Die katholische Kirche und der Ahnenkult

[Kirisiyana]

Ausgangspunkt ist eine Nachricht auf Radio Vatikan:

 

"Jetzt bauen wir in viele Gottesdienstveranstaltungen eine Anrufung an die Ahnen ein, oder auch bei großen Zeremonien bauen wir das rituelle Ausgießen von Bier auf die Erde für die Ahnen offiziell in unserer eigenen Anwesenheit ein. Wir möchten es dem afrikanischen Christen leicht machen, dieses Ahnenvertrauen und das Gottvertrauen zu verbinden."

Quelle

 

Ich bin ein bisschen überrascht. Was meint Ihr dazu?

[silberpfeil]

#Christus sprich : Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben

Wie kann man so was nur tun :

Was passiet da in der Kirche

Was würde Jesus Christus dazu sagen

[Franciscus non papa]

Ausgangspunkt ist eine Nachricht auf Radio Vatikan:

 

"Jetzt bauen wir in viele Gottesdienstveranstaltungen eine Anrufung an die Ahnen ein, oder auch bei großen Zeremonien bauen wir das rituelle Ausgießen von Bier auf die Erde für die Ahnen offiziell in unserer eigenen Anwesenheit ein. Wir möchten es dem afrikanischen Christen leicht machen, dieses Ahnenvertrauen und das Gottvertrauen zu verbinden."

Quelle

 

Ich bin ein bisschen überrascht. Was meint Ihr dazu?

 

 

naja - inkulturation an sich ist eine gute sache, wenn es aber dazu führt, dass etwas "ungehäuer" viele vorteile hat, dann ist nicht nur die orthographie nicht mehr in ordnung.

 

wenn schon bier ausgegossen wird, in "gottesdienstlichen veranstaltungen" - was immer das sein mag - dann aber bitte auch süsser senf und weisswurst dazu.

 

eine ähnlich idiotische veranstaltung wie seinerzeit dieses unsägliche treffen, an dem ein papst meinte mit buddisten gemeinsam zu irgendeinem gott gemeinsam beten zu müssen.

 

zu welchem bitte?

 

es lebe der synkretismus!

 

und das ganze auf einer seite des vatikans.

 

nachtrag: ich gehe davon aus, dass ratzi im gegensatz zu seinem vorgänger viel zu intelligent ist. um sowas mitzumachen. und in diesem falle wäre es auch an der zeit mit der vollen autorität seines amtes diesem unfug ein ende zu machen.

bearbeitet 19. August 2006 von Oestemer

[Platona]

Ausgangspunkt ist eine Nachricht auf Radio Vatikan:

 

"Jetzt bauen wir in viele Gottesdienstveranstaltungen eine Anrufung an die Ahnen ein, oder auch bei großen Zeremonien bauen wir das rituelle Ausgießen von Bier auf die Erde für die Ahnen offiziell in unserer eigenen Anwesenheit ein. Wir möchten es dem afrikanischen Christen leicht machen, dieses Ahnenvertrauen und das Gottvertrauen zu verbinden."

Quelle

 

Ich bin ein bisschen überrascht. Was meint Ihr dazu?

 

 

naja - inkulturation an sich ist eine gute sache, wenn es aber dazu führt, dass etwas "ungehäuer" viele vorteile hat, dann ist nicht nur die orthographie nicht mehr in ordnung.

 

wenn schon bier ausgegossen wird, in "gottesdienstlichen veranstaltungen" - was immer das sein mag - dann aber bitte auch süsser senf und weisswurst dazu.

 

eine ähnlich idiotische veranstaltung wie seinerzeit dieses unsägliche treffen, an dem ein papst meinte mit buddisten gemeinsam zu irgendeinem gott gemeinsam beten zu müssen.

Mit Buddhisten zu Gott zu beten, ist schon recht unsinnig

 

Aber warum feiern wir eigentlich Weihnachten am 24. Dezember?

 

Eine der größten Stärken der Kirche war immer die Inkulturation. Und was ist am Ahnenkult abwegiger, als die Geburt des Herrn auf das Fest des germanischen Lichtgottes zu setzen?

[Elima]

Ausgangspunkt ist eine Nachricht auf Radio Vatikan:

 

"Jetzt bauen wir in viele Gottesdienstveranstaltungen eine Anrufung an die Ahnen ein, oder auch bei großen Zeremonien bauen wir das rituelle Ausgießen von Bier auf die Erde für die Ahnen offiziell in unserer eigenen Anwesenheit ein. Wir möchten es dem afrikanischen Christen leicht machen, dieses Ahnenvertrauen und das Gottvertrauen zu verbinden."

Quelle

 

Ich bin ein bisschen überrascht. Was meint Ihr dazu?

 

 

naja - inkulturation an sich ist eine gute sache, wenn es aber dazu führt, dass etwas "ungehäuer" viele vorteile hat, dann ist nicht nur die orthographie nicht mehr in ordnung.

 

wenn schon bier ausgegossen wird, in "gottesdienstlichen veranstaltungen" - was immer das sein mag - dann aber bitte auch süsser senf und weisswurst dazu.

 

eine ähnlich idiotische veranstaltung wie seinerzeit dieses unsägliche treffen, an dem ein papst meinte mit buddisten gemeinsam zu irgendeinem gott gemeinsam beten zu müssen.

Mit Buddhisten zu Gott zu beten, ist schon recht unsinnig

 

Aber warum feiern wir eigentlich Weihnachten am 24. Dezember?

 

Eine der größten Stärken der Kirche war immer die Inkulturation. Und was ist am Ahnenkult abwegiger, als die Geburt des Herrn auf das Fest des germanischen Lichtgottes zu setzen?

 

 

 

germanisch? auf jeden Fall auf das römische Fest des "Sol invictus" (das war aber zu der Zeit noch jung, es ist meines Wissens erst in der 2. Hälfte des 3. nachchristlichen Jahrhunderts entstanden; weißt du, ob dieses germanische Wurzeln hatte?)

Welches christliche Fest (von den Marienfeiertagen vielleicht abgesehen) hat vom Termin her nicht vorchristliche Wurzeln? Und manche Bräuche (Flurprozessionen z.B.) haben diese auch.

bearbeitet 19. August 2006 von Elima

[gouvernante]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

bearbeitet 19. August 2006 von gouvernante

[Platona]

germanisch? auf jeden Fall auf das römische Fest des "Sol invictus" (das war aber zu der Zeit noch jung, es ist meines Wissens erst in der 2. Hälfte des 3. nachchristlichen Jahrhunderts entstanden; weißt du, ob dieses germanische Wurzeln hatte?)

Welches christliche Fest (von den Marienfeiertagen vielleicht abgesehen) hat vom Termin her nicht vorchristliche Wurzeln? Und manche Bräuche (Flurprozessionen z.B.) haben diese auch.

Nein, kann ich nicht sagen, aber ich gehe mal davon aus, daß verschiedene Lichtgottheiten der europäischen Völker am Tag der Wintersonnenwende ihren Feiertag hatten. Wahrscheinlich war das ganze so kompatibel, daß sich der Zeitpunkt für die Kirche nahezu aufdrängte. Ist ja auch gut so, dann brauchten die Leute sich in dem Punkt nicht umzugewöhnen.

[Franciscus non papa]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

[Elima]

germanisch? auf jeden Fall auf das römische Fest des "Sol invictus" (das war aber zu der Zeit noch jung, es ist meines Wissens erst in der 2. Hälfte des 3. nachchristlichen Jahrhunderts entstanden; weißt du, ob dieses germanische Wurzeln hatte?)

Welches christliche Fest (von den Marienfeiertagen vielleicht abgesehen) hat vom Termin her nicht vorchristliche Wurzeln? Und manche Bräuche (Flurprozessionen z.B.) haben diese auch.

Nein, kann ich nicht sagen, aber ich gehe mal davon aus, daß verschiedene Lichtgottheiten der europäischen Völker am Tag der Wintersonnenwende ihren Feiertag hatten. Wahrscheinlich war das ganze so kompatibel, daß sich der Zeitpunkt für die Kirche nahezu aufdrängte. Ist ja auch gut so, dann brauchten die Leute sich in dem Punkt nicht umzugewöhnen.

 

Das war ja wohl damals auch die Grundlage der Überlegung. Menschen lassen sich Feiertage nicht gerne wegnehmen (und wenn man etwas von ihnen will, schon gar nicht)

[urdu]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

Klar.

Aber letztlich keine gravierenden. Verstorbenen, von denen man annimmt, dass sie's noch registrieren können, wird Ehre erwiesen. Die Angstkomponente, weil man nie wissen kann, ob die nicht boshaft sind, fällt für die Christen halt weg.

[Franciscus non papa]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

Klar.

Aber letztlich keine gravierenden. Verstorbenen, von denen man annimmt, dass sie's noch registrieren können, wird Ehre erwiesen. Die Angstkomponente, weil man nie wissen kann, ob die nicht boshaft sind, fällt für die Christen halt weg.

 

 

das kommt auf den standpunkt an:

 

Der Ahnenkult hat auch heute noch eine grosse Bedeutung im alltäglichen Leben vieler Hereros. Am Abend sitzen sie oft vor dem 'Okuruo', dem heiligen Feuer, das niemals erlöschen darf. Dann nimmt der Sippenälteste Kontakt mit den Vorfahren auf. Im lauten Selbstgespräch holt er sich Rat und Hilfe oder beichtet Fehler und Vergehen.

 

Quelle

[wolfgang E.]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

Klar.

Aber letztlich keine gravierenden. Verstorbenen, von denen man annimmt, dass sie's noch registrieren können, wird Ehre erwiesen. Die Angstkomponente, weil man nie wissen kann, ob die nicht boshaft sind, fällt für die Christen halt weg.

 

 

das kommt auf den standpunkt an:

 

Der Ahnenkult hat auch heute noch eine grosse Bedeutung im alltäglichen Leben vieler Hereros. Am Abend sitzen sie oft vor dem 'Okuruo', dem heiligen Feuer, das niemals erlöschen darf. Dann nimmt der Sippenälteste Kontakt mit den Vorfahren auf. Im lauten Selbstgespräch holt er sich Rat und Hilfe oder beichtet Fehler und Vergehen.

 

Quelle

Natürlich ist die Grenze zum Aberglauben fließend, das ist sie aber auch bei vielen Kultbestandteilen in Europa.

Ich sehe die Dinge positiv: Für mich sind meine verstorbenen Eltern auch nicht die "Armen Seelen" die meines Gebetes bedürfen, sondern vielmehr meine "inoffiziellen persönlichen Heiligen" die mir die gleichen Mittlerdienste schenken können, wie sie offiziell Kanonisierten zugedacht werden.

bearbeitet 19. August 2006 von wolfgang E.

[Alice]

Die Vorstellung von den Ahnen, die auch nach ihrem Ableben irgendwo weiter existieren und wohlwollend auf ihre Nachfahren herabschauen, hat bei verschiedenen afrikanischen Stämmen (z.B. den Ibo) zum Erfolg des Christentums beigetragen. Sie waren bereits Monotheisten, sie glaubten an einen Gott, der über allem und über allen existierte, die christlichen Heiligen passten sehr gut in ihre Vorstellungswelt hinein und wurden mit den Ahnen gleichgesetzt. Dämonen, die ihnen übel wollen, sind eine andere Kategorie.

[urdu]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

Klar.

Aber letztlich keine gravierenden. Verstorbenen, von denen man annimmt, dass sie's noch registrieren können, wird Ehre erwiesen. Die Angstkomponente, weil man nie wissen kann, ob die nicht boshaft sind, fällt für die Christen halt weg.

 

 

das kommt auf den standpunkt an:

 

Der Ahnenkult hat auch heute noch eine grosse Bedeutung im alltäglichen Leben vieler Hereros. Am Abend sitzen sie oft vor dem 'Okuruo', dem heiligen Feuer, das niemals erlöschen darf. Dann nimmt der Sippenälteste Kontakt mit den Vorfahren auf. Im lauten Selbstgespräch holt er sich Rat und Hilfe oder beichtet Fehler und Vergehen.

 

Quelle

 

Schön. Und ich treff mich mit meinen Mitgläubigen und bete die Allerheiligenlitanei. Wenn ich Rat und Hilfe brauche oder Fehler und Vergehen "beichte", red ich mit meiner Großmama, und zwar innerlich und allein. Die ist zwar nicht offiziell heiliggesprochen, aber das sind die Ahnen der Hereros wohl auch nicht. Du siehst, der Unterschied bleibt marginal.

[Kirisiyana]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

Ah ja, ich hoffte auf einen Hinweis, ob wir nicht auch die Anrufung der Ahnen kennen, Allerheiligen war mir entfallen. Und da fällt mir Allerseelen ein. Jetzt die Frage:

 

Werden die Heiligen angerufen?

Werden die Seelen der Verstorbenen angerufen?

 

Also die Heiligen werden ja traditionell angerufen und das ist, hatte ich kürzlich in einem anderen Thread auch schon, vergleichbar mit dem Anrufen der Ahnen.

 

Sind aber die Ahnen alle Heilige? Rhetorische Frage.

 

Und die Seelen, werden die in der katholischen Kirche angerufen? Ich meine nein, sondern wir beten zu Gott für ihre Seelen.

 

Im Ahnenkult aber werden die Verstorbenen angerufen und um Hilfe gebeten, so wie wir (nicht alle von uns, aber egal) es mit den Heiligen machen.

 

Nichts gegen das Gedenken der Verstorbenen, aber man muss wissen, dass das Bier verschütten ein Opfer für die Ahnen ist, damit sie den lebenden etwas Gutes tun. Nichts gegen Inkulturation, aber diese feinen Unterschiede zwischen Sichverlassen auf die Ahnen und Sichverlassen auf Christus sind eigentlich sehr große. Das Bierverschütten muss einen neuen Bedeutungsinhalt bekommen.

 

Denke ich so nach einigem Nachdenken...

[Kirisiyana]

Ich würde solche Riten als einen Versuch, regelmäßig "Allerheiligen" zu feiern, verstehen. Und in Europa steckt man Kerzen auf (oder betätigt einen Schalter, in südlicheren Gefilden :ph34r: ) - warum sollte dann in Afrika nicht Bier ausgegossen werden?

 

 

naja, ich seh da schon gewisse unterschiede zwischen allerheiligen und dem ahnenkult.

Klar.

Aber letztlich keine gravierenden. Verstorbenen, von denen man annimmt, dass sie's noch registrieren können, wird Ehre erwiesen. Die Angstkomponente, weil man nie wissen kann, ob die nicht boshaft sind, fällt für die Christen halt weg.

 

 

das kommt auf den standpunkt an:

 

Der Ahnenkult hat auch heute noch eine grosse Bedeutung im alltäglichen Leben vieler Hereros. Am Abend sitzen sie oft vor dem 'Okuruo', dem heiligen Feuer, das niemals erlöschen darf. Dann nimmt der Sippenälteste Kontakt mit den Vorfahren auf. Im lauten Selbstgespräch holt er sich Rat und Hilfe oder beichtet Fehler und Vergehen.

 

Quelle

That's it. Wird ihnen lediglich Ehre erwiesen oder werden sie direkt um Hilfe gebeten?

[wolfgang E.]

That's it. Wird ihnen lediglich Ehre erwiesen oder werden sie direkt um Hilfe gebeten?

Also ich bitte meine verstorbenen Eltern, wie ich oben schon geschrieben habe, genau so um Hilfe, wie die offiziellen Heiligen (von denen ich einige nicht um Hilfe bitte )

 

Im übrigen ist die Frage was das Bierausschütten wirklich bedeutet?

 

In Mexico ist es z.B. der übliche Brauch der indigenen Bevölkerung, zu Allerheiligen bei den Gräbern der Angehörigen ein Picknick zu feiern, mit allem was dazu gehört.

 

Es haben möglicherweise manche Völker einen anderen Zugang zum "Zusammenspiel" zwischen Lebenden und Toten.

Es ist wiedereinmal die Gefahr eiens Eurozentrismus im Glauben sehr gross.

[Platona]

Und selbst der Eurozentrismus hat seine exotischen Blüten:

 

In Italien gibt es regionsweise auch die Sitte, daß man an einem bestimmten Tag im Jahr mit den Toten zusammen speist und sie am Familienleben teilnehmen läßt.

 

In Rußland besucht man die Toten am 6. Januar und isst Eier und andere ausgewählte Sachen am Grab. Bei Eiseskälte.

[Angelocrator]

Meine Guete. so ziemlich alles was Du in der kath. Kirche an Ritualen, Braeuchen, Gewaendern etc siehst wurde von anderen Religionen uebernommen.

 

Tempel, Wegschreine, Ostern, Jungfrauengeburt, "heilige Jungfrauen", Eucharistie, Wallfahrten und Prozessionen, Pontifex Maximus, Weihrauch usw undosofort.

 

Glaubt denn wirklich jemand, das haetten sich die Christen alles selbst ausgedacht?

[Elima]

Und selbst der Eurozentrismus hat seine exotischen Blüten:

 

In Italien gibt es regionsweise auch die Sitte, daß man an einem bestimmten Tag im Jahr mit den Toten zusammen speist und sie am Familienleben teilnehmen läßt.

 

Ich denke, dass der Brauch aus der Zeit "der alten Römer" übernommen wurde.

[Platona]

Und selbst der Eurozentrismus hat seine exotischen Blüten:

 

In Italien gibt es regionsweise auch die Sitte, daß man an einem bestimmten Tag im Jahr mit den Toten zusammen speist und sie am Familienleben teilnehmen läßt.

 

Ich denke, dass der Brauch aus der Zeit "der alten Römer" übernommen wurde.

Ich denke, daß das mehr von den Etrustkern herrührt. Ich habe mal eine Ausstellung gesehen, wo man die Repliken mehrerer etruskischer Gräber bewundern konnte. Die sehr farbenfrohen Wandmalereien waren äußerst diesseitig

[Elima]

Und selbst der Eurozentrismus hat seine exotischen Blüten:

 

In Italien gibt es regionsweise auch die Sitte, daß man an einem bestimmten Tag im Jahr mit den Toten zusammen speist und sie am Familienleben teilnehmen läßt.

 

Ich denke, dass der Brauch aus der Zeit "der alten Römer" übernommen wurde.

Ich denke, daß das mehr von den Etrustkern herrührt. Ich habe mal eine Ausstellung gesehen, wo man die Repliken mehrerer etruskischer Gräber bewundern konnte. Die sehr farbenfrohen Wandmalereien waren äußerst diesseitig

 

Ich hatte nicht gemeint, dass das ein originär römischer Brauch war, sondern dass das die unmittelbare Herkunft des italienischen Brauches ist (wenn man in der Richtung weiter zurückgeht, wird man vielleicht immer noch eine ältere Quelle für viele Dinge und Bräuche in den Religionen finden können. )

[Platona]

Und selbst der Eurozentrismus hat seine exotischen Blüten:

 

In Italien gibt es regionsweise auch die Sitte, daß man an einem bestimmten Tag im Jahr mit den Toten zusammen speist und sie am Familienleben teilnehmen läßt.

 

Ich denke, dass der Brauch aus der Zeit "der alten Römer" übernommen wurde.

Ich denke, daß das mehr von den Etrustkern herrührt. Ich habe mal eine Ausstellung gesehen, wo man die Repliken mehrerer etruskischer Gräber bewundern konnte. Die sehr farbenfrohen Wandmalereien waren äußerst diesseitig

 

Ich hatte nicht gemeint, dass das ein originär römischer Brauch war, sondern dass das die unmittelbare Herkunft des italienischen Brauches ist (wenn man in der Richtung weiter zurückgeht, wird man vielleicht immer noch eine ältere Quelle für viele Dinge und Bräuche in den Religionen finden können. )

Das stimmt natürlich. Aber gerade in Italien gibt es sehr viele Heiligenfeste, die örtlich ganz ausgiebig gefeiert werden, wo die Bräuche auf die Etrusker zurückgehen. Sie wurden einfach mit christlichen Gestalten belegt. Auch in Spanien sind viele Fiestas schon uralt.

[Kirisiyana]

Es haben möglicherweise manche Völker einen anderen Zugang zum "Zusammenspiel" zwischen Lebenden und Toten.

Es ist wiedereinmal die Gefahr eiens Eurozentrismus im Glauben sehr gross.

Das glaube ich auch. Den Ahnen Ehre erweisen, sich mit ihnen verbunden fühlen, das ist eine schöne Sache und ob man dafür eine Kerze aufstellt oder Bier ausschüttet oder an den Gräbern picknickt, ist sicher gleich.

Die Ahnen als Geister, die für die Lebenden sorgen - da weiß ich gar nicht, ob das theologisch im Sinne der Kirche ist, auch wenn wir zum Beispiel unsere Großmutter anrufen. Das ist mir noch nie als Frage in den Sinn gekommen. Bedenklich wird das erst, wenn man Angst davor hat, dass der Verstorbene sich aus irgendwelchen Gründen an den Lebenden rächt. Wenn die besondere Art Macht, die er als Vertorbener hat, als ihm eigen angesehen wird und er damit tun kann, was er will. Das Bier verschütten kann auch als Opfer eine Beschwichtigungsgeste sein (ich kann das in diesem Fall leider nicht beurteilen, sehe hier nur eine Gefahr).

Jemand schrieb weiter oben, mit Christus fällt der Angstfaktor weg, und das ist wichtig. Soweit ich weiß, ist das aber auch ein großer Anziehungsfaktor des Christentums.

[wolfgang E.]

Jemand schrieb weiter oben, mit Christus fällt der Angstfaktor weg, und das ist wichtig. Soweit ich weiß, ist das aber auch ein großer Anziehungsfaktor des Christentums.

Genau das. Und deshalb macht es mich so traurig, wenn von Fundiseite versucht wird, die Angst vor den Toten durch die Angst vor irgendwelchen herumwuselnden Dämonen zu ersetzen.

bearbeitet 21. August 2006 von wolfgang E.