Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

[Sam_Naseweiss]

Das Problem mit dem Glauben ist, dass es keinen Zustand der Welt geben kann, der den Glauben unplausibel macht. Die Erwartung der Gläubigen kann niemals enttäuscht werden(...)

 

Fairerweise hättest Du ergänzen können, dass das das Problem jeder Weltanschauung ist, nicht nur des Glaubens.

 

gruß

aristoteles

Volker vergleicht unpassenderweise die Religion mit der Wissenschaft. Wenn er erkennen würde, daß Religion eher mit einer Weltanschauung zu vergleichen ist, dann müßte er auch anerkennen, daß er seine Weltanschauung und nicht die Wissenschaft, dem Glauben entegegenstellt.

Die Beschaffenheit seiner Argumentation läßt dann nur ein Patt zu. Wobei es für ihn natürlich kein Patt wäre, weil er ja von der Wahrheit seiner Weltanschauung überzeugt ist. Einer "Wahrheit", die sich dann auch nicht widerlegen läßt.

[Tenzin Namdag]

Volker:Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht. (Abraham Lincoln)

 

Wer hat denn hier die Wahrheit? Anthony de Mello sagte: Es kann nicht ganz wahr sein, wenn nicht auch darüber gelacht werden kann. So liegt höchstens im gemeinsamen Lachen eine Wahrheit, doch nicht in wiedergekauten Gedanken!? Denn Glück ist Wahrheit und das ist die Freiheit von Vorstellungen und auch Nachstellungen.

Wo und sie Himmel(Vorstellungen) trennen, verbindet uns die Erde, in der Lebensfreude versöhnt.

 

 

Ich denke hier in diesem Threat wird viel gedacht, und das Seitenweise, auf essentielle Fragen wie was ist Wahrheit wird nicht eingegangen, so verabschiede ich mich hier.

Möge jeder hier weiter in der Hölle seiner Gedanken verweilen, denn wer wollte schon wen umbringen können, ohne Zeit betrachtet, dass was die Ewigkeit bedeutet.

bearbeitet 19. August 2006 von Tenzin Namdag

[darelius_aragar]

irgendwie erinnern mich volkers postings immer an meine logik-vorlesung

 

Ich hoffe, Du hast keine unangenehmen Erinnerungen daran ...

 

nö, die vorlesung war eine der besten

[Sam_Naseweiss]

Volker:Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht. (Abraham Lincoln)

 

Wer hat denn hier die Wahrheit? Anthony de Mello sagte: Es kann nicht ganz wahr sein, wenn nicht auch darüber gelacht werden kann. So liegt höchstens im gemeinsamen Lachen eine Wahrheit, doch nicht in wiedergekauten Gedanken!? Denn Glück ist Wahrheit und das ist die Freiheit von Vorstellungen und auch Nachstellungen.

Wo und sie Himmel(Vorstellungen) trennen, verbindet uns die Erde, in der Lebensfreude versöhnt.

 

 

Ich denke hier in diesem Threat wird viel gedacht, und das Seitenweise, auf essentielle Fragen wie was ist Wahrheit wird nicht eingegangen, so verabschiede ich mich hier.

Möge jeder hier weiter in der Hölle seiner Gedanken verweilen, denn wer wollte schon wen umbringen können, ohne Zeit betrachtet, dass was die Ewigkeit bedeutet.

 

 

Dann mal hier ein paar Definitionen von Wahrheit:

 

1. Wahrheit ist eine Übereinstimmung der Aussage mit der Realität.

Nun ist es aber wohl schwer möglich, eine Aussage mit der Realität zu vergleichen.

Einmal weil wir über die Realität nicht verfügen, sondern nur über Sinnesdaten und unseren Aussagen über die Sinnesdaten. Im Grunde vergleichen wir daher nicht die Aussagen mit der Realität, sondern Aussagen mit Aussagen über die Realität. Wenn wir aber uns auf eine Realität beziehen wollen, die außerhalb des begrifflichen liegt, dann können wir darüber eben auch nichts aussagen.

Und zum anderen, weil es eine externe Ebene gibt, die man bei der Wahrheitsfrage berücksichtigen muß, aber nicht kann.

Außerdem setzt diese Theorie bereits einen Begriff von Wahrheit vorauß. Denn es ist ja wohl wahr, daß Wahrheit eine Übereinstimmung der Aussage mit der Realität ist?

 

2. Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie konsistent zu einer Gruppe von Aussagen des gleichen Systems ist.

Dann wäre aber jedes konsistente System wahr bzw. man kann über konsistente Systeme keine Urteile bezüglich wahr und unwahr fällen.

Es gibt eine externe Ebene, auf die man zurückgreifen muß, wenn man über das System selbst urteilen will. Dann stellt sich die Frage nach der Berechtigung des Wahrheitsbegriffes auf dieser externen Ebene...

Außerdem setzt diese Theorie bereits einen Begriff von Wahrheit vorauß. Denn es ist ja wohl wahr, daß...

 

3. Eine Aussage ist dann wahr, wenn die meißten "Experten" von der Wahrheit dieser Aussage überzeugt sind.

Diese Theorie kann man als empirisch falsifiziert betrachten, denn es gibt genug Expertengremien die sich geirrt haben.

Außerdem setzt diese Theorie bereits einen Begriff von Wahrheit vorauß. Denn es ist ja wohl wahr, daß...

 

4. Der Begriff der Wahrheit ist überflüßig, weil er einer Aussage nichts hinzufügt, was in dieser selbst nicht bereits enthalten wäre.

Der Satz "Es ist wahr, daß diese Rosen rot sind!" ist gleichbedeutend mit dem Satz"Diese Rosen sind rot!"

Wenn wir nun diesen Satz einfach zu Kenntnis nehmen, dann wissen wir noch nicht, ob er auch wahr ist. Man muß also doch über den Satz urteilen. Meines Erachtens enthält jeder Aussage bereits einen unformulierten Anspruch auf Wahrheit und deswegen ist es nicht unrichtig, wenn man meint, daß einer Aussage mit dem Attribut der Wahrheit nichts hinzugefügt wird. Allein, es wird deswegen nicht hinzugefügt weil der Begriff beriets enthalten ist und nicht, wiel er entbehrlich ist.

Außerdem setzt diese Theorie bereits einen Begriff von Wahrheit vorauß. Denn es ist ja wohl wahr, daß...

 

5...

Außerdem setzt diese Theorie bereits einen Begriff von Wahrheit vorauß. Denn es ist ja wohl wahr, daß...

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 19. August 2006 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Komisch, dass im Glauben ebenso gerne die Wahrheit von etwas behauptet wie auch bestritten wird, dass es so etwas wie Wahrheit überhaupt geben kann. Wenn der Begriff so problematisch ist, warum verwendet man ihn dann so gerne?

 

Man kann ja nicht von einer historischen Person reden, oder davon, dass Jesus wirklich oder tatsächlich auferstanden sei, wenn man den benutzten Wahrheitsbegriff gleich nach Benutzung wieder zerstört.

 

Aber lass' mich raten: Problematisch ist der Wahrheitsbegriff nur dann, wenn Einwände gegen den Glauben erhoben werden ...

[Sam_Naseweiss]

Komisch, dass im Glauben ebenso gerne die Wahrheit von etwas behauptet wie auch bestritten wird, dass es so etwas wie Wahrheit überhaupt geben kann. Wenn der Begriff so problematisch ist, warum verwendet man ihn dann so gerne?

Der Begriff der Wahrheit ist ein Beleg dafür, daß es Dinge gibt, die wir nicht definieren können, die aber dennoch sinnvoll und sogar unentbehrlich für die Kommunikation sind.

Es gibt Wahrheit, denn ohne Wahrheit gäbe es auch kein Sein. Nur läßt sich der Begriff eben nicht definieren und es gibt keine Methode, mit der man bei komplexeren Themen, vor allem bezüglich Fragen der Weltanschauung oder auch der Deutung von wissenschaftlichen Theorien, die objektive Wahrheit feststellen ließe.

 

Man kann ja nicht von einer historischen Person reden, oder davon, dass Jesus wirklich oder tatsächlich auferstanden sei, wenn man den benutzten Wahrheitsbegriff gleich nach Benutzung wieder zerstört.

Ich halte es für wahr, daß Jesus gelebt hat, gestorben und auferstanden ist.

 

Aber lass' mich raten: Problematisch ist der Wahrheitsbegriff nur dann, wenn Einwände gegen den Glauben erhoben werden ...

Nein, der ist immer problematisch. Gibt ja auch eine Vielzahl unterschiedlicher Wahrheitstheorien.

 

Das Problem an "wahr" und "unwahr" und "gut" und "böse" ist, daß es sich um glitschige Begriffe handelt. Der Mensch hat es aber gerne bequem und einfach und mag einfache, vorformulierte und fertige Antworten:

Ohne Nägel und Holz kann man kein Haus bauen. Will man den Bau eines Hauses verhindern, beseitige man die Nägel und das Holz. Will man verhindern, daß es politisch unglückliche gibt, sorge man dafür, das der Mensch nicht beide Seiten einer Frage kennenlernt, nur eine davon. Oder noch besser gar keine. Er soll vergessen, daß es so etwas wie Krieg gibt. Ist die Regierung unfähig, aufgebläht und im Besteuerungswahn - schlimmer ist es, wenn sich die Leute darüber Gedanken machen.

 

Beschäftige die Menschen mit Gewinnspielen - wer am meisten Schlagertexte kennt oder Hauptstädte aufzählen kann und dergleichen. Stopfe ihnen den Kopf voll unverbrennbarer Tatsachen, bis sie sich zwar überladen, aber doch als 'Fundgrube des Wissens' vorkommen. Dann glauben sie, denkende Menschen zu sein und vom Fleck zu kommen, ohne sich im geringsten zu bewegen. Und sie sind glücklich, weil diese Tatsachen keinem Wandel unterworfen sind. Es wäre falsch, ihnen so glitschiges Zeug wie Philosophie oder Soziologie zu vermitteln, um Zusammenhänge herzustellen. Das führt nur zu seelischem Unglück.

 

Her mit den Clubs und den Festen, den Seiltänzern und Zauberkünstlern, den Draufgängern, den Rennwagen und Hubschraubern, her mit Sex und Drogen, mit allem, was automatische Reflexe auslöst. Wenn das Theaterstück schlecht ist, der Film schwach, das Hörspiel nichtssagend, erhöhe die Lautstärke. Ich bilde mir dann ein, ich hätte was von dem Stück, wo ich doch bloß vom Schall erschüttert bin. Mir ist es egal. Ich will unterhalten werden.

(aus: Ray Bradbury, Fahrenheit 451) bearbeitet 19. August 2006 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Der Clou daran ist natürlich, dass Atheismus mit vielerlei Wahrheitstheorien vereinbar ist, der Theismus in seiner klassischen Form jedoch nur mit genau einer. Das wird in Konsequenz meist nicht bedacht.

 

Ich könnte z. B. eine konstruktivistische Wahrheitstheorie vertreten: Wahrheit ist das, was wir uns individuell oder kollektiv als wahr ausdenken. In dem Fall ist ein jeder Gott natürlich nichts weiter als eine Konstruktion menschlicher Gehirne und nicht mehr. Jesus hat nie wirklich existiert, eil er eben nur ausgedacht ist, worauf sich ein gläubiger Mensch beziehen kann, ist nur eine Denkfigur in seinem Kopf.

 

Oder man kann einen Wahrheitsrelativismus benutzen: Wahr ist nur, was innerhalb eines Systems wahr ist, eine "übergreifende" Wahrheit gibt es nicht, mit Ausnahme der Tatsache, dass Wahrheit nur innerhalb eines Systems existieren kann. Das setzt voraus, dass Gott existiert, wenn man einen Bezugsrahmen hat, in dem man von Gott ausgeht oder ihn voraussetzt, und dass er nicht existiert, wenn man das nicht tut. Wenn Gott also vom Bezugssystem abhängig ist, dann existiert er auch nur in Abhängigkeit dieses Systems, er ist kontingent, was den Rahmen angeht. Da der Gott des klassischen Theismus aber nicht kontingent sein kann, folgt daraus, dass dieser Gott nicht existiert.

 

Oder ich könnte einen Subjektivismus vertreten: Wahr ist das, was ich für wahr halte. Meine eigene Subjektivität ist der Bezugsrahmen, in dem etwas wahr ist oder auch nicht. Das bedeutet, dass Gott nur als subjektive Idee existiert, aber nicht objektiv ist, und für Jesus gilt dasselbe, jedes Reden über einen "tatsächliche auferstandenen Christus" ist müßig, weil Christus eben nur als subjektive Idee auferstanden ist.

 

Wenn es überhaupt einen Gott geben kann, der alles geschaffen hat, dann nur unter der Voraussetzung, dass es eine objektive, subjektunabhängige Wahrheit gibt. Ansonsten könnte Gott weder die Welt erschaffen haben noch könnte er die Wahrheit offenbaren, weil es keine Wahrheit gibt, die er offenbaren könnte.

 

Ich könnte mir also meine "Arbeit" als Atheist sehr leicht machen: Ich muss nur bestreiten, dass es eine objektive Wahrheit gibt (dann gibt es auch keinen Gott), oder bestreiten, dass wir diese erfahren können (dann ist alle Offenbarung Makulatur, und der Begriff der "Wahrheit", den die Kirche benutzt, ist Schall und Rauch). Auf diese Weise würde der Glauben auf Sprachspiele reduziert, die Gläubige betreiben, um so etwas wie eine stabile Insel im Meer der Konfusion zu haben. Aber diese Stabilität ist so trügerisch wie der Wahrheitsbegriff, für den es keine Kriterien gibt.

 

Es ist eine psychologische Taktik, dass Obskurantismen aller Art - von der Esoterik bis hin zu Scientology oder den Leugnern des Holocaust - sofort den Wahrheitsbegriff attackieren, sobald sie argumentativ in die Bredouille geraten. Es geht um die Schaffung einer Konfusion über das, was wahr ist, damit man seinen Glauben in die so enstandenden "Verunsicherungslücke" hineinstopfen kann, und er funktioniert, weil die meisten Menschen nicht über die Fernwirkungen dieser Auffassungen nachdenken.

 

Das Argument also lautet:

 

Wenn Gott existiert, gibt es auch eine absolute, objektive Wahrheit, weil es ohne diese z. B. kein Allwissen gäbe und damit auch keine Allmacht und keine objektive Schöpfung, und vor allem keine Offenbarung.

Es gibt aber keine objektive Wahrheit, oder wir können sie nicht erkennen (Behauptung der Obskurantisten).

----------------------------------------

Daher gibt es auch keinen Gott, und jede Offenbarung ist eine subjektive Konstruktion unseres Gehirns.

 

Sam, sieh es als Zeichen meiner intellektuellen Redlichkeit an, dass ich die zweite Prämisse (es gibt keine objektive Wahrheit, oder wir können sie nicht erkennen) bestreite, denn damit erschwere ich meine Argumentation immens. Und erspare Dir die Mühe, mit dem Wahrheitsbegriff herumzutricksen, weil man keinen Bumerang werfen sollte, wenn man ihn nicht auch auffangen kann.

 

Ist es nicht erstaunlich, dass ausgerechnet Atheisten immer wieder so traktiert werden, dass sie einen objektiven Wahrheitsbegriff verteidigen müssen, obwohl das eigentlich die Aufgabe des Theisten wäre? Wie ich schon sagte: Das Gegenteil der Vernunft nennt man Konfusion.

 

Wenn man nicht über Wahrheit reden kann, sollte man von Gott schweigen.

[Volker]

Der Begriff der Wahrheit ist ein Beleg dafür, daß es Dinge gibt, die wir nicht definieren können, die aber dennoch sinnvoll und sogar unentbehrlich für die Kommunikation sind.

Es gibt Wahrheit, denn ohne Wahrheit gäbe es auch kein Sein. Nur läßt sich der Begriff eben nicht definieren und es gibt keine Methode, mit der man bei komplexeren Themen, vor allem bezüglich Fragen der Weltanschauung oder auch der Deutung von wissenschaftlichen Theorien, die objektive Wahrheit feststellen ließe.

 

Dann ist also Gott der Vater der Konfusion, weil er es so eingerichtet hat, dass wir Probleme mit der Wahrheit haben. Nun kann man die Eingangsfrage des Threads auch beantworten: Es war der Schöpfergott, der die Welt und die Konfusion erschaffen hat, damit niemand die Wahrheit erfährt, und den Vater der Konfusion bezeichnet man als Satan. Satan, der Schöpfer der Welt, hat also mehr Menschen umgebracht, und der Satan der Bibel ist entweder seine Schöpfung oder seine Erfindung.

 

(Das war jetzt nicht ernst gemeint)

[Sam_Naseweiss]

Der Clou daran ist natürlich, dass Atheismus mit vielerlei Wahrheitstheorien vereinbar ist, der Theismus in seiner klassischen Form jedoch nur mit genau einer. Das wird in Konsequenz meist nicht bedacht.

 

Ich könnte z. B. eine konstruktivistische Wahrheitstheorie vertreten: Wahrheit ist das, was wir uns individuell oder kollektiv als wahr ausdenken. In dem Fall ist ein jeder Gott natürlich nichts weiter als eine Konstruktion menschlicher Gehirne und nicht mehr. Jesus hat nie wirklich existiert, eil er eben nur ausgedacht ist, worauf sich ein gläubiger Mensch beziehen kann, ist nur eine Denkfigur in seinem Kopf.

Wenn wir den Konstruktivismus so mißdeuten, wie du es hier tust, dann wäre jede Denkfigur im Kopf eines Menschen eine Wahrheit und damit hätte Jesus auch wirklich existiert, eben weil wir ja behaupten, daß alle Konstruktionen die Wahrheit sind.

 

Oder man kann einen Wahrheitsrelativismus benutzen: Wahr ist nur, was innerhalb eines Systems wahr ist, eine "übergreifende" Wahrheit gibt es nicht, mit Ausnahme der Tatsache, dass Wahrheit nur innerhalb eines Systems existieren kann. Das setzt voraus, dass Gott existiert, wenn man einen Bezugsrahmen hat, in dem man von Gott ausgeht oder ihn voraussetzt, und dass er nicht existiert, wenn man das nicht tut. Wenn Gott also vom Bezugssystem abhängig ist, dann existiert er auch nur in Abhängigkeit dieses Systems, er ist kontingent, was den Rahmen angeht. Da der Gott des klassischen Theismus aber nicht kontingent sein kann, folgt daraus, dass dieser Gott nicht existiert.

Das ist kein Wahrheitsrelativismus. Tarski würde eine solche Wahrheitstheorie vertreten.

Das geht in Richtung Kohärenztheorie der Wahrheit.

 

Oder ich könnte einen Subjektivismus vertreten: Wahr ist das, was ich für wahr halte. Meine eigene Subjektivität ist der Bezugsrahmen, in dem etwas wahr ist oder auch nicht. Das bedeutet, dass Gott nur als subjektive Idee existiert, aber nicht objektiv ist, und für Jesus gilt dasselbe, jedes Reden über einen "tatsächliche auferstandenen Christus" ist müßig, weil Christus eben nur als subjektive Idee auferstanden ist.

Jo, die Wahrheit ist problematisch.

Bisher gelten alle deine geschilderten Probleme auch für den Atheismus oder eine sonstige Anschauung, die für sich beansprucht wahr zu sein.

 

Es ist einfach der Konflikt, der entsteht, wenn eine Definition der Wahrheit mit der Beanspruchung von Wahrheit für etwas so allgemeines wie eine Weltanschauung kollidiert.

 

Wenn es überhaupt einen Gott geben kann, der alles geschaffen hat, dann nur unter der Voraussetzung, dass es eine objektive, subjektunabhängige Wahrheit gibt. Ansonsten könnte Gott weder die Welt erschaffen haben noch könnte er die Wahrheit offenbaren, weil es keine Wahrheit gibt, die er offenbaren könnte.

Ja genau und an diese Wahrheit glaubt der Christ.

 

Ich könnte mir also meine "Arbeit" als Atheist sehr leicht machen: Ich muss nur bestreiten, dass es eine objektive Wahrheit gibt (dann gibt es auch keinen Gott), oder bestreiten, dass wir diese erfahren können (dann ist alle Offenbarung Makulatur, und der Begriff der "Wahrheit", den die Kirche benutzt, ist Schall und Rauch). Auf diese Weise würde der Glauben auf Sprachspiele reduziert, die Gläubige betreiben, um so etwas wie eine stabile Insel im Meer der Konfusion zu haben. Aber diese Stabilität ist so trügerisch wie der Wahrheitsbegriff, für den es keine Kriterien gibt.

Sicher kannst du das machen, deine Position wäre dann aber nur eine subjektivistisch-relativistische Insel im Meer, die eine anderen Insel ihre Existenz absprechen will.

 

Es ist eine psychologische Taktik, dass Obskurantismen aller Art - von der Esoterik bis hin zu Scientology oder den Leugnern des Holocaust - sofort den Wahrheitsbegriff attackieren, sobald sie argumentativ in die Bredouille geraten. Es geht um die Schaffung einer Konfusion über das, was wahr ist, damit man seinen Glauben in die so enstandenden "Verunsicherungslücke" hineinstopfen kann, und er funktioniert, weil die meisten Menschen nicht über die Fernwirkungen dieser Auffassungen nachdenken.

Es ist eine psychologische Taktik, wenn man auf die Kritik an einem objektiven Wahrheitsbegriff oder Kritik an der Möglichkeit, eine objektive Beurteilung von Religion und Weltanschauung vornehmen zu können, damit kontert, daß man nur die Wahl zwischen der objektiven Sicherheit der Anschauung XYZ und der absoluten Beliebigkeit auf der anderen Seite hätte. So argumentieren die Fanatiker und Fundamentalisten ja auch, wenn man ihre absoluten Wahrheitsanspruch bestreitet.

 

Das Argument also lautet:

 

Wenn Gott existiert, gibt es auch eine absolute, objektive Wahrheit, weil es ohne diese z. B. kein Allwissen gäbe und damit auch keine Allmacht und keine objektive Schöpfung, und vor allem keine Offenbarung.

Es gibt aber keine objektive Wahrheit, oder wir können sie nicht erkennen (Behauptung der Obskurantisten).

----------------------------------------

Daher gibt es auch keinen Gott, und jede Offenbarung ist eine subjektive Konstruktion unseres Gehirns.

Sicher gibt es eine objektive Wahrheit aber wie Popper dies ja auch schon bemerkte, können wir nie sicher sein, daß wir in Besitz derselben sind.

Ich würde aber noch weiter gehen: Wir können keine Aussagen über die Realität machen, weil wir eben nur Sinnesdaten haben. Diese können zwar einen Bezug zur Realität aufweisen oder besser, sie müssen einen Bezug haben, wenn wir den Gedanken an Ursache und Wirkung nicht aufgeben wollen, aber wir können über die Art der Beziehung nur so reden, wie wir über die Sinnesdaten reden. Wir können uns also nur Vorstellungen über die Natur der Realität machen, die wir aufgrund unseren Vorstellungen über die Welt entwickelt haben. Das muß bzw. kann sich aber gar nicht decken. Wenn wir aber annehmen, daß die Realität einen bestimmten Charakter hat, dann können wir auch die Beziehung von Realität (besser: unsere Vorstellung von der Realität) und Wahrnehmung auf Konsistenz überprüfen. Konsistenz bedeutet aber noch nicht, daß wir es mit einer absoluten Wahrheit zu tun hätten. Mehr als ein: "Soweit, so gut" ist nicht drin.

 

Sam, sieh es als Zeichen meiner intellektuellen Redlichkeit an, dass ich die zweite Prämisse (es gibt keine objektive Wahrheit, oder wir können sie nicht erkennen) bestreite, denn damit erschwere ich meine Argumentation immens. Und erspare Dir die Mühe, mit dem Wahrheitsbegriff herumzutricksen, weil man keinen Bumerang werfen sollte, wenn man ihn nicht auch auffangen kann.

Erstens ist die Problematik des Wahrheitsbegriffes kein Trick sondern aktuelle philosophische Diskussion. Zweitens gibt es eine objektive Wahrheit (aus metaphysichen Gründen) und drittens gibt es kaum eine wissenschafstheoretische Position, die heute noch behaupten würde, daß wir die objektive Wahrheit erschließen könnten. Gut, wenn ich aus dem Fenster schaue und es regnet, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß es regnet. Aber das brauche ich jetzt wirklich nicht genauer zu betrachten um die Nichtanwendbarkeit der alltäglichen Sicherheit auf weltanschauliche Fragen darzulegen.

 

Ist es nicht erstaunlich, dass ausgerechnet Atheisten immer wieder so traktiert werden, dass sie einen objektiven Wahrheitsbegriff verteidigen müssen, obwohl das eigentlich die Aufgabe des Theisten wäre? Wie ich schon sagte: Das Gegenteil der Vernunft nennt man Konfusion.

Die Atheisten würden sehr ihren Ruf schaden, wenn sie an einem objektiven Wahrheitsbegriff festhielten.

 

Wenn man nicht über Wahrheit reden kann, sollte man von Gott schweigen.

Wir reden tagtäglich über die Wahrheit und wir reden tagtäglich über die Zeit. Aber beides kann man eben nicht ohne Selbstbezug, ohne Zirkel bzw. unendlischen Regreß definieren.

 

Wundert mich, was du hier für Positionen vertrittst, wo du dich doch schon auf Albert und Popper bezogen hast.

 

Gruß

Sam

[urdu]

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

 

Richtig, jeder sollte das für sich selbst entscheiden. Aber, und das ist ein ganz großes Aber: Unsere Vorfahren waren in dieser Unterscheidung nicht frei. Nach dem Westfälischen Frieden - der den Dreißigjährigen Krieg beendete - wurde mit der Formel "Cuius regio, eius religio" jeder Untertan mehr oder weniger dazu gezwungen, die Religion seines Fürsten anzunehmen. Da religiöser Glauben in erster Linie - zu mehr als 98% - von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird, hat dies für lange Zeit den Glauben zementiert. Das macht sich darin bemerkbar, dass auch heute, nach fast 360 Jahren, trotz aller Mobilität, trotz späterer Glaubensfreiheit, man in Europa in punkto Glauben noch die alten religiösen Gebietsaufteilungen feststellen kann, so gibt es immer noch Gebiete mit überwiegend katholischer oder protestantischer Bevölkerung.

 

Immer noch sind viele Menschen also entweder katholisch oder evangelisch, weil man den Glauben ihren Vorfahren aufgezwungen hat.

 

"Es glaube ein jeder, wie er mag" wäre richtig, wenn man sich erst als Erwachsener zum Glauben bekennen würde, aber das ist nur eine kleine Minderheit.

 

Außerdem ist "Es glaube ein jeder, wie er mag" nicht die Botschaft des Christentums und schon überhaupt nicht die Botschaft von Jesus gewesen, und folglich auch so gut wie nie die Botschaft der Kirche, jedenfalls nicht zu den Zeiten, in denen sie die Mehrheit hatte und in der Politik mitmischte. Glauben ist die überwiegende Zeit auch eine politische Frage gewesen, nicht eine Frage dessen, was man möchte. Das hat sich etwas gewandelt, seit wir Religionsfreiheit haben, aber das war ein humanistisches Anliegen gewesen, von der Kirche bekämpft, bis genügend Tatsachen geschaffen worden waren und die Kirche nicht mehr die Macht hatte, das Rad zurückzudrehen.

 

In den USA wird auch heute noch mit dem Glauben Politik betrieben, bei uns erinnert nur noch das "C" im Namen einer großen Partei daran, dass es auch bei uns einst so war - und es gibt keine Garantie dafür, dass diese Zeiten niemals wieder kommen. Aber auch die Kirchen betreiben noch heute Politik, mehr oder weniger erfolgreich. Obwohl z. B. die Mehrheit der Katholiken für eine Gleichstellung der Homosexuellen ist, versuchte nicht zuletzt Ratzinger Druck auf die Abgeordneten auszuüben, um die Interessen der Kirchenspitze in dieser Frage durchzudrücken, die nicht im Interesse der Mehrheit ist. dasselbe Bild in vielen anderen Fragen: Frauenordination, therapeutisches Klonen, Stammzellenforschung etc.

 

Für die Juden war Gott auch immer ein Politikum, wer die Bibel aufmerksam liest, wird das verstehen. Die "unheilige Allianz" zwischen Thron und Altar hat unsere Geschichte geprägt, und das gemahnt zur Vorsicht. Seit es keinen Thron mehr gibt, ist diese Allianz nicht mehr so wirkungsvoll wie früher. Aber es wäre dumm, diese Geschichte zu vergessen, bloß weil sich heute ein anderes Bild ergibt.

 

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

 

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

[Volker]

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

 

Stimmt, aber danach galt es für den größten Teil Europas. Außerdem bestätigst Du, was ich gesagt habe: Religion wird tradiert und kulturell vererbt. Da ist nichts mit "ein jeder mag glauben, wie er mag" sondern es handelt sich um ein "jeder glaubt das, was seine Vorfahren glaubten". Freier Willen, Entscheidungsfreiheit etc. spielt bei der Religion keine Rolle.

 

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

 

Auch richtig, aber das bestätigt nur, dass der freie Willen bei der Religionswahl praktisch keine Rolle spielt, auch wenn recht häufig das genaue Gegenteil behauptet wird. Es ist daher nicht weiter überraschend, dass dies auch für andere, profane Dinge gilt.

 

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

 

Wolltest Du mir nicht eigentlich widersprechen ...?

 

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

 

Niemand fordert, dass das öffentliche Leben ohne Einfluss von Parteien vonstatten geht, denn genau das widerspricht dem grundgesetzlichen Auftrag der Parteien.

 

Aber Religionsfreiheit kann nur funktionieren, wenn Religion Privatsache ist. Wieso soll das ein "Unding" sein? Solange die Leute manipuliert werden, an einer bestimmten Religion festzuhalten, haben sie keine echte Freiheit, so wenig wie man in einem Ein-Parteien-Staat von politischer Freiheit reden könnte. Wo ist da Freiheit, wenn fast jeder nur die Wahl seiner Vorfahren übernimmt? Außerdem war mein Argument, dass in der europäischen Vergangenheit kaum einer wirklich die Wahl hatte, einer anderen Religion anzugehören wie seine Eltern, es kam also schon einiges an Zwang zusammen. Auch da kann man nicht von Religionsfreiheit reden, und zwar präzise aus dem Grund, dass die Religionsausübung eine öffentliche Angelegenheit war, in der der Staat (also mehr oer weniger der Fürst) ein Machtwort zu reden hatte.

[patmos]

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

 

Richtig, jeder sollte das für sich selbst entscheiden. Aber, und das ist ein ganz großes Aber: Unsere Vorfahren waren in dieser Unterscheidung nicht frei. Nach dem Westfälischen Frieden - der den Dreißigjährigen Krieg beendete - wurde mit der Formel "Cuius regio, eius religio" jeder Untertan mehr oder weniger dazu gezwungen, die Religion seines Fürsten anzunehmen. Da religiöser Glauben in erster Linie - zu mehr als 98% - von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird, hat dies für lange Zeit den Glauben zementiert. Das macht sich darin bemerkbar, dass auch heute, nach fast 360 Jahren, trotz aller Mobilität, trotz späterer Glaubensfreiheit, man in Europa in punkto Glauben noch die alten religiösen Gebietsaufteilungen feststellen kann, so gibt es immer noch Gebiete mit überwiegend katholischer oder protestantischer Bevölkerung.

 

Immer noch sind viele Menschen also entweder katholisch oder evangelisch, weil man den Glauben ihren Vorfahren aufgezwungen hat.

 

"Es glaube ein jeder, wie er mag" wäre richtig, wenn man sich erst als Erwachsener zum Glauben bekennen würde, aber das ist nur eine kleine Minderheit.

 

Außerdem ist "Es glaube ein jeder, wie er mag" nicht die Botschaft des Christentums und schon überhaupt nicht die Botschaft von Jesus gewesen, und folglich auch so gut wie nie die Botschaft der Kirche, jedenfalls nicht zu den Zeiten, in denen sie die Mehrheit hatte und in der Politik mitmischte. Glauben ist die überwiegende Zeit auch eine politische Frage gewesen, nicht eine Frage dessen, was man möchte. Das hat sich etwas gewandelt, seit wir Religionsfreiheit haben, aber das war ein humanistisches Anliegen gewesen, von der Kirche bekämpft, bis genügend Tatsachen geschaffen worden waren und die Kirche nicht mehr die Macht hatte, das Rad zurückzudrehen.

 

In den USA wird auch heute noch mit dem Glauben Politik betrieben, bei uns erinnert nur noch das "C" im Namen einer großen Partei daran, dass es auch bei uns einst so war - und es gibt keine Garantie dafür, dass diese Zeiten niemals wieder kommen. Aber auch die Kirchen betreiben noch heute Politik, mehr oder weniger erfolgreich. Obwohl z. B. die Mehrheit der Katholiken für eine Gleichstellung der Homosexuellen ist, versuchte nicht zuletzt Ratzinger Druck auf die Abgeordneten auszuüben, um die Interessen der Kirchenspitze in dieser Frage durchzudrücken, die nicht im Interesse der Mehrheit ist. dasselbe Bild in vielen anderen Fragen: Frauenordination, therapeutisches Klonen, Stammzellenforschung etc.

 

Für die Juden war Gott auch immer ein Politikum, wer die Bibel aufmerksam liest, wird das verstehen. Die "unheilige Allianz" zwischen Thron und Altar hat unsere Geschichte geprägt, und das gemahnt zur Vorsicht. Seit es keinen Thron mehr gibt, ist diese Allianz nicht mehr so wirkungsvoll wie früher. Aber es wäre dumm, diese Geschichte zu vergessen, bloß weil sich heute ein anderes Bild ergibt.

 

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

 

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

 

Ein ganz schönes Durcheinander hier, wie es sich eben für ein religiöses Forum gehört und das ist doch schön so.

 

Ich bleibe dabei - die wichtigsten Fragen der Menschheit:

 

Woher komme ich?

Warum bin ich hier?

Wohin gehe ich?

 

Sind innerhalb von Raum und Zeit nicht zu lösen.

 

Darum glaube ich, darum glaube ich an Jesus Christus, darum habe ich im Glauben Antworten gefunden, die für mich das Kriterium der Wahrheit erfüllten und auch weiterhin erfüllen werden.

 

Die Sophisterei hat der Menschheit noch nie etwas gebracht, Geschichte wurde und wird von "anderen" gemacht.

Wir, die wir hier satt und zufrieden vor dem PC sitzen haben gut Philosophieren, die wirklichen Umwälzungen in der Weltgeschichte aber, die finden auf einer anderen Bühne statt.

[darelius_aragar]

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

 

Richtig, jeder sollte das für sich selbst entscheiden. Aber, und das ist ein ganz großes Aber: Unsere Vorfahren waren in dieser Unterscheidung nicht frei. Nach dem Westfälischen Frieden - der den Dreißigjährigen Krieg beendete - wurde mit der Formel "Cuius regio, eius religio" jeder Untertan mehr oder weniger dazu gezwungen, die Religion seines Fürsten anzunehmen. Da religiöser Glauben in erster Linie - zu mehr als 98% - von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird, hat dies für lange Zeit den Glauben zementiert. Das macht sich darin bemerkbar, dass auch heute, nach fast 360 Jahren, trotz aller Mobilität, trotz späterer Glaubensfreiheit, man in Europa in punkto Glauben noch die alten religiösen Gebietsaufteilungen feststellen kann, so gibt es immer noch Gebiete mit überwiegend katholischer oder protestantischer Bevölkerung.

 

Immer noch sind viele Menschen also entweder katholisch oder evangelisch, weil man den Glauben ihren Vorfahren aufgezwungen hat.

 

"Es glaube ein jeder, wie er mag" wäre richtig, wenn man sich erst als Erwachsener zum Glauben bekennen würde, aber das ist nur eine kleine Minderheit.

 

Außerdem ist "Es glaube ein jeder, wie er mag" nicht die Botschaft des Christentums und schon überhaupt nicht die Botschaft von Jesus gewesen, und folglich auch so gut wie nie die Botschaft der Kirche, jedenfalls nicht zu den Zeiten, in denen sie die Mehrheit hatte und in der Politik mitmischte. Glauben ist die überwiegende Zeit auch eine politische Frage gewesen, nicht eine Frage dessen, was man möchte. Das hat sich etwas gewandelt, seit wir Religionsfreiheit haben, aber das war ein humanistisches Anliegen gewesen, von der Kirche bekämpft, bis genügend Tatsachen geschaffen worden waren und die Kirche nicht mehr die Macht hatte, das Rad zurückzudrehen.

 

In den USA wird auch heute noch mit dem Glauben Politik betrieben, bei uns erinnert nur noch das "C" im Namen einer großen Partei daran, dass es auch bei uns einst so war - und es gibt keine Garantie dafür, dass diese Zeiten niemals wieder kommen. Aber auch die Kirchen betreiben noch heute Politik, mehr oder weniger erfolgreich. Obwohl z. B. die Mehrheit der Katholiken für eine Gleichstellung der Homosexuellen ist, versuchte nicht zuletzt Ratzinger Druck auf die Abgeordneten auszuüben, um die Interessen der Kirchenspitze in dieser Frage durchzudrücken, die nicht im Interesse der Mehrheit ist. dasselbe Bild in vielen anderen Fragen: Frauenordination, therapeutisches Klonen, Stammzellenforschung etc.

 

Für die Juden war Gott auch immer ein Politikum, wer die Bibel aufmerksam liest, wird das verstehen. Die "unheilige Allianz" zwischen Thron und Altar hat unsere Geschichte geprägt, und das gemahnt zur Vorsicht. Seit es keinen Thron mehr gibt, ist diese Allianz nicht mehr so wirkungsvoll wie früher. Aber es wäre dumm, diese Geschichte zu vergessen, bloß weil sich heute ein anderes Bild ergibt.

 

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

 

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

 

Ein ganz schönes Durcheinander hier, wie es sich eben für ein religiöses Forum gehört und das ist doch schön so.

 

Ich bleibe dabei - die wichtigsten Fragen der Menschheit:

 

Woher komme ich?

Warum bin ich hier?

Wohin gehe ich?

 

Sind innerhalb von Raum und Zeit nicht zu lösen.

 

Darum glaube ich, darum glaube ich an Jesus Christus, darum habe ich im Glauben Antworten gefunden, die für mich das Kriterium der Wahrheit erfüllten und auch weiterhin erfüllen werden.

 

Die Sophisterei hat der Menschheit noch nie etwas gebracht, Geschichte wurde und wird von "anderen" gemacht.

Wir, die wir hier satt und zufrieden vor dem PC sitzen haben gut Philosophieren, die wirklichen Umwälzungen in der Weltgeschichte aber, die finden auf einer anderen Bühne statt.

 

und dennoch würde ich gerne wissen, was der wahrheit entspricht, und mich nicht mit vermutungen abspeisen lassen

[patmos]

Das leere Grab ist aber nicht relevant.

Relevant ist das Zeugnis derer, die sagen: "Wir haben den Herrn gesehen."

Glaub ich denen, die das sagen, oder denen, die sagen, sein Leichnam sei verschleppt worden? Das ist der Inhalt des Wortes "glauben". Ich versteh eigentlich nicht, warum da manche solche Probleme damit haben. Es glaube doch jeder, wem er mag, oder?

 

Richtig, jeder sollte das für sich selbst entscheiden. Aber, und das ist ein ganz großes Aber: Unsere Vorfahren waren in dieser Unterscheidung nicht frei. Nach dem Westfälischen Frieden - der den Dreißigjährigen Krieg beendete - wurde mit der Formel "Cuius regio, eius religio" jeder Untertan mehr oder weniger dazu gezwungen, die Religion seines Fürsten anzunehmen. Da religiöser Glauben in erster Linie - zu mehr als 98% - von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird, hat dies für lange Zeit den Glauben zementiert. Das macht sich darin bemerkbar, dass auch heute, nach fast 360 Jahren, trotz aller Mobilität, trotz späterer Glaubensfreiheit, man in Europa in punkto Glauben noch die alten religiösen Gebietsaufteilungen feststellen kann, so gibt es immer noch Gebiete mit überwiegend katholischer oder protestantischer Bevölkerung.

 

Immer noch sind viele Menschen also entweder katholisch oder evangelisch, weil man den Glauben ihren Vorfahren aufgezwungen hat.

 

"Es glaube ein jeder, wie er mag" wäre richtig, wenn man sich erst als Erwachsener zum Glauben bekennen würde, aber das ist nur eine kleine Minderheit.

 

Außerdem ist "Es glaube ein jeder, wie er mag" nicht die Botschaft des Christentums und schon überhaupt nicht die Botschaft von Jesus gewesen, und folglich auch so gut wie nie die Botschaft der Kirche, jedenfalls nicht zu den Zeiten, in denen sie die Mehrheit hatte und in der Politik mitmischte. Glauben ist die überwiegende Zeit auch eine politische Frage gewesen, nicht eine Frage dessen, was man möchte. Das hat sich etwas gewandelt, seit wir Religionsfreiheit haben, aber das war ein humanistisches Anliegen gewesen, von der Kirche bekämpft, bis genügend Tatsachen geschaffen worden waren und die Kirche nicht mehr die Macht hatte, das Rad zurückzudrehen.

 

In den USA wird auch heute noch mit dem Glauben Politik betrieben, bei uns erinnert nur noch das "C" im Namen einer großen Partei daran, dass es auch bei uns einst so war - und es gibt keine Garantie dafür, dass diese Zeiten niemals wieder kommen. Aber auch die Kirchen betreiben noch heute Politik, mehr oder weniger erfolgreich. Obwohl z. B. die Mehrheit der Katholiken für eine Gleichstellung der Homosexuellen ist, versuchte nicht zuletzt Ratzinger Druck auf die Abgeordneten auszuüben, um die Interessen der Kirchenspitze in dieser Frage durchzudrücken, die nicht im Interesse der Mehrheit ist. dasselbe Bild in vielen anderen Fragen: Frauenordination, therapeutisches Klonen, Stammzellenforschung etc.

 

Für die Juden war Gott auch immer ein Politikum, wer die Bibel aufmerksam liest, wird das verstehen. Die "unheilige Allianz" zwischen Thron und Altar hat unsere Geschichte geprägt, und das gemahnt zur Vorsicht. Seit es keinen Thron mehr gibt, ist diese Allianz nicht mehr so wirkungsvoll wie früher. Aber es wäre dumm, diese Geschichte zu vergessen, bloß weil sich heute ein anderes Bild ergibt.

 

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

 

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

 

Ein ganz schönes Durcheinander hier, wie es sich eben für ein religiöses Forum gehört und das ist doch schön so.

 

Ich bleibe dabei - die wichtigsten Fragen der Menschheit:

 

Woher komme ich?

Warum bin ich hier?

Wohin gehe ich?

 

Sind innerhalb von Raum und Zeit nicht zu lösen.

 

Darum glaube ich, darum glaube ich an Jesus Christus, darum habe ich im Glauben Antworten gefunden, die für mich das Kriterium der Wahrheit erfüllten und auch weiterhin erfüllen werden.

 

Die Sophisterei hat der Menschheit noch nie etwas gebracht, Geschichte wurde und wird von "anderen" gemacht.

Wir, die wir hier satt und zufrieden vor dem PC sitzen haben gut Philosophieren, die wirklichen Umwälzungen in der Weltgeschichte aber, die finden auf einer anderen Bühne statt.

 

und dennoch würde ich gerne wissen, was der wahrheit entspricht, und mich nicht mit vermutungen abspeisen lassen

 

Du hast die Wahrheit doch in dir, schon immer war sie da!

 

Ich glaube ja eben, das wir hier auf diesen Planeten nur so sinnenlos herum taumeln, weil wir er aufgegeben haben DAS zu glauben, die meißten jedenfalls!

[urdu]

Ach.

Lamento, das.

In diesem Thread, wenn ich's recht überblicke, geht's um die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen. Was du da ellendslang bejammerst, als habe dich das alles persönlich betroffen, verdunkelt das Zeugnis einigermaßen. Das ist schon richtig. Das mit dem 30-jährigen Krieg, nebenbei, ist so, wie du's darstellst, falsch. Das Prinzip "Cuius regio ..." galt schon vorher.

Stimmt, aber danach galt es für den größten Teil Europas. Außerdem bestätigst Du, was ich gesagt habe: Religion wird tradiert und kulturell vererbt. Da ist nichts mit "ein jeder mag glauben, wie er mag" sondern es handelt sich um ein "jeder glaubt das, was seine Vorfahren glaubten". Freier Willen, Entscheidungsfreiheit etc. spielt bei der Religion keine Rolle.

Weil welche vor 500 Jahren keine Wahl hatten, spielen freier Wille, Entscheidungsfreiheit etc. heute keine Rolle? Jeder glaubt das, was seine Vorfahren glaubten? Aber sonst geht's dir gut? Wo kommen denn dann die verschiedenen Religionen, die zu ganz verschiedenen Zeiten entstanden sind, her?

Und die Weitergabe von gewissen Dingen funktioniert nicht nur bei der Religion. Auch deine Sprache hast du von deinen Eltern, deine Lebensgewohnheiten, die Art, wie du dich kleidest, welchen Bildungsweg du einschlägst, ... Ohne diese Art von Tradierung kann ein Mensch nicht leben. Das wissen wir spätestens seit Kaiser Friedrich II. (1212 - 1250)

Gibt übrigens noch so was Haltbares: Die Trennungslinie zwischen den Verwendern der lateinischen und denen der zyrillischen Schrift auf dem Balkan, die zugleich eine Trennungslinie zwischen Serben und Kroaten, zwischen Katholiken und Orthodoxen ist, folgt fast auf den Meter genau der Grenze zwischen dem Ost- und dem Weströmischen Reich, wie sie bei der Teilung nach 300 festgelegt wurde.

Auch richtig, aber das bestätigt nur, dass der freie Willen bei der Religionswahl praktisch keine Rolle spielt, auch wenn recht häufig das genaue Gegenteil behauptet wird. Es ist daher nicht weiter überraschend, dass dies auch für andere, profane Dinge gilt.

Häh? Das Tradieren der Sprache, der Kleidung usw., das bestätigt, dass der freie Wille bei der Wahl der Religion praktisch keine Rolle spielt? Und weil das so ist, überrascht es nicht, dass es auch sonst gilt? Dagegen ist ja ein Rösselsprung eine gerade Linie! Was machen eigentlich die Leut, die aus der Kirche austreten? Beweisen, dass bei Religionswahl der freie Wille keine Rolle spielt? Wie schaffen das bloß manche von ihnen, zu einer anderen Konfession zu wechseln?

Und natürlich versucht jede Religion, das öffentliche Leben zu beeinflussen. Es enthält ja auch jede Lehren und Regeln über das richtige Zusammenleben.

 

Wolltest Du mir nicht eigentlich widersprechen ...?

 

Natürlich ist es legitim, auf die saubere Trennung zwischen Staats- und Religionsangelegenheiten zu achten. Es kann aber immer nur eine möglichst saubere sein. Religion zur Privatsache zu erklären und zugleich Religionsfreiheit zu vertreten ist ein Unding. Das funktioniert nicht. Das ist ähnlich widersinnig wie die Forderung, das öffentliche Leben möge doch gefälligst ohne Parteieneinfluss gestaltet werden.

Niemand fordert, dass das öffentliche Leben ohne Einfluss von Parteien vonstatten geht, denn genau das widerspricht dem grundgesetzlichen Auftrag der Parteien.

Hoppla! Du liest wohl keine Zeitungen? Diese Forderung les ich eigentlich auf nahezu jeder Seite und höre sie praktisch in jeder Nachrichtensendung, am vehementesten vorgetragen von Parteienvertretern. Vielleicht seid ihr da in Deutschland ein bissel besser dran als wir in Österreich. Einen Verfassungsauftrag für Parteien gibt's hierzulande nicht.

Aber Religionsfreiheit kann nur funktionieren, wenn Religion Privatsache ist. Wieso soll das ein "Unding" sein?

Weil's von der Religion verlangt, ihrem eigentlichen Wesen abzuschwören. Das ist nun mal "öffentliche und gemeinschaftliche Verehrung Gottes". So steht's auch in diversen Menschenrechtsdeklarationen. Wenn Religion das tun will, muss sie verlangen, dass die Öffentlichkeit den dafür nötigen Freiraum und den gesetzlichen Rahmen garantiert. Genau das pflegen militante Religionsgegner zu bestreiten. Sie sind gegen Prozessionen, gegen Glockengeläut, gegen Sendezeit im Fernsehen, ..., und offenbaren damit, um was es ihnen wirklich geht: Ecrasez l'Infâme!

Solange die Leute manipuliert werden, an einer bestimmten Religion festzuhalten, haben sie keine echte Freiheit, so wenig wie man in einem Ein-Parteien-Staat von politischer Freiheit reden könnte. Wo ist da Freiheit, wenn fast jeder nur die Wahl seiner Vorfahren übernimmt?

Na, wo wohl? Da, wo einer das nicht tut. Freiheit ist immer dort, wo man sie sich nimmt.

Außerdem war mein Argument, dass in der europäischen Vergangenheit kaum einer wirklich die Wahl hatte, einer anderen Religion anzugehören wie seine Eltern, es kam also schon einiges an Zwang zusammen. Auch da kann man nicht von Religionsfreiheit reden, und zwar präzise aus dem Grund, dass die Religionsausübung eine öffentliche Angelegenheit war, in der der Staat (also mehr oer weniger der Fürst) ein Machtwort zu reden hatte.

Jo, und? Ich red aber nicht von damals, sondern von hier und jetzt.

Dein Lamento läuft darauf hinaus, dass die Menschen heute keine Freiheit haben, weil sie ihnen vor 500 Jahren nicht gewährt wurde.

 

So, und jetzt pfeif ich drauf. Nein, nicht auf dich!

Auf meine Versuche, hier ein g'scheites Quoting hinzukriegen. Geschlagene anderthalb Stunden plag ich mich herum, ich schaff's nicht. Gibt's denn wirklich keine Möglichkeit, sowas automatisch zu machen?

Wenn's irgendwer reparieren kann: Ich bitte darum!

Damit man meine Antworten trotzdem gut unterscheiden kann, hab ich als Notbehelf den Fettdruck verwendet.

bearbeitet 19. August 2006 von urdu

[darelius_aragar]

versuch mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysteriösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

 

lol, ca 5 edits um das wort myteriös hinzukriegen. lol

edit2: ich gebs auch... lol

edit3: tja mit einer hand schreiben und mit der anderen essen ist halt nicht so leicht

bearbeitet 19. August 2006 von darelius_aragar

[urdu]

versucht mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysterösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

Sorry. Ich versteh kein Wort.

[urdu]

versuch mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysteriösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

 

lol, ca 5 edits um das wort myteriös hinzukriegen. lol

edit2: ich gebs auch... lol

edit3: tja mit einer hand schreiben und mit der anderen essen ist halt nicht so leicht

Jo.

Ist schon spät. Vielleicht sollten wir schlafen gehen.

[Sam_Naseweiss]

versucht mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysterösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

Sorry. Ich versteh kein Wort.

Du hast da ein paar Quote nicht geschlossen. Überprüfe das mal!

[platon]

Ganz einfach, der Satan läßt andere für sich töten...

 

Aus dem zweiten Weltkrieg kennen wir, wie das gehen kann.

[darelius_aragar]

versucht mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysterösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

Sorry. Ich versteh kein Wort.

 

hehe, mit gesamt zahl der quotes meinte ich eben die gesamt zahl der quote-anfang tags.

mit top-level-quotes meine ich nur die nicht-verschachtelten quotes.

also:

quote // erste ebene

--quote // 2te ebene

----quote // 3tte ebene

----/quote

--/quote

/quote

 

das wäre genau ein top-level (= oberste ebene) quote

 

splitten = den post auf 2 oder mehr posts aufteilen.

 

abder das problem hat sich ja erledigt - schuld sind nicht geschlossene quotes

bearbeitet 19. August 2006 von darelius_aragar

[darelius_aragar]

Ganz einfach, der Satan läßt andere für sich töten...

 

Aus dem zweiten Weltkrieg kennen wir, wie das gehen kann.

 

ich dachte immer u.a. manche bosse und regime lassen andere für sich töten

bearbeitet 19. August 2006 von darelius_aragar

[urdu]

versucht mal den post zu splitten - es gibt da aus welchen mysterösen gründen auch immer ein quote-limit. (frag mich jetzt nicht ob es um die gesamt-zahl der quotes oder um die top-level-quotes geht. vermutlich aber um ersteres.)

Sorry. Ich versteh kein Wort.

 

hehe, mit gesamt zahl der quotes meinte ich eben die gesamt zahl der quote-anfang tags.

mit top-level-quotes meine ich nur die nicht-verschachtelten quotes.

also:

quote // erste ebene

--quote // 2te ebene

----quote // 3tte ebene

----/quote

--/quote

/quote

 

das wäre genau ein top-level (= oberste ebene) quote

 

splitten = den post auf 2 oder mehr posts aufteilen.

 

abder das problem hat sich ja erledigt - schuld sind nicht geschlossene quotes

 

Ja, das Grundprinzip hab ich schon verstanden. Aber den Fehler konnt' ich nicht finden, und zuletzt hzab Ich's halt aufgegeben. Bevor ich mein Keyboard gegen die Wand schmeiß ---

[platon]

ich dachte immer u.a. manche bosse und regime lassen andere für sich töten

Nicht umsonst nannte der ehrwürdige Bischof Dyba die Rechtsradikalen als "Personifizierung des Bösen". In einer Predigt hat er auf alte neoplatonische Analogien zurückgegriffen und das Böse als einen "Abfall des Guten", bezeichnet. Theologisch gesehen kann man nicht schlechter über jemand sprechen als so.

 

Ich glaube nämlich auch, die braunen Ideologien stehen im Dienste des Verwirrers, sosehr, daß sie selbt zu Verwirrern werden. Diabalein heißt soviel wie: "durcheinander werfen", also verwirren. Hierbei muß man zwischen den Jugendlichen, die aufgrund der sozialen Härte des Staates zu Mitläufern werden, und den alten braunen Hasen, die Haß stiften und nicht selbst zur Gewalt greifen.

[wolfgang E.]

......der ehrwürdige Bischof Dyba ......

 

Ist das eine neue Zwischenstufe vor der Seligsprechung