Wer hat mehr umgebracht, Satan oder Gott?

[darelius_aragar]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

[urdu]

Und mit Formulierungen wie "symbolisch oder real" bringst du unsereinen ins Schleudern. Für mich ist symbolisch real. Zwischen Symbol und Realität herrscht das Verhältnis der Unio Mystica. Es ist, was es bedeutet. Das Zeichen enthält die ganze Wirklichkeit des Gemeinten.

Und mit letztgenanntem bringst Du unsereinen zu ->

Klar.

Wenn ich kann, bleib ich euereinem nichts schuldig.

 

Griechisch "Symbolon" ist eigentlich das Glaubensbekenntnis. Ursprünglich war's ein Zeichen, an dem der Empfänger die Legitimität der übermittelten Botschaft erkennen konnte. Zum Beispiel die Hälfte einer Münze oder eines Schriftstücks oder dergleichen, deren andere Hälfte im Besitz des Empfängers war.

 

Heutige Theologen verwenden gerne den Ausdruck "Realsymbol", um einen Unterschied zur landläufigen Auffassung des Wortes Symbol machen zu können. Bringt meiner Ansicht nach nicht viel. "Symbol" bedeutet als theologisches Fachvokabel eben was anderes als in der Alltagssprache. Kommt ja in anderen Bereichen durchaus auch vor.

Man kann's auch so sagen: Das Wesentliche (Das eigentliche Wesen) des Symbols ist seine Bedeutung. So "funktionieren" die Sakramente.

Lieber urdu,

ich will Deine letzte Aussage mit einem Beispiel ergänzen. So möchte die Symbolik von Braut und Bräutigam in Bezug auf Christus und die Kirche die "gegenseitige Liebe und Verbindung " zum Ausdruck bringen.

Lieben Gruß

Gerlinde

 

Nein. Nicht "zum Ausdruck bringen". Real präsent machen.

[Angelocrator]

D.h. wenn Gott in der Bibel seinen Willen kundtut ist das in Wirklichkeit nie passiert?

Naja, wir haben aus dem Neuen Testament gesehen, daß die Evangelien erst Jahrzehnte nach Christi Tod geschrieben worden sind. D.h., die Schrift enthält auch Menschliches. Strenggenommen hat Gott es zugelassen, daß Moses Menschen tötete. Er hätte ihn auf dem Berg warnen können, daß er das nicht darf. Und dann gibt es ein paar Schlaumeier, die meinen, es sei nun alles im Hinblick auf den Kulturrelativismus zu sehen, sodaß zum Schluß alles wie ein Märchen in der Lesart wie Drewermann zu lesen sei. Paulus sei ein Spinner und Moses habe phantasiert.

 

Sprich: wenn die Bibel davon spricht, dass Gott dies oder jenes sagt oder tut, dann ist dass eine Dichtung spaeterer Autoren und nicht wirklich passiert.

 

Warum das ganze Getue mit dem Glauben dann?

[Angelocrator]

Wenn man sich da so einige Geschichten ansieht, dann wäre ich mir nicht so sicher wie du, dass Gott den Personen, die er vom irdischen Leben befreite auch gleichzeitig ein ewiges jenseitiges Leben jenseits der Hölle zukommen lies - eben deshalb, weil er diese Leute aus einem einfachen Grund vom Anlitz der Erde verschwinden lies: sie haben nicht das getan, was er wollte.

Da gibt´s ja noch andere Möglichkeiten: z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben, sich selbst und anderen Leid bereiten usw.Und ein anderer Spruch sagt, dass Gott die Bäume nicht in den Himmel wachsen läßt...

 

Damit widerpsrichst Du dem Konzept vom freien Willen.

 

Warum hat Gott dann nicht auch Hitler umgebracht? Schlimmer geht's ja kaum.

[Ursula Fritz]

@ Angelocrator

 

Warum hat Gott nicht auch Hitler umgebracht?

 

Es war des Teufels Werk

 

Gott gibt das Leben und nimmt das Leben!

 

Er bringt keinen um.

 

Gruß Ursula.

[Mariamante]

Wenn man sich da so einige Geschichten ansieht, dann wäre ich mir nicht so sicher wie du, dass Gott den Personen, die er vom irdischen Leben befreite auch gleichzeitig ein ewiges jenseitiges Leben jenseits der Hölle zukommen lies - eben deshalb, weil er diese Leute aus einem einfachen Grund vom Anlitz der Erde verschwinden lies: sie haben nicht das getan, was er wollte.

Da gibt´s ja noch andere Möglichkeiten: z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben, sich selbst und anderen Leid bereiten usw.Und ein anderer Spruch sagt, dass Gott die Bäume nicht in den Himmel wachsen läßt...

 

Damit widerpsrichst Du dem Konzept vom freien Willen.

 

Warum hat Gott dann nicht auch Hitler umgebracht? Schlimmer geht's ja kaum.

Sehe ich anders. Du GLAUBST nur, dass dies dem freien Willen widerspräche. Lebt Hitler denn noch??? bearbeitet 22. August 2006 von Mariamante

[Mariamante]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

Jemand der Herr ist über Tod und leben kann nicht "morden".

[Tenzin Namdag]

'Mariamante'

Da gibt´s ja noch andere Möglichkeiten: z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben, sich selbst und anderen Leid bereiten usw.Und ein anderer Spruch sagt, dass Gott die Bäume nicht in den Himmel wachsen läßt...

jeder beginne bei sich, alle vorschläge für andere sich immer auch schläge, damit wir das nicht dabei vergessen. denn alles wasich dem anderen vorschlage,fehlt mir vielleicht,eine gute übung um zu schauen

bearbeitet 22. August 2006 von Tenzin Namdag

[Mariamante]

jeder beginne bei sich, alle vorschläge für andere sich immer auch schläge, damit wir das nicht dabei vergessen. denn alles wasich dem anderen vorschlage,fehlt mir vielleicht,eine gute übung um zu schauen

Klar werden Ratschläge und Vorschläge mitunter als Schläge empfunden- daher haben ja gewisse Leute versucht, Jesus zu beseitigen und ans Kreuz zu nageln weil unangenehme Aussagen weh tun.

[Tenzin Namdag]

jeder beginne bei sich, alle vorschläge für andere sich immer auch schläge, damit wir das nicht dabei vergessen. denn alles wasich dem anderen vorschlage,fehlt mir vielleicht,eine gute übung um zu schauen

Klar werden Ratschläge und Vorschläge mitunter als Schläge empfunden- daher haben ja gewisse Leute versucht, Jesus zu beseitigen und ans Kreuz zu nageln weil unangenehme Aussagen weh tun.

 

doch wissen wir was wir tun, wenn wir das wort schwingen und jesu worte wiederholen?

wäre es nicht sinnvoller in die natur zu gehen, und zu sehen, was dort wie wirkt, naturgesetze, das frage ich mich

viele grüße

t.n.

[Angelocrator]

Wenn man sich da so einige Geschichten ansieht, dann wäre ich mir nicht so sicher wie du, dass Gott den Personen, die er vom irdischen Leben befreite auch gleichzeitig ein ewiges jenseitiges Leben jenseits der Hölle zukommen lies - eben deshalb, weil er diese Leute aus einem einfachen Grund vom Anlitz der Erde verschwinden lies: sie haben nicht das getan, was er wollte.

Da gibt´s ja noch andere Möglichkeiten: z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben, sich selbst und anderen Leid bereiten usw.Und ein anderer Spruch sagt, dass Gott die Bäume nicht in den Himmel wachsen läßt...

 

Damit widerpsrichst Du dem Konzept vom freien Willen.

 

Warum hat Gott dann nicht auch Hitler umgebracht? Schlimmer geht's ja kaum.

Sehe ich anders. Du GLAUBST nur, dass dies dem freien Willen widerspräche. Lebt Hitler denn noch???

 

Hitler starb nachdem das Schlimmste schon vorbei wahr. Wenn Deiner Meinung nach Gott Menschen umbringt, um Schlimmes zu verhindern, dann scheint Gott den 2ten Weltkrieg nicht sonderlich schlimm gefunden zu haben.

[Angelocrator]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

Jemand der Herr ist über Tod und leben kann nicht "morden".

 

Natuerlich. Mord ist Toetung aus niederen Beweggruenden, besonders grausam und mit Heimtuecke. Bingo, findet sich alles in der Bibel.

[Mariamante]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

Jemand der Herr ist über Tod und leben kann nicht "morden".

 

Natuerlich. Mord ist Toetung aus niederen Beweggruenden, besonders grausam und mit Heimtuecke. Bingo, findet sich alles in der Bibel.

Ja: Von Menschen und an Menschen und von Menschen Gott in die Schuhe geschoben.

[Mariamante]

Hitler starb nachdem das Schlimmste schon vorbei wahr. Wenn Deiner Meinung nach Gott Menschen umbringt, um Schlimmes zu verhindern, dann scheint Gott den 2ten Weltkrieg nicht sonderlich schlimm gefunden zu haben.

Das ist ein subjektives Urteil. Die providentiellen Pläne Gottes sind mir natürlich nicht einsichtig - im jüngsten Gericht wird sich das alles klären. Gott handelt nicht nach Schablonen. Wer wäre der Ratgeber Gottes, dass er bei allen Zulassungen Gottes vorher sieht, welchen Zweck sie haben?

[Mariamante]

doch wissen wir was wir tun, wenn wir das wort schwingen und jesu worte wiederholen?

wäre es nicht sinnvoller in die natur zu gehen, und zu sehen, was dort wie wirkt, naturgesetze, das frage ich mich

viele grüße

t.n.

Wenn wir die Worte Jesu ernst nehmen, darnach leben - dann "spielen wir mit dem Feuer", das Jesus anzuzünden kam- das Feuer der Liebe, der Begeisterung für Gott. Wenn wir Gottes Liebe verinnerlichen, dann werden wir auch in der Schöpfung seine Spuren sehen. Aber :"In den Wundern der Natur siehst du des großen Gottes Spur. Willst du ihn noch größer seh´n musst du zu seinem Kreuz hingeh´n." bearbeitet 22. August 2006 von Mariamante

[Angelocrator]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

Jemand der Herr ist über Tod und leben kann nicht "morden".

 

Natuerlich. Mord ist Toetung aus niederen Beweggruenden, besonders grausam und mit Heimtuecke. Bingo, findet sich alles in der Bibel.

Ja: Von Menschen und an Menschen und von Menschen Gott in die Schuhe geschoben.

 

Aha. Die entsprechenden Bibelstellen sind also anti-goettliche Propaganda.

 

Interessant.

[Mariamante]

Aha. Die entsprechenden Bibelstellen sind also anti-goettliche Propaganda.

 

Interessant.

Ein Pharisäer kann aus allem eine Waffe gegen Gott machen (siehe das Verhalten der Schriftgelehrten Jesus gegenüber)- ein Glaubender sieht hinter allem Gottes Liebe.

[Angelocrator]

Hitler starb nachdem das Schlimmste schon vorbei wahr. Wenn Deiner Meinung nach Gott Menschen umbringt, um Schlimmes zu verhindern, dann scheint Gott den 2ten Weltkrieg nicht sonderlich schlimm gefunden zu haben.

Das ist ein subjektives Urteil. Die providentiellen Pläne Gottes sind mir natürlich nicht einsichtig - im jüngsten Gericht wird sich das alles klären. Gott handelt nicht nach Schablonen. Wer wäre der Ratgeber Gottes, dass er bei allen Zulassungen Gottes vorher sieht, welchen Zweck sie haben?

 

Nachdem Dir die Argumente fehlen, faengst Du an zu Predigen.

 

Lustig.

[Mariamante]

Nachdem Dir die Argumente fehlen, faengst Du an zu Predigen.

 

Lustig.

Du bewegst dich im Reich der Phantasie. Mir fehlen nicht die Argumente- sondern dir fehlt die Flexibilität zu verstehen.

[Angelocrator]

Aha. Die entsprechenden Bibelstellen sind also anti-goettliche Propaganda.

 

Interessant.

Ein Pharisäer kann aus allem eine Waffe gegen Gott machen (siehe das Verhalten der Schriftgelehrten Jesus gegenüber)- ein Glaubender sieht hinter allem Gottes Liebe.

 

Dann lass es doch. Du hast schliesslich behauptet, die Stellen in der Bibel in denen Gott mordet berichten ueber Morde von Menschen, welche Gott nur in die Schuhe geschoben werden sollen.

 

Du weisst anscheinend echt nicht, was Du glaubst oder vergisst nach 2 Minuten, wass Du geschrieben hast.

[darelius_aragar]

>> z.B. den Menschen davor zu bewahren, noch tiefer zu sinken, noch Schlimmeres zu tun oder zu erleben.

 

uh... das ist aber immer noch kein gutes mord motiv.

Jemand der Herr ist über Tod und leben kann nicht "morden".

 

och, hast du schon "the 13th floor" gesehen? im prinzip geht wieder mal um eine simulation, wo ein paar wissenschaftler eine simulation gebastelt haben, wo "echte" menschen rumlaufen.

also ein einmischen in das geschehen und töten ist in gewisser weise schon wieder mord, da die simulierten wesen ja alle "menschlichen eigenschaften"(**)(***) haben. zwar sind die wissenschaftler die schöpfer/götter, und die anderen menschen nur die versuchskaninchen - aber dennoch sind es wesen mit menschlichen eigenschaften (wenn auch keine menschen selbst).

 

aber gut, im film geht es garnicht so sehr darum, ob es mord ist, sonder ums eingreifen in diese welt generell.

relativ am ende (wenn nicht ganz am ende), meint einer der simulanten zu einem der wissenschaftler sowas in der art wie: "und lasst und in zukunft hier unten(*) bitte allein"(****).

(*) in der simulation

 

(**) kann man die "wann ist ein mensch ein mensch"-frage beantworten mit: "wenn das wesen menschliche eigenschaften aufweist"?

 

(***) und heisst es nicht, gott schuf den menschen nach seinem abbild? dann würde er wesen auslöschen, die auch "göttliche" eigenschaften haben.

 

(****) das hat nix damit zu tun, dass die bewohner der simulation die wissenschaftler verabscheuen, aber deren eingriff hat ziemlichen schaden verursacht. naja, nicht soviel wie ne globale flut...

 

aber volker hat auf die sichtweise mit "gott schenkt das leben und nimmt es auch wieder" schon ausführlich geantwortet. treffend hierbei war: "geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen".

[darelius_aragar]

Hitler starb nachdem das Schlimmste schon vorbei wahr. Wenn Deiner Meinung nach Gott Menschen umbringt, um Schlimmes zu verhindern, dann scheint Gott den 2ten Weltkrieg nicht sonderlich schlimm gefunden zu haben.

 

natürlich war das für gott ok, vermutlich war nämlich das verhältnis

gefallener ungläubige zur gesamt zahl der gefallenen grösser 50%

[Mariamante]

Dann lass es doch. Du hast schliesslich behauptet, die Stellen in der Bibel in denen Gott mordet berichten ueber Morde von Menschen, welche Gott nur in die Schuhe geschoben werden sollen.

 

Du weisst anscheinend echt nicht, was Du glaubst oder vergisst nach 2 Minuten, wass Du geschrieben hast.

Du bist ein Wortklauber. Selbstverständlich ist das nicht pauschal so zu sehen! Dafür braucht es die Unterscheidung der Geister. Und Deine Unterstellungen verbitte ich mir. Ich weiß sehr wohl wem ich glaube und vertraue - menschlicher Weisheit nicht.

[darelius_aragar]

>> Gott handelt nicht nach Schablonen.

 

schablonen sind in diesem gebrauch nach meinem verständnis regeln.

also: gott handel nicht nach regeln.

ergo: gott handelt willkürlich.

 

kann willkür gerecht sein?

 

(zumindest verglichen mit unserem justizsystem, welches sehr wohl nach "schablonen" arbeitet, aber zu diesen "schablonen" auch gehört, komplexe(re) zusammenhänge beim strafmass zu berücksichtigen (e.g. zurechnungsfähigkeit))

 

edit: ich frage mich, ob manche aussagen über gott schlicht unpräzise gemacht werden - nach dem motto "ihr wisst schon was ich meine", oder ob das wirklich in der form geglaubt wird.

bearbeitet 22. August 2006 von darelius_aragar

[Mariamante]

och, hast du schon "the 13th floor" gesehen?

Nein, habe ich nicht.

(***) und heisst es nicht, gott schuf den menschen nach seinem abbild? dann würde er wesen auslöschen, die auch "göttliche" eigenschaften haben.

Eine "göttliche Eigenschaft" ist die Unsterblichkeit der Seele. Gott löscht also nicht aus....

aber volker hat auf die sichtweise mit "gott schenkt das leben und nimmt es auch wieder" schon ausführlich geantwortet. treffend hierbei war: "geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen".

Wer ist Volker? Entscheidend ist doch nicht, was dieser oder jener Mensch in seiner Weisheit von sich gibt- sondern entscheidend ist und bleibt letzten Endes was vor Gott Bestand hat. bearbeitet 22. August 2006 von Mariamante