römer waren nicht so dumm, das nicht zu wissen. Deswegen wurden die Gekreuzigten auch von römischen Soldaten bewacht, zum einen, um zu verhindern, dass jemand die noch Lebenden vom Kreuze holte (das Sterben am Kreuz konnte mehrere Tage dauern), zum anderen, damit mit den Leichen kein Schindluder getrieben werden konnte, denn Grabraub war damals, wie die Evangelien berichten, nicht völlig unüblich.

Es wäre sogar denkbar, dass Jesus Leichnam tatsächlich in einem Grab zwischengelagert worden war, weil er überraschend so früh starb, und dass die Römer selbst ihn später abholten, um ihn in einem Massengrab endgültig zu beerdigen. Das Jesus auferstanden war hätte man unter den Umständen schon nach wenigen Tagen nicht mehr widerlegen können, denn es gab keine Möglichkeit, von einem verwesenden Leichnam zu beweisen, wer der Verstorbene ursprünglich gewesen war. Wir wissen ja, dass gerne für wahr gehalten wird, was man nicht widerlegen kann.

Stahlen die Jünger den Leichnam Jesu, wie angeblich damals einige glaubten und ließen sich für eine Sache, von der sie wussten, dass es eine Lüge war, hinrichten?
Oder geschah wirklich etwas Unerklärbares?

Was ist plausibler? Dass die ursprünglichen Anhänger hingerichtet worden sind, ist eine Erzählung aus späteren Zeiten, aus dem zweiten Jahrhundert.

Wenn man die Alternativen anschaut, scheint es keine problemlos nachvollziehbare Erklärung zu geben bzw. die der gläubigen Christen nicht um so viel abwegiger als die Alternativen.

Dem kann man erfolgreich widersprechen, wie ich gezeigt habe.

19. August 2006

Das Problem mit dem Glauben ist, dass es keinen Zustand der Welt geben kann, der den Glauben unplausibel macht. Die Erwartung der Gläubigen kann niemals enttäuscht werden, was eine durchaus unangenehme Konsequenz hat, weil der Glauben dann nichts mehr mit Wahrheit zu tun hat (daher auch die Angriffe vieler Gläubiger auf den Wahrheitsbegriff). Wenn es eine Sintflut gab, dann wird das als Argument für den Wahrheitsgehalt der Bibel und des Glaubens angesehen, wenn es keine gab, dann zieht man sich auf den Standpunkt zurück, dass dies für die "Wahrheit" des Glaubens eben nicht wichtig ist. Wahrheit zählt für den Glauben, Falschheit nicht gegen den Glauben, und das Problem ist, dass man mit dieser Methode jeden beliebigen Unsinn gegen Einwände verteidigen kann, und auch sein Gegenteil. Man kann sich nämlich ebenso auf den Standpunkt stellen, dass wenn es eine Sintflut gegeben hat, dies ein Beweis für die moralische Verkommenheit von Gott ist (eas bedeutet: es kann keinen guten Gott geben), und wenn es keine gab, dies gegen den Wahrheitsgehalt der Bibel allgemein spricht. Wenn ich so argumentiere, dann nur, um zu zeigen, dass sich die Argumente der Gläubigen selbst aufheben.

Fairerweise hättest Du ergänzen können, dass das das Problem jeder Weltanschauung ist, nicht nur des Glaubens.

gruß

aristoteles

19. August 2006

Die historische Wahrheit mancher Geschichten hat nicht notwendigerweise mit dem Glauben zu tun: Sollte sich herausstellen, dass die Sintflut wirklich stattgefunden hätte, kann ein Atheist diese Überschwemmung und das Überleben Noahs und seiner Familie immer noch als Zufall erklären. Für einen Christen ist es dagegen sogar leichter (da es die "Grausamkeit" Gottes abschwächt), die Sintfluterzählung nicht als Tatsachenbericht zu betrachten.

Das Problem mit dem Glauben ist, dass es keinen Zustand der Welt geben kann, der den Glauben unplausibel macht. Die Erwartung der Gläubigen kann niemals enttäuscht werden, was eine durchaus unangenehme Konsequenz hat, weil der Glauben dann nichts mehr mit Wahrheit zu tun hat (daher auch die Angriffe vieler Gläubiger auf den Wahrheitsbegriff).

Das ist falsch. Der Wahrheitsbegriff hat nichts mit Falsifikationismus zu tun.

Theologen greifen keinen Warhheitsbegriff als solchen an. Zumal dieser ohne Selbstwiderspruch nicht klar formulierbar ist. Von dir wurde ja auch kein Begriff genannt.

Theologen weisen höchstens darauf hin, daß eine wissenschaftliche Theorie keine feststehende Warhheit ist oder ähnliches.

Wenn es eine Sintflut gab, dann wird das als Argument für den Wahrheitsgehalt der Bibel und des Glaubens angesehen, wenn es keine gab, dann zieht man sich auf den Standpunkt zurück, dass dies für die "Wahrheit" des Glaubens eben nicht wichtig ist.

Das scheint dir unfair ist aber durchaus korrekt. Wenn es einen antiken Reisebericht eines Arabers namens Ahmad Ibn Fadlān gibt, der einen Angriff von neandertalerartigen Menschen auf eine Siedlung der Wikinger schildert, dann kann dies historisch oder auch nur eine Geschichte sein. Wir werden zwar diese Geschichte anzweifeln aber für die generelle Frage, ob dieser Araber überhaupt existiert hat, wird die Frage nach der Wahrheit dieser konkreten Beobachtungen keine Rolle spielen. Wenn man aber nun Funde macht, die seine Beobachtungen stützen, dann werden die Forscher natürlich aufmerksam und fragen sich, ob es vielleicht doch möglich ist, daß einige Neandertaler dort überlebt und mit dem heutigen Menschen in Berührung gekommen sind.

Du magst von dir behaupten, daß du nur für wahr halten kannst, was durch Evidenzien etc. gesichert wäre. Ich bezweifle dies aber und ich wüßte nicht, warum ich deine Einstellung für ein allgemeines Wahrheitskrititerium halten sollte.

Wahrheit zählt für den Glauben, Falschheit nicht gegen den Glauben, und das Problem ist, dass man mit dieser Methode jeden beliebigen Unsinn gegen Einwände verteidigen kann, und auch sein Gegenteil.

Auch hier haben die Begriff wahr und unwahr nichts zu suchen. Es können noch so viele Belege für eine Sintflut gefunden werden, deswegen wird die Sintflut-These nicht etwa wahr. Die Sintflut-These ist dann wahr, wenn sie sich so wirklich zugetragen hat. Aufgrund von Indizien und Belegen, können wir dieser These zwar mehr und mehr Glauben schenken, eine Verifzierung ist jedoch nicht möglich.

Das Leben, Wahrheit und Moral sind glitischige Dinge und bedürfen ein ständiges Hinterfragen ohne das man konkrete Methoden hätte, mit denen man einfach und eindeutig zwischen wahr und unwahr unterscheiden könnte. Deswegen suchen viele Menschen nach bequemen Wegen oder lassen andere für sich selbst denken.

Man kann sich nämlich ebenso auf den Standpunkt stellen, dass wenn es eine Sintflut gegeben hat, dies ein Beweis für die moralische Verkommenheit von Gott ist (eas bedeutet: es kann keinen guten Gott geben), und wenn es keine gab, dies gegen den Wahrheitsgehalt der Bibel allgemein spricht. Wenn ich so argumentiere, dann nur, um zu zeigen, dass sich die Argumente der Gläubigen selbst aufheben.

Wenn es eine Sintflut gab, dann muß man natürlich darüber nachdenken.

Wie auch immer, im Wiki-Artikel zur Sintflut findet sich folgende Abschnitt:

Archäologische Antworten

Für eine Art von „Sintflut“ fanden die Wissenschaftler des Bremer Forschungszentrums Ozeanränder jüngst die Belege. Bei der Analyse von Meeresablagerungen im nördlichen Roten Meer fanden sie heraus, dass diese damals (nach der Eiszeit) wie heute sehr trockene Region zwischen 7.000 und 4.500 v. Chr. von einem monsunartigen Klima geprägt war. Spezifisch dafür sind regelhafte Winde, die ihre Richtung im Laufe des Jahres um 120 oder mehr Grad ändern. Sie sind durch ihre Luftfeuchte bzw. Wärme klimabestimmend.

Der etwa 7.000 v. Chr. einsetzende Monsun könnte das Vorbild für die Geschichte von der „Großen Flut“ (laut AT waren es 40 Tage Regen) gewesen sein. Noah steht für den Neuen Bund, den Bund nach der Flut, wird aber logischerweise wie zuvor Adam sogleich mit dem Ackerbau verbunden. Der Monsunbeginn fällt mit dem Untergang der „alten Plätze“ in der Levante zusammen. Archäologisch feststellbar geschah dieser offenbar gewaltsam und stellt ein real erfolgtes Schisma dar, das das AT mit Noah personifiziert. Die Arche wäre bei dieser Sachlage reine Fiktion.

Ab ca. 4.600 v. Chr. kam es zu einem Ende des Monsun-Klimas im Mittelmeerraum. Das mediterrane Klima wurde trockener.

Historisch-kritische Analyse und kirchliche Wertung

Die historisch-kritische Analyse sieht im vorliegenden biblischen Text mindestens zwei Quellen mit zum Teil unterschiedlichen Angaben unverbunden ineinandergefügt.

Viele heutige Exegeten bestehen nicht auf einer Historizität der Genesistexte, sondern weisen ihnen den Charakter eines Mythos zu, in dem sich Glaubenserfahrung ausdrückt. Von römisch-katholischer oder protestantisch-landeskirchlicher Seite wird eine Geschichtlichkeit der Sintflut nicht als notwendiger Bestandteil christlichen Glaubens angesehen. In Kreisen evangelikaler Christen gilt die Sintflut dagegen bis heute als historisches Ereignis.

Ja, denn Q muss bereits im ersten Jahrhundert existiert haben. Der eigentliche "Erfinder" des Christentums ist der Autor des Markus-Evangeliums, der zwar nichts über die Auferstehung sagt, diese aber nahe legt, was nur deswegen funktioniert, weil die Anspielung mit dem leeren Grab auf den bekannten Vorstellungen eines sterbenden und wieder auferstehenden Gottes basiert: Wären diese Vorstellungen nicht weit verbreitet gewesen, niemand hätte aus der Existenz eines leeren Grabes auf eine Auferstehung geschlossen.

Hier spekulierst du.

Natürlich hat er das leere Grab erfunden, weil es Bestandteil der römischen Todesstrafe war (und nicht nur der, auch bei den Juden war das üblich, ebenso bei praktisch allen Völkern, die die Todesstrafe vollstreckt haben), dem Hingerichteten ein ehrenvolles Begräbnis zu verweigern. Golgatha heißt "Schädelstätte", nicht etwa deswegen, weil man die Hingerichteten dann irgendwo anders begraben hat. Nahe Jerusalem gab es einen Friedhof mit einem Massengrab für Hingerichtete, wo deren Überreste einfach im Sand verscharrt wurden. Kein Jude und kein Römer hätte Verständnis für ein eherenvolles Begräbnis in einem eigenen Grab gehabt, vor allem nicht für jemanden, der eine so schändliche Strafe wie eine Kreuzigung über sich hatte ergehen lassen müssen. Denn verflucht war, wer am Holze hing, wie die Bibel sagt.

Deswegen war es ja auch eine Besonderheit, daß Jesus lebloßer Körper von Josef von Arimathäa geborgen wurde.

Die Gemeinschaft der Christen war älter als das Christentum selbst und baute auf den antiken Vorstellungen von sterbenden und auferstehenden Göttern auf.

Das ist Spekulation. Es gibt keine konkrete Übereinstimmung, höchstens eine vage und allgemeine, die sich aus dem Thema Gott etc. fast automatisch ergibt. Außerdem gibt es auch erhebliche Unterschiede.

Da muss es den Gläubigen wie ein Hammer vorgekommen sein, dass dies nicht in mythischer Vorzeit, sondern zu dem jetzigen Zeitpunkt als reales Ereignis geschehen war. Wenn man Paulus richtig liest, dann berichtet er von Kreuzigung und Auferstehung nicht als ein historisches Ereignis, sondern er verlagert dies in eine mythische Sphäre

Davon merke ich nichts, im Gegenteil, er beteuert vielmehr die Historizität der Auferstehung ohne die der christliche Glaube nichts wäre.

- für Paulus handelte es sich also um ein symbolisches Ereignis, von dem er durch Privatoffenbarung Zeuge geworden war. Paulus unterscheidet nicht zwischen "symbolisch" und "real", wie wir das heute tun. Es war die geniale Idee von Markus (bzw. dem anonymen Autor des Markusevangeliums, den man üblicherweise "Markus" nennt), dieses mythische Ereignis zu einem realen Ereignis zu machen, es also in unsere Welt zu verlegen, und diese Idee wurde geradezu begierig aufgegriffen. Markus erstellte aus den in Q vorhandenen Zitaten ohne Rahmenhandlung (und ohne Auferstehung), den alten Vorstellungen über auferstehende Gottessöhne und viel Zutaten aus dem AT eine neue Geschichte, eine Kombination, eine Art "Best of" des vorhandenen Glaubens, und das schlug ein wie eine Bombe.

Spekulation ohne Belege.

Die späteren Evangelisten verbesserten diese Geschichte dann, sie beseitigten vor allem zwei Mängel des Markusevangeliums: Markus hat nicht über ein Erscheinen von Jesus vor Augenzeugen berichtet, sondern nur vom leeren Grab, und er hatte behauptet, dass die Frauen niemandem davon erzählt haben. Später wurde dann das Markusevangelium selbst in dieser Hinsicht verbessert, in dem man ein weiteres, langes Ende hinzufügte.

Es wäre möglich, daß der Schluß später hinzugefügt wurde. Es ist aber auch gut möglich, daß der Schluß schon immer so war.

Es wäre vergleichbar damit, dass jemand einen Heldenmythos wie Superman nimmt, und nun Augenzeugen zitiert, die wirklich einen fliegenden Menschen mit Superkräften gesehen haben sollen, wobei zur Zeit der Niederschrift die Zeugen entweder tot oder nicht aufzufinden sind. Was an diesem Vergleich hinkt ist nur der Umstand, dass wir die Erfinder der Superman-Geschichten namentlich kennen. Und wie auch viele Menschen An UFOs glauben, die noch nie eines gesehen haben, so kann sich auch dieser Glauben ausbreiten, vor allem, wenn es ohnehin viele Menschen gibt, die glauben, dass es in Urzeiten mal fliegende Menschen mit Superkräften gab.

Du hast recht, der Vergleich hinkt. :huh:

bearbeitet 19. August 2006 von Sam_Naseweiss

19. August 2006

Also - wenn auch wenig über das Leben Jesu bekannt ist - kann durchaus begründet werden, dass er eine historische Person war.

Mit derselben Begründung, mit der man auch zeigen kann, dass Siegfried oder Wilhelm Tell oder Robin Hood historische Personen waren. Am Besten - weil am glaubwürdigsten - sind natürlich Heldensagen, die historische Personen als Vorbild hatten. Und daran mangelte es nicht, weil jüdische Messiasse, die gekreuzigt worden sind, gab es zu Dutzenden, ebenso wie Wanderprediger und Wunderheiler. Die beiden letzteren gibt es auch in der heutigen Zeit noch.

Sicher ein Romanschreiber der Antike hätte aus einem jüdischen Messias, der gekreuzigt wurde, einen hübschen Roman schreiben können. Da diese Literaturgattung zu dieser Zeit jedoch noch nicht existierte und ein Roman keinen Verleger und auch keinen Leser gefunden hätte...

Sehr wahrscheinlich gab es also ein leeres Grab. Die Frage ist: Fand ein Scheintoter so viel Kraft, es lebend zu verlassen und einen Grabstein wegzuwälzen?

Die Existenz des Grabs ist sehr unwahrscheinlich, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wenn jemand gewusst hätte, wo das Grab war, dann wäre man zu dem Grab gepilgert. Aber niemand machte das, weil niemand mehr wusste, wo das Grab gewesen sein soll.

2. Die Römer hätten ein ehrenvolles Begräbnis so wenig zugelassen wie die Juden.

1. ist ein interessanter Gedanke. Gut möglich das man zu dieser Zeit für so etwas wie Pilgerreisen noch gar kein Interesse hatte. Gibt es einen Beleg in der Schrift, daß irgendwer überhaupt eine Pilgerreise unternommen hat - z.B. zu Jesus Geburtstätte?

2. ist Spekulation. Kannst du diese Spekulation mit Belegen etc. untermauern?

Und selbst mit einem Grab wäre ein Leichendiebstahl wahrscheinlicher gewesen. Nicht umsonst finden wir in den Evangelien eine Verteidigung gegen diese Möglichkeit. Die Juden haben damals bereits eine Heldenverehrung um die Überreste von toten Messiassen betrieben, so wie es später im Katholizismus die Reliquienverehrung gab. Die einfachste Maßnahme gegen derlei Verehrung war das Begräbnis in einem Massengrab, und die Römer waren nicht so dumm, das nicht zu wissen. Deswegen wurden die Gekreuzigten auch von römischen Soldaten bewacht, zum einen, um zu verhindern, dass jemand die noch Lebenden vom Kreuze holte (das Sterben am Kreuz konnte mehrere Tage dauern), zum anderen, damit mit den Leichen kein Schindluder getrieben werden konnte, denn Grabraub war damals, wie die Evangelien berichten, nicht völlig unüblich.

Gibt es Belege für deine Spekulationen?

Wenn man die Alternativen anschaut, scheint es keine problemlos nachvollziehbare Erklärung zu geben bzw. die der gläubigen Christen nicht um so viel abwegiger als die Alternativen.

Dem kann man erfolgreich widersprechen, wie ich gezeigt habe.

Dem kann man dann auch wieder widersprechen, wie ich gezeigt habe,

Gruß

Sam

bearbeitet 19. August 2006 von Sam_Naseweiss

Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

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