Die katholische Kirche und der Ahnenkult

[Alice]

Rosario:

 

Oder ein Jude einen Psalm?

 

Ich glaub' jetzt hämmert's. Psalmen sind die Gebete der Juden.

[urdu]

Oder ein Jude einen Psalm?

Wieso sollte ein Jude nicht seine eigenen Gebete sprechen?

 

Eher müssten wir uns fragen, ob wir diesen Gebetsschatz so einfach okkupieren durften.

Haben wir ja nicht. Okkupation wäre ja Aneignung, so dass der rechtmäßige Eigentümer keinen Gebrauch mehr davon machen kann. Dass wir eine trinitarische Schlussformel dranhängen, nehmen sie uns allerdings übel, und ich bringe dafür ein gewisses Verständnis auf.

[urdu]

Mit dem Muslim und dem Vaterunser. Puh... Ich weiß et nicht. Lieber nicht. Oder doch? Käme vielleicht auf den Muslim an. Schwerer Fall.

Kein Problem.

Ein Muslim betet das nicht mit dir. Erstens ist ihm unbegreiflich, wie man Gott als Vater anreden kann, das ist ihm fast schon eine Blasphemie, zweitens muss man mit Gott Arabisch reden, und drittens betet er nur vorgeschriebene Gebete.

[Flo77]

Dass wir eine trinitarische Schlussformel dranhängen, nehmen sie uns allerdings übel, und ich bringe dafür ein gewisses Verständnis auf.

Wobei ich sagen muss, daß ich die Psalmen normalerweise aus der Bibel bete und nicht aus dem GL und die "trinitarische Schlussformel" eigentlich grundsätzlich weglasse.

 

Aber ich habe auch wenig Hemmungen Abschnitte aus dem Seder ha Tefillot zu beten - wobei ich allerdings keine Juden in der näheren oder weiteren Bekanntschaft habe, die daran Anstoß nehmen könnten.

[Flo77]

zweitens muss man mit Gott Arabisch reden, und drittens betet er nur vorgeschriebene Gebete.

Das erinnert mich an eine Anekdote, die von einem persischen(?) Schriftsteller überliefert wurde:

 

Seine Mutter war strenggläubige Muslima und hielt sich strikt an die 5 Gebete am Tag.

Sie sprach sie natürlich auf Arabisch, obwohl sie kein Wort dieser Sprache verstand.

 

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

 

Aber wieso betet der Muslim nicht frei???

[Rosario]

@ Alice

 

Natürlich sind die Psalmen Gebete der Juden! Die Frage war ja auch nicht, ob sie die beten dürfen (absurd!), sondern ob man sie als Christ zusammen mit ihnen beten kann oder ob unser Gebet nach Jesus Christus so anders ist, dass das eigentlich nicht geht.

 

@ urdu

 

Du scheinst nicht alle Muslme zu kennen (muss man auch nicht bei einer Milliarde), aber da ich schon das Vaterunser gebetet habe, wo sich Muslime eingeklinkt haben (bei einer Messe zum Familienfest in der Kirche, wo die beiden konvertierten Muslime aus familiären Gründen dabei waren), stellt sich die Frage für mich wirklich.

 

Rosario

[Platona]

@ urdu

 

Du scheinst nicht alle Muslme zu kennen (muss man auch nicht bei einer Milliarde), aber da ich schon das Vaterunser gebetet habe, wo sich Muslime eingeklinkt haben (bei einer Messe zum Familienfest in der Kirche, wo die beiden konvertierten Muslime aus familiären Gründen dabei waren), stellt sich die Frage für mich wirklich.

 

Rosario

In welcher Richtung konvertiert? Wenn von Muslim zu Christ, sehe ich da kein Problem. Umgekehrt kenne ich da keine Gnade: Ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Mensch aus unserem Kulturkreis zum Islam konvertieren kann. Wenn ein solcher Konvertit aus familiären Gründen an einem Familiengottesdienst teilnehmen würde, müßte man auf meine Anwesenheit verzichten.

[wolfgang E.]

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

Ist der Unterschied zu den lateinischen Messtexten so groß?

[Flo77]

Ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Mensch aus unserem Kulturkreis zum Islam konvertieren kann.

Nun sind die meisten Konvertiten zum Islam junge areligiös-erzogene Frauen, die einen Moslem heiraten ...

 

dazu noch ein Interview

bearbeitet 23. August 2006 von Flo77

[Flo77]

 

 

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

Ist der Unterschied zu den lateinischen Messtexten so groß?

Ich finde es ist ein Unterschied ob man eine spezielle Sprache für die Liturgie verwendet und für sein pers. Gebet die Muttersprache, oder ob man sich mit Gott quasi gar nicht in einen Dialog (der das Verstehen der eigenen Aussagen wie der Antworten) tritt, weil man ihn in seiner Muttersprache nicht anspricht.

[Platona]

Ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Mensch aus unserem Kulturkreis zum Islam konvertieren kann.

Nun sind die meisten Konvertiten zum Islam junge areligiös-erzogene Frauen, die einen Moslem heiraten ...

 

dazu noch ein Interview

Danke, Flo. Ich gebe zu, daß ich da schon immer sehr voreingenommen war. Dem Publizisten und Journalisten Sebastian Haffner habe ich z.B. immer sehr mißtraut. Und bei dem Gedanken, daß die älteste deutsche islamische Gemeinschaft in München von einem konvertierten deutschen Professor geführt wird, ist mir auch nicht wohl. Da ermittelt ja auch zur Zeit der Verfassungsschutz.

[Flo77]

Ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Mensch aus unserem Kulturkreis zum Islam konvertieren kann.

Nun sind die meisten Konvertiten zum Islam junge areligiös-erzogene Frauen, die einen Moslem heiraten ...

 

dazu noch ein Interview

Ich gebe zu, daß ich da schon immer sehr voreingenommen war.

Bin ich jungen areligiös-erzogenen Islamkonvertitinnen immer noch.

 

Ob da wirklich überblickt wird worauf man sich einlässt - nun ja.

 

Dem Publizisten und Journalisten Sebastian Haffner habe ich z.B. immer sehr mißtraut.

Was hat Haffner mit dem Islam zu tun?

[Platona]

Dem Publizisten und Journalisten Sebastian Haffner habe ich z.B. immer sehr mißtraut.

Was hat Haffner mit dem Islam zu tun?

Soweit ich weiß, war der auch Konvertit. Aber ich habe auch damals seine unkritische Haltung gegenüber dem Wettrüsten nicht verstanden. Bei Haffner war der Übertritt zum Islam nur eine Komponente von mehreren.

bearbeitet 23. August 2006 von Platona

[Werner001]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

 

Werner

[Flo77]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

Was eigentlich für eine statistische Erfassung der Religionszugehörigkeit spräche.

 

Nichts desto trotz gibt es ein Aufnahmeritual: vor zwei Zeugen dreimal das Allahu akbar bekennen.

 

Ich denke heute wird das eh meistens in einer Moschee vor einem Imam gemacht.

 

Von daher - vllt. sollten die Moscheen angewiesen werden entsprechende Matrikeln zu führen wie alle anderen anerkannten Religionsgemeinschaften auch.

 

Btw: führen Freikirchen Kirchenbücher?

[Flo77]

Dem Publizisten und Journalisten Sebastian Haffner habe ich z.B. immer sehr mißtraut.

Was hat Haffner mit dem Islam zu tun?

Soweit ich weiß, war der auch Konvertit. Aber ich habe auch damals seine unkritische Haltung gegenüber dem Wettrüsten nicht verstanden. Bei Haffner war der Übertritt zum Islam nur eine Komponente von mehreren.

Bei Wiki stand nichts davon. Deshalb war ich etwas irritiert.

[Werner001]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

Was eigentlich für eine statistische Erfassung der Religionszugehörigkeit spräche.

 

Nichts desto trotz gibt es ein Aufnahmeritual: vor zwei Zeugen dreimal das Allahu akbar bekennen.

 

Ich denke heute wird das eh meistens in einer Moschee vor einem Imam gemacht.

 

Von daher - vllt. sollten die Moscheen angewiesen werden entsprechende Matrikeln zu führen wie alle anderen anerkannten Religionsgemeinschaften auch.

 

Btw: führen Freikirchen Kirchenbücher?

Klar, das Allahu akbar.

Ich glaube aber, daß man fast jeden Nicht-Christen dazu bringen könnte, bei der Hochzeit mit einem Christen vor versammelter Gemeinde dreimal laut "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu sagen.

 

Wozu man ihn nicht so einfach bringen würde, wäre an einem Katechumenenkurs teilzunehmen und sich nach entsprechender Vorbereitungszeit feierlich taufen zu lassen.

 

Darauf wollte ich hinaus.

 

Ein "Konvertieren" zum Islam ist nunmal eine ganz simple Angelegenheit und nicht vergleichbar mit einem Konvertieren zum Christentum.

 

Werner

[Platona]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

 

Werner

Einverstanden, aber wenn die entsprechenden Frauen mit muslimischen Männern dann anfangen, sich zu verhüllen und drei Schritte hinter ihrem Mann herzugehen, dann frage ich mich, was in deren Köpfen passiert ist.

 

Eine meiner besten Freundinnen war mit einem Moslem verheiratet. Sie hat mit ihm in Marokko gelebt und war nie gezwungen, islamische Sitten und Gebräuche mitzumachen. In der übrigens sehr religiösen Familie genoss sie die Privilegien der Männer: Sie durfte mit ihnen zusammen essen und feiern und wurde auch in die familiären Entscheidungen mit einbezogen, wo die muslimischen Frauen der Familie nicht gefragt wurden. Es war einfach selbstverständlich, daß sie, die aus einer anderen Kultur kam, auch dementsprechend behandelt wurde. Sie ist allerdings auch nicht der Typ, der seinen Background für einen Ehemann aufgeben würde. Die beiden Söhne aus der Verbindung haben eine wohltuend interkulturelle Einstellung bekommen. Sie gehen sowohl mit der Mutter zum evangelischen Gottesdienst, wenn das mal ansteht, als auch mit ihrem Vater in die Moschee. Man kann also auch eine Ehe mit einem Moslem führen, ohne die eigene Kultur aufzugeben.

[Flo77]

Ein "Konvertieren" zum Islam ist nunmal eine ganz simple Angelegenheit und nicht vergleichbar mit einem Konvertieren zum Christentum.

Aber auch nur für Frauen.

 

Da Männer in unserem Kulturkreis idR nicht beschnitten sind, könnte das ein Hemmnis sein, daß erklärt, warum mehr Frauen konvertieren als Männer ...

[Werner001]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

 

Werner

Einverstanden, aber wenn die entsprechenden Frauen mit muslimischen Männern dann anfangen, sich zu verhüllen und drei Schritte hinter ihrem Mann herzugehen, dann frage ich mich, was in deren Köpfen passiert ist.

 

Eine meiner besten Freundinnen war mit einem Moslem verheiratet. Sie hat mit ihm in Marokko gelebt und war nie gezwungen, islamische Sitten und Gebräuche mitzumachen. In der übrigens sehr religiösen Familie genoss sie die Privilegien der Männer: Sie durfte mit ihnen zusammen essen und feiern und wurde auch in die familiären Entscheidungen mit einbezogen, wo die muslimischen Frauen der Familie nicht gefragt wurden. Es war einfach selbstverständlich, daß sie, die aus einer anderen Kultur kam, auch dementsprechend behandelt wurde. Sie ist allerdings auch nicht der Typ, der seinen Background für einen Ehemann aufgeben würde. Die beiden Söhne aus der Verbindung haben eine wohltuend interkulturelle Einstellung bekommen. Sie gehen sowohl mit der Mutter zum evangelischen Gottesdienst, wenn das mal ansteht, als auch mit ihrem Vater in die Moschee. Man kann also auch eine Ehe mit einem Moslem führen, ohne die eigene Kultur aufzugeben.

Klar kann man das.

Ich denke, daß in einer Vielzahl der Fälle nicht die Ehegatten sondern die Familie ausschlaggebend sind. Und da heisst es dann halt manchmal schnell "Schatz, das ist doch ganz einfach, da sagst du dreimal "Allahu akbar" und dann sind meine Eltern glücklich"

 

Von den deutschen Frauen, die ich kenne, die Moslems geheiratet haben, ist aber auch keine zum Islam konvertiert (der Koran erlaubt ja muslimischen Männern ausdrücklich, Christinnen zu heiraten, die man dann auch, wenn sie nicht von sich aus Muslimas werden wollen, Christinnen bleiben lassen soll. Nur Muslimas dürfen laut Koran keine Nicht-Moslems heiraten)

 

Werner

[Flo77]

(der Koran erlaubt ja muslimischen Männern ausdrücklich, Christinnen zu heiraten, die man dann auch, wenn sie nicht von sich aus Muslimas werden wollen, Christinnen bleiben lassen soll. Nur Muslimas dürfen laut Koran keine Nicht-Moslems heiraten)

Aber auch nur, weil nach den Regeln des Islam die Kinder die Religion ihres Vaters bekommen (das die sich immer sicher über die Vaterschaft sind - erstaunlich ).

[urdu]

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

 

Aber wieso betet der Muslim nicht frei???

Er wird das wahrscheinlich schon tun. Aber sein Glaube besteht doch zu einem Gutteil darin, dass er annimmt, Gott habe im Detail vorgeschrieben, wie er zu verehren sei. Er wird also auch ein freies Gebet immer mit einer Formel eröffnen und abschließen und die für das Eigentliche halten.

Ich hab das in interreligiösen Gesprächen erlebt: Haben Muslime erst mal verstanden, dass etwa Katholiken ihre religiösen Formen, Gebetshaltungen, Zeremonien u. dgl. nicht ein- für allemal gleichartig durch alle Zeiten vollziehen, sondern dass es da Variationen, Anpassungen und Entwicklungen gibt, sind sie erst mal fassungslos und fragen ganz entgeistert:"Aber mit welchem Recht tut ihr das?"

 

Die, mit denen ich gesprochen habe, verstehen schon, was sie beten, obwohl sie nicht Arabisch können, weder lesen noch verstehen. Ihr Gebetsschatz besteht aus fünf oder sechs kurzen Gebeten, die man sich leicht auswendig merken kann, und die eben bei jeder Gelegenheit rezitiert werden. Eins davon ist beispielsweise die El Fatiha, die eröffnende Sure des Korans:

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

[Platona]

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

Wie? An dieser Unterwerfungsformel kannst Du keinen Anstoß nehmen? Dann halte mal das "Vaterunser" dagegen. Darin wird sich bei den Verfehlungen immer an die eigene Nase gepackt und nicht pharisäerhaft "der Pfad jener" verurteilt. Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Terroristen fähig.

[holzi]

zweitens muss man mit Gott Arabisch reden, und drittens betet er nur vorgeschriebene Gebete.

Das erinnert mich an eine Anekdote, die von einem persischen(?) Schriftsteller überliefert wurde:

 

Seine Mutter war strenggläubige Muslima und hielt sich strikt an die 5 Gebete am Tag.

Sie sprach sie natürlich auf Arabisch, obwohl sie kein Wort dieser Sprache verstand.

 

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

 

Aber wieso betet der Muslim nicht frei???

Ein Gottesbild, das auch manche Anhängern der tridentinischen Messe zu haben scheinen...<duck-und-weg>

Edit: Oh ich sehe grade, dass auch andere auf diesen ketzerischen Gedanken gekommen sind...

bearbeitet 23. August 2006 von holzi

[holzi]

Btw: führen Freikirchen Kirchenbücher?

Ja, zumindest in der Kirche meiner Frau gibt es Mitgliederverzeichnisse, wo auch Taufe etc. vermerkt ist. (Sie ist die Kirchensekretärin, daher krieg ich das mit)