Die katholische Kirche und der Ahnenkult

[urdu]

(...)

Nichts gegen das Gedenken der Verstorbenen, aber man muss wissen, dass das Bier verschütten ein Opfer für die Ahnen ist, damit sie den lebenden etwas Gutes tun. Nichts gegen Inkulturation, aber diese feinen Unterschiede zwischen Sichverlassen auf die Ahnen und Sichverlassen auf Christus sind eigentlich sehr große. Das Bierverschütten muss einen neuen Bedeutungsinhalt bekommen.

 

Denke ich so nach einigem Nachdenken...

 

Na, daran kann's ja nicht scheitern! Wir haben der Wintersonnwendfeier eine neue Bedeutung gegeben, das Vermischen von Wein und Wasser hat bei der Eucharistiefeier eine andere Bedeutung als bei antiken Saufgelagen, vom Bedeutungswandel beim Gebrauch des Weihwassers am Kirchentor hab ich schon mal geredet, ...

Die den Brauch in Afrika übernommen haben, werden sich schon was gedacht haben dabei, und die ihn in der Praxis anwenden, haben sich womöglich vorher nichts gedacht und nachher auch nicht.

[holzi]

Hier und sogar hier! (man lese und staune!) wird etwas ausgiebiger und auch klarer berichtet.

[Nursianer]

Meine Guete. so ziemlich alles was Du in der kath. Kirche an Ritualen, Braeuchen, Gewaendern etc siehst wurde von anderen Religionen uebernommen.

 

Tempel, Wegschreine, Ostern, Jungfrauengeburt, "heilige Jungfrauen", Eucharistie, Wallfahrten und Prozessionen, Pontifex Maximus, Weihrauch usw undosofort.

 

Glaubt denn wirklich jemand, das haetten sich die Christen alles selbst ausgedacht?

Tempel gibt es nicht im Christentum. Der neue Tempel ist Jesus Christus selbst

 

Was sind Wegschreine?

 

Ostern ist eine inoffizielle Bezeichnung, das Fest heißt offiziell Hochfest der Auferstehung des Herrn. Das haben die Christen von niemandem übernommen. Der Name ist im Übrigen vollkommen irrelevant, da die Bedeutung (und auf die kommt es an) eine völlig andere ist.

 

Von wem haben wir angeblich die Eucharistie übernommen?

 

Weihrauch kommt schon im alten Testament vor. Dass ihn auch andere Kulturen verwendet haben ist unbeachtlich.

bearbeitet 22. August 2006 von Nursianer

[Rosario]

@ Oestemer (zu weiter vorne)

 

Papst Johannes Paul II. hat sich nicht mit Vetretern anderern Religionen getroffen, um mit ihnen zu beten, sondern um mit ihnen zu sprechen. Gebetet wurde anschließend getrennt.

 

Gemeinsame Gebete mit Vertretern anderer Religionen sind m. W. offiziell auch gar nicht erlaubt, auch wenn "nur" Gott angeredet wird. Es würde auch ganz dem Katechismus in seinen Kapiteln das Gebet widersprechen: Christen beten immer durch Christus im Heiligen Geist, auch wenn es nicht ausgesprochen wird.

 

Was würdet ihr machen, wenn ein Muslim mit euch das Vaterunser beten will? Habe ich erlebt.

 

Oder ein Jude einen Psalm?

 

Rosario

[Flo77]

Oder ein Jude einen Psalm?

Wieso sollte ein Jude nicht seine eigenen Gebete sprechen?

 

Eher müssten wir uns fragen, ob wir diesen Gebetsschatz so einfach okkupieren durften.

[Angelocrator]

Meine Guete. so ziemlich alles was Du in der kath. Kirche an Ritualen, Braeuchen, Gewaendern etc siehst wurde von anderen Religionen uebernommen.

 

Tempel, Wegschreine, Ostern, Jungfrauengeburt, "heilige Jungfrauen", Eucharistie, Wallfahrten und Prozessionen, Pontifex Maximus, Weihrauch usw undosofort.

 

Glaubt denn wirklich jemand, das haetten sich die Christen alles selbst ausgedacht?

Tempel gibt es nicht im Christentum. Der neue Tempel ist Jesus Christus selbst

 

Hier ein christlicher Tempel:

 

 

Was sind Wegschreine?

 

Hier ein christlicher Wegschrein:

 

 

Ostern ist eine inoffizielle Bezeichnung, das Fest heißt offiziell Hochfest der Auferstehung des Herrn. Das haben die Christen von niemandem übernommen. Der Name ist im Übrigen vollkommen irrelevant, da die Bedeutung (und auf die kommt es an) eine völlig andere ist.

 

Das aendert nichts daran, dass Ostern urspruenglich ein "heidnisches" Fruchtbarkeitsfest ist und die Braeuche um Ostern heutzutage noch entsprechend aussehen.

 

Von wem haben wir angeblich die Eucharistie übernommen?

 

Vom Dyonisus-Kult

 

Weihrauch kommt schon im alten Testament vor. Dass ihn auch andere Kulturen verwendet haben ist unbeachtlich.

 

Ja und? Das Judentum ist eine andere Religion als das Christentum.

bearbeitet 22. August 2006 von Angelocrator

[ThomasB.]

@ Oestemer (zu weiter vorne)

 

Papst Johannes Paul II. hat sich nicht mit Vetretern anderern Religionen getroffen, um mit ihnen zu beten, sondern um mit ihnen zu sprechen. Gebetet wurde anschließend getrennt.

 

Gemeinsame Gebete mit Vertretern anderer Religionen sind m. W. offiziell auch gar nicht erlaubt, auch wenn "nur" Gott angeredet wird. Es würde auch ganz dem Katechismus in seinen Kapiteln das Gebet widersprechen: Christen beten immer durch Christus im Heiligen Geist, auch wenn es nicht ausgesprochen wird.

 

Stimmt.

 

Was würdet ihr machen, wenn ein Muslim mit euch das Vaterunser beten will? Habe ich erlebt.

 

Oder ein Jude einen Psalm?

 

DAS ist ne interessante Frage. Mit dem Juden und dem Psalm hätte ich keine Probleme (ich fürchte aber, der Jude mit mir als Christen).

 

Mit dem Muslim und dem Vaterunser. Puh... Ich weiß et nicht. Lieber nicht. Oder doch? Käme vielleicht auf den Muslim an. Schwerer Fall.

[Angelocrator]

Mit dem Muslim und dem Vaterunser. Puh... Ich weiß et nicht. Lieber nicht. Oder doch? Käme vielleicht auf den Muslim an. Schwerer Fall.

 

Jetzt mal ernsthaft: schau Dir den Text vom Vaterunser and und ich kann nichts finden, womit ein Moslem Probleme haben koennte.

[Einsteinchen]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

[Angelocrator]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

 

Was Du alles weisst. Woher weisst Du das?

[Einsteinchen]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

 

Was Du alles weisst. Woher weisst Du das?

 

Das habe ich gelesen. Wo, weiß ich nicht mehr. Es geziemt sich nicht für Gott, einen Sohn zu haben (oder Söhne). Ich glaube, es steht da auch etwas im Koran.

[Flo77]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

Was Du alles weisst. Woher weisst Du das?

Die Bezeichnung 'Vater' taucht auch nicht in den '99 Namen' auf - scheint also wirklich nicht gebräuchlich zu sein. bearbeitet 22. August 2006 von Flo77

[Werner001]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

 

Was Du alles weisst. Woher weisst Du das?

 

Das habe ich gelesen. Wo, weiß ich nicht mehr. Es geziemt sich nicht für Gott, einen Sohn zu haben (oder Söhne). Ich glaube, es steht da auch etwas im Koran.

Das geht aber gegen die Dreifaltigkeit.

Wir wollen ja mit dem Vaterunser auch nicht aussagen, daß wir die leiblichen Kinder Gottes sind.

 

Werner

[Einsteinchen]

Der Moslem hat eine Abscheu davon, von Gott als "Vater" zu sprechen. Er ist über so was erhaben.

 

Was Du alles weisst. Woher weisst Du das?

 

Das habe ich gelesen. Wo, weiß ich nicht mehr. Es geziemt sich nicht für Gott, einen Sohn zu haben (oder Söhne). Ich glaube, es steht da auch etwas im Koran.

Das geht aber gegen die Dreifaltigkeit.

Wir wollen ja mit dem Vaterunser auch nicht aussagen, daß wir die leiblichen Kinder Gottes sind.

 

Werner

 

Ja, da ist klar. Aber ich denke, Jesus hat mit dem Wort Abba jeden einzelnen Menschen dazu animiert, Gott als seinen substanziellen Vater anzusehen. Das klingt zwar ein bißchen ketzerisch, aber ich denke, es ist so. Die Religion kann ja letztlich nicht phantastisch genug sein.

[ThomasB.]

Das geht aber gegen die Dreifaltigkeit.

Wir wollen ja mit dem Vaterunser auch nicht aussagen, daß wir die leiblichen Kinder Gottes sind.

 

Wir wollen aber durchaus sagen, daß wir durch Jesus Christus Kinder Gottes sind.

 

Das ist das Problem - ich hätte ein ziemlich komisches Gefühl, daß wir jeweils etwas ganz anderes meinen (also der Muslim und ich), wenn wir das zusammen beten. Ich könnte mir auch denken, daß das "Vater" dem Muslim zu vertraulich ist, um Gott anzureden (den er dann ja auch als meinen - also eines Ungläubigen - Vater anreden würde.)

 

Das ist bei dem Juden anders: Der Vater, den Jesus im gebet des Herrn anspricht, ist genau der Gott Israels, von dem im Psalm gesprochen wird. Das ginge mir über die Lippen (wie gesagt: hier hätte wohl eher der Jude das Problem, daß ich mich zum Gott seines Volkes bekenne...)

 

Das ist ne ganz schwere Kiste. Da kann man auf Füße treten, von denen man gar nicht wusste, daß sie da sind.

[Angelocrator]

 

Das geht aber gegen die Dreifaltigkeit.

Wir wollen ja mit dem Vaterunser auch nicht aussagen, daß wir die leiblichen Kinder Gottes sind.

 

Wir wollen aber durchaus sagen, daß wir durch Jesus Christus Kinder Gottes sind.

 

Das ist das Problem - ich hätte ein ziemlich komisches Gefühl, daß wir jeweils etwas ganz anderes meinen (also der Muslim und ich), wenn wir das zusammen beten. Ich könnte mir auch denken, daß das "Vater" dem Muslim zu vertraulich ist, um Gott anzureden (den er dann ja auch als meinen - also eines Ungläubigen - Vater anreden würde.)

 

Das ist bei dem Juden anders: Der Vater, den Jesus im gebet des Herrn anspricht, ist genau der Gott Israels, von dem im Psalm gesprochen wird. Das ginge mir über die Lippen (wie gesagt: hier hätte wohl eher der Jude das Problem, daß ich mich zum Gott seines Volkes bekenne...)

 

Das ist ne ganz schwere Kiste. Da kann man auf Füße treten, von denen man gar nicht wusste, daß sie da sind.

 

Fuer die Moslems ist Allah ebenfalls der Gott Israels, also sollte es da kein Problem geben.

[ThomasB.]

Fuer die Moslems ist Allah ebenfalls der Gott Israels, also sollte es da kein Problem geben.

 

Ich fiele mir vermutlich leichter, mit dem Muslim einen Psalm zu beten.

 

In dem Beispiel geht es ja ums "Vater unser" - das ist eben sehr mit Christus verbunden.

 

Ich bin da einfach unsicher...

[Werner001]

 

Das geht aber gegen die Dreifaltigkeit.

Wir wollen ja mit dem Vaterunser auch nicht aussagen, daß wir die leiblichen Kinder Gottes sind.

 

Wir wollen aber durchaus sagen, daß wir durch Jesus Christus Kinder Gottes sind.

 

Das ist das Problem - ich hätte ein ziemlich komisches Gefühl, daß wir jeweils etwas ganz anderes meinen (also der Muslim und ich), wenn wir das zusammen beten. Ich könnte mir auch denken, daß das "Vater" dem Muslim zu vertraulich ist, um Gott anzureden (den er dann ja auch als meinen - also eines Ungläubigen - Vater anreden würde.)

 

Das ist bei dem Juden anders: Der Vater, den Jesus im gebet des Herrn anspricht, ist genau der Gott Israels, von dem im Psalm gesprochen wird. Das ginge mir über die Lippen (wie gesagt: hier hätte wohl eher der Jude das Problem, daß ich mich zum Gott seines Volkes bekenne...)

 

Das ist ne ganz schwere Kiste. Da kann man auf Füße treten, von denen man gar nicht wusste, daß sie da sind.

Ich würde auch mit einem Muslim nicht das Vater-Unser beten wollne, ganz einfach, weil es das christliche gebet ist.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die im Koran tatsächliche explizite Ablehnung des Begriffes "Vater" auf den leiblichen Vaterbegriff der Dreifaltigkeit abzielt, nicht auf die "übertragene" Vaterschaft Gottes gegenüber den Menschen.

 

Werner

[Rosario]

@ Angelocrator: Die Muslime sehen Allah gerade nicht als Gott Israels. Im Koran soll Abraham nämlich nicht Isaak opfern, sondern seinen Bruder Ismael. Deshalb spricht man bei den drei klassischen monotheistischen Religionen auch von den abrahamitischen Religionen. Denn nach Abraham endet die gemeinsame Überlieferung. (Lässt man sich dazu hinreißen, mit den Muslimen von den "drei Buchreligionen" zu sprechen, wie sie im Koran genannt werden, verschleiert man m. E. den Unterschied: Christliche Offenbarung geschieht in Jesus Christus, die Evangelien sind nur ein Zeugnis davon. Islamische Offenbarung geschieht wirklich im Buch, im Koran. Jüdische Offenbarung in der Geschichte des Volkes Israel mit Jawhe, oder in der Thora und den Propheten? Da bin ich mir nicht sicher ...)

 

Es ging mir bei der Frage, ob man mit einem Muslim das Vaterunser oder mit einem Juden einen Psalm beten würde, gar nicht darum, dass die anderen damit ein Problem haben könnten. Nehmen wir einmal an, dass vonseiten des Muslims bzw. des Juden keine Probleme bestehen. Können wir Christen mit anderen Texte beten, die diese akzeptieren, wenn wir davon ausgehen, dass unser Gebet immer "durch den Sohn im Heiligen Geist" gesprochen sind? Ist ein Psalm von einem Christen gebetet etwas wesentlich anderes als derselbe Text von einem Juden gebetet?

 

Rosario

[Nursianer]

Meine Guete. so ziemlich alles was Du in der kath. Kirche an Ritualen, Braeuchen, Gewaendern etc siehst wurde von anderen Religionen uebernommen.

 

Tempel, Wegschreine, Ostern, Jungfrauengeburt, "heilige Jungfrauen", Eucharistie, Wallfahrten und Prozessionen, Pontifex Maximus, Weihrauch usw undosofort.

 

Glaubt denn wirklich jemand, das haetten sich die Christen alles selbst ausgedacht?

Tempel gibt es nicht im Christentum. Der neue Tempel ist Jesus Christus selbst

 

Hier ein christlicher Tempel:

 

http://www.namibia-photo-safari.de/images/...mund-kirche.jpg

 

Das ist eine Kirche.

 

Was sind Wegschreine?

 

Hier ein christlicher Wegschrein:

 

http://www.nardini-realschule.de/boden/marterl.jpg

 

Ich nenn sowas Kreuzwegstation. Ein Schrein ist etwas anderes. Im Prinzip eigentlich nur ein Schrank.

 

Ostern ist eine inoffizielle Bezeichnung, das Fest heißt offiziell Hochfest der Auferstehung des Herrn. Das haben die Christen von niemandem übernommen. Der Name ist im Übrigen vollkommen irrelevant, da die Bedeutung (und auf die kommt es an) eine völlig andere ist.

 

Das aendert nichts daran, dass Ostern urspruenglich ein "heidnisches" Fruchtbarkeitsfest ist und die Braeuche um Ostern heutzutage noch entsprechend aussehen.

 

Wen interessiert schon der Ursprung? Die heutige Bedeutung zählt. Und an Ostern wird nunmal heute keine heidnisches Fest gefeiert.

 

Von wem haben wir angeblich die Eucharistie übernommen?

 

Vom Dyonisus-Kult

 

Heute mal nicht die Mär vom Mithraskult? Die Eucharistie ist jedenfalls kein Menschenopfer. Und keine Sorge: Wir zerreissen auch keine Tiere in der Messe

 

Weihrauch kommt schon im alten Testament vor. Dass ihn auch andere Kulturen verwendet haben ist unbeachtlich.

 

Ja und? Das Judentum ist eine andere Religion als das Christentum.

Das Christentum ist die Erfüllung des vormessianischen Judentums. Wir haben sogar (weitgehend) dieselbe Schrift übernommen. Mit anderen Worten: So eine klare Trennung in den Tradtionen kann es da gar nicht geben.

[Elima]

Hier ein christlicher Wegschrein:

 

http://www.nardini-realschule.de/boden/marterl.jpg

 

Ich nenn sowas Kreuzwegstation. Ein Schrein ist etwas anderes. Im Prinzip eigentlich nur ein Schrank.

 

 

 

 

 

Ein Marterl ist eigentlich etwas anderes als eine Kreuzwegstation (es gibt da auch andere Motive), ich kenne eher den Begriff "Bildstock". Aber ein Schrein ist definitiv etwas anderes.

bearbeitet 22. August 2006 von Elima

[Nursianer]

Hier ein christlicher Wegschrein:

 

http://www.nardini-realschule.de/boden/marterl.jpg

 

Ich nenn sowas Kreuzwegstation. Ein Schrein ist etwas anderes. Im Prinzip eigentlich nur ein Schrank.

 

 

 

 

Ein Marterl ist eigentlich etwas anderes als eine Kreuzwegstation (es gibt da auch andere Motive), ich kenne eher den Begriff "Bildstock". Aber ein Schrein ist definitiv etwas anderes.

Ah... ist das kein Kreuzwegmotiv auf dem Foto? Ich hatte darauf geschlossen, weil ich eine ähnliche Gestaltung als Kreuzweg kenne.

bearbeitet 22. August 2006 von Nursianer

[Elima]

Ein Marterl ist eigentlich etwas anderes als eine Kreuzwegstation (es gibt da auch andere Motive), ich kenne eher den Begriff "Bildstock". Aber ein Schrein ist definitiv etwas anderes.

Ah... ist das kein Kreuzwegmotiv auf dem Foto? Ich hatte darauf geschlossen, weil ich eine ähnliche Gestaltung als Kreuzweg kenne.

 

 

 

Ich dachte, es sei die Heilige Familie dargestellt. Gibt es jemanden hier mit wirklich guten Augen, der das entscheiden könnte?

[Nursianer]

Stimmt, das kann sein. Es ist also keine Kreuzwegstation. Ein Schrein ist es deswegen noch lange nicht.

[Elima]

Stimmt, das kann sein. Es ist also keine Kreuzwegstation. Ein Schrein ist es deswegen noch lange nicht.

 

Darüber waren wir ja schon immer einer Meinung.