Die katholische Kirche und der Ahnenkult

[Nursianer]

zweitens muss man mit Gott Arabisch reden, und drittens betet er nur vorgeschriebene Gebete.

Das erinnert mich an eine Anekdote, die von einem persischen(?) Schriftsteller überliefert wurde:

 

Seine Mutter war strenggläubige Muslima und hielt sich strikt an die 5 Gebete am Tag.

Sie sprach sie natürlich auf Arabisch, obwohl sie kein Wort dieser Sprache verstand.

 

Als der Sohn fragte: 'Mutter, wieso betest Du auf Arabisch? Du verstehst doch gar nicht was Du da sagst.' antwortete die Frau: 'Aber Gott versteht.'

 

Das Gottesbild, daß dahinter steht verursacht bei mir ein Gruseln.

 

 

Aber wieso betet der Muslim nicht frei???

Ein Gottesbild, das auch manche Anhängern der tridentinischen Messe zu haben scheinen...<duck-und-weg>

Edit: Oh ich sehe grade, dass auch andere auf diesen ketzerischen Gedanken gekommen sind...

Pauschal kann man das nicht sagen. Und viele Anhänger frönen ja ihren Privatandachten während der Messe - selbstverständlich mit landessprachlichen Texten

[Flo77]

Ein Gottesbild, das auch manche Anhängern der tridentinischen Messe zu haben scheinen...<duck-und-weg>

Edit: Oh ich sehe grade, dass auch andere auf diesen ketzerischen Gedanken gekommen sind...

Pauschal kann man das nicht sagen. Und viele Anhänger frönen ja ihren Privatandachten während der Messe - selbstverständlich mit landessprachlichen Texten

[Rosario]

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

Wie? An dieser Unterwerfungsformel kannst Du keinen Anstoß nehmen? Dann halte mal das "Vaterunser" dagegen. Darin wird sich bei den Verfehlungen immer an die eigene Nase gepackt und nicht pharisäerhaft "der Pfad jener" verurteilt. Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Terroristen fähig.

 

Hey Platona, meinst du das ernst mit deinem unglaublich intoleranten Tonfall? Wenn du aus dem obenstehenden Gebet einen direkten Zusammenhang zum Terrorismus herstellst, fragt man sich doch glatt, wie viele Sekunden später du mit dem Scheiterhaufen-Bauen anfängst! Oder schon mal an 'nen Kreuzzug gedacht?

 

So geht die Diskussion hier ja wohl in die absolut falsche Richtung.

 

Übrigens: Die Frau aus unserer Familie ist freiwillig, nicht wegen der Heirat mit einem Muslim zum Islam konvertiert. Sie trägt keinen Schleier und betet eben, wenn sie mit der Familie in die Kirche (z. B. wegen Goldener Hochzeit) geht, das Vaterunser mit.

 

So, jetzt Ring frei für neue Beleidigungen Andersgläubiger!

 

Rosario

[Platona]

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

Wie? An dieser Unterwerfungsformel kannst Du keinen Anstoß nehmen? Dann halte mal das "Vaterunser" dagegen. Darin wird sich bei den Verfehlungen immer an die eigene Nase gepackt und nicht pharisäerhaft "der Pfad jener" verurteilt. Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Terroristen fähig.

Hallo Rosario,

 

Hey Platona, meinst du das ernst mit deinem unglaublich intoleranten Tonfall? Wenn du aus dem obenstehenden Gebet einen direkten Zusammenhang zum Terrorismus herstellst, fragt man sich doch glatt, wie viele Sekunden später du mit dem Scheiterhaufen-Bauen anfängst! Oder schon mal an 'nen Kreuzzug gedacht?

 

So geht die Diskussion hier ja wohl in die absolut falsche Richtung.

 

Übrigens: Die Frau aus unserer Familie ist freiwillig, nicht wegen der Heirat mit einem Muslim zum Islam konvertiert. Sie trägt keinen Schleier und betet eben, wenn sie mit der Familie in die Kirche (z. B. wegen Goldener Hochzeit) geht, das Vaterunser mit.

 

So, jetzt Ring frei für neue Beleidigungen Andersgläubiger!

 

Rosario

ich beleidige keine Andersgläubigen, aber es lohnt sich wirklich, dieses Gebet mal mit dem Vaterunser zu vergleichen. Man kann dann auch mal das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner heranziehen: Das scheele Hinübersehen zu dem, der den Pfad der Tugend verlassen hat, finde ich zum K*****. Einem Araber oder einer Araberin werde ich doch nicht ihren Glauben, ihr Kopftuch und ihre Moschee vorwerfen.

 

Nur die deutschen Thussen, die zum Islam konvertieren, sind mir das größte Gräuel, weil ich auch etliche davon kenne und ihre Einstellungen dazu. Darunter ist auch keine einzige, die einen muslimischen Mann geheiratet hat. Es geht nur darum, etwas Besonderes zu sein und zu zeigen, wie multikulti man ist. Die haben auch ohne Islam einen an der Klatsche.

 

Das kann bei Deiner Verwandten anders sein, aber ich kenne es leider nur so.

[urdu]

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

Wie? An dieser Unterwerfungsformel kannst Du keinen Anstoß nehmen? Dann halte mal das "Vaterunser" dagegen. Darin wird sich bei den Verfehlungen immer an die eigene Nase gepackt und nicht pharisäerhaft "der Pfad jener" verurteilt. Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Terroristen fähig.

Ich hab gesagt: Keinen theologischen Anstoß. Es nennt Gott den Herrn, den gnädigen Allerbarmer und traut ihm zu, auf den rechten Weg führen zu können. So denk ich meinen Gott schon auch, und es wundert mich nicht, da es ja derselbe ist.

[Angelocrator]

ich beleidige keine Andersgläubigen, aber es lohnt sich wirklich, dieses Gebet mal mit dem Vaterunser zu vergleichen. Man kann dann auch mal das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner heranziehen: Das scheele Hinübersehen zu dem, der den Pfad der Tugend verlassen hat, finde ich zum K*****. Einem Araber oder einer Araberin werde ich doch nicht ihren Glauben, ihr Kopftuch und ihre Moschee vorwerfen.

 

Nur die deutschen Thussen, die zum Islam konvertieren, sind mir das größte Gräuel, weil ich auch etliche davon kenne und ihre Einstellungen dazu. Darunter ist auch keine einzige, die einen muslimischen Mann geheiratet hat. Es geht nur darum, etwas Besonderes zu sein und zu zeigen, wie multikulti man ist. Die haben auch ohne Islam einen an der Klatsche.

 

Das kann bei Deiner Verwandten anders sein, aber ich kenne es leider nur so.

 

Psalm 9,6 Du schiltst die Heiden und bringst die Gottlosen um; ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig. 7Der Feind ist vernichtet, zertrümmert für immer, die Städte hast du zerstört; ajedes Gedenken an sie ist vergangen

 

Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Voelkermord fähig.

[Nursianer]

Mist. Ich glaube, ich zeige mich ganz schnell selber an

[urdu]

(...)

Psalm 9,6 Du schiltst die Heiden und bringst die Gottlosen um; ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig. 7Der Feind ist vernichtet, zertrümmert für immer, die Städte hast du zerstört; ajedes Gedenken an sie ist vergangen

 

Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Voelkermord fähig.

Da hast du recht. Möglicherweise stehen solche Gebete genau deshalb in der Bibel, speziell in den Psalmen, die ja ein Gebetbuch sind. Es ist nämlich prinzipiell und ohne Ausnahme jeder zum Völkermord fähig. Und da's den ursprünglichen Betern der Psalmen oft genug widerfahren ist, ist ihnen kaum zu verübeln, dass sie jubeln und springen, wenn's ausnahmsweise mal den anderen widerfährt.

 

Doch. Ich kann sowas beten und verinnerlichen, ohne zum Völkermord zu schreiten. Es erlaubt mir, auch die Seite in mir, die jemand anderem kalte Rückenläufe verursacht, meinem Gott hinzuhalten, auf dass er nach seine Gerechtigkeit oder seiner Barmherzigkeit damit verfahre. Und mit denen, die mich dazu bringen, so zu beten.

[Nursianer]

Grundsätzlich muss man natürlich immer den Hintergrund der Psalmen kennen, um die oft etwas eigentümlich anmutetenden Verse verstehen zu können.

 

Anzumerken ist auch, dass der Psalm 9 im nachkonziliaren Brevier gar nicht mehr enthalten ist (jedenfalls im Kleinen).

[Kirisiyana]

 

Mit dem Muslim und dem Vaterunser. Puh... Ich weiß et nicht. Lieber nicht. Oder doch? Käme vielleicht auf den Muslim an. Schwerer Fall.

Kein Problem.

Ein Muslim betet das nicht mit dir. Erstens ist ihm unbegreiflich, wie man Gott als Vater anreden kann, das ist ihm fast schon eine Blasphemie, zweitens muss man mit Gott Arabisch reden, und drittens betet er nur vorgeschriebene Gebete.

Das mit dem Vater glaube ich auch, obschon die Formel Gott sei "wie ein Vater" zu uns einem Muslim eigentlich nicht zuwider sein muss. Doch ein Muslim muss mit Gott nicht unbedingt auf Arabisch reden - und er betet auch nicht nur die vorgeschriebenen Gebete.

[Kirisiyana]

Aber wieso betet der Muslim nicht frei???

Ne, das kann er auf jeden Fall gerne tun. Da bin ich mir seeehr sicher.

[Kirisiyana]

@ urdu

 

Du scheinst nicht alle Muslme zu kennen (muss man auch nicht bei einer Milliarde), aber da ich schon das Vaterunser gebetet habe, wo sich Muslime eingeklinkt haben (bei einer Messe zum Familienfest in der Kirche, wo die beiden konvertierten Muslime aus familiären Gründen dabei waren), stellt sich die Frage für mich wirklich.

 

Rosario

In welcher Richtung konvertiert? Wenn von Muslim zu Christ, sehe ich da kein Problem. Umgekehrt kenne ich da keine Gnade: Ich kann einfach nicht verstehen, wie ein Mensch aus unserem Kulturkreis zum Islam konvertieren kann. Wenn ein solcher Konvertit aus familiären Gründen an einem Familiengottesdienst teilnehmen würde, müßte man auf meine Anwesenheit verzichten.

Was denn, ohne Ansehen der Person? Könnte ja sein, dass man bei so einer Begegnung was dazulernt, also im Fall, dass derjenige das bisherige Urteil über Islam-Konvertiten nicht bestätigt...

[Kirisiyana]

Mit den Zahlen der Konvertiten zum Islam wäre ich vorsichtig.

Es gibt ja beim Islam kein wirkliches Aufnahmeritaul entsprechend der Taufe.

"Wer sich zu Allah bekennt ist ein Muslim", wieviele von den 1000 Konvertiten im letzten Jahr tatsächlich Konvertiten im eigentlichen Sinn waren, ist schwer zu sagen (es würde sich ja auch nicht jeder Nichtchrist gleich taufen lassen, der bei einer Heirat mit einem Christen ein formloses "Bekenntnis zur Dreifaltigkeit" sprechen würde, nur weil es im Zuge der Hochzeitszremonien von ihm erwartet wird...)

Was eigentlich für eine statistische Erfassung der Religionszugehörigkeit spräche.

 

Nichts desto trotz gibt es ein Aufnahmeritual: vor zwei Zeugen dreimal das Allahu akbar bekennen.

 

Ich denke heute wird das eh meistens in einer Moschee vor einem Imam gemacht.

 

Von daher - vllt. sollten die Moscheen angewiesen werden entsprechende Matrikeln zu führen wie alle anderen anerkannten Religionsgemeinschaften auch.

 

Btw: führen Freikirchen Kirchenbücher?

Klar, das Allahu akbar.

Nur zur Ergänzung unseres Halbwissens: Es ist die sogenannte Shahada. Die geht so:

 

a ilaha illa llah – لا إله إلا الله – Dies bedeutet soviel wie: „Es gibt keine Gottheit außer Allah.“

muhammad rasulu llah – محمد رسول الله – Mohammed ist der Gesandte Gottes.

 

Quelle

[Kirisiyana]

"Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen! Lob und Preis sei Allah, dem Herrn aller Weltenbewohner, dem gnädigen Allerbarmer, der am Tage des Gerichts herrscht. Dir allein wollen wir dienen, und zu dir allein flehen wir um Beistand. Führe uns den rechten Weg, den Weg derer, welche sich deiner Gnade freuen - und nicht den Pfad jener, über die du zürnst oder die in die Irre gehen!"

Ein Gebet, an dem ich ja keinerlei theologischen Anstoß nehmen könnte. Ich kann's aber trotzdem nicht zusammen mit einem Moslem beten, weil mein Gebet ja immer auch ein Gebet (mit) der Kirche ist. Und auch sein Gebet ist ja immer ein Gebet (mit) seiner Gemeinde.

Wie? An dieser Unterwerfungsformel kannst Du keinen Anstoß nehmen? Dann halte mal das "Vaterunser" dagegen. Darin wird sich bei den Verfehlungen immer an die eigene Nase gepackt und nicht pharisäerhaft "der Pfad jener" verurteilt. Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Terroristen fähig.

Und sei es, dass man mit solch einer Aussage so gut wie jeden einzelnen Muslim zum potenziellen Terroristen erklärt?

[Kirisiyana]

(...)

Psalm 9,6 Du schiltst die Heiden und bringst die Gottlosen um; ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig. 7Der Feind ist vernichtet, zertrümmert für immer, die Städte hast du zerstört; ajedes Gedenken an sie ist vergangen

 

Bei so einem Gebet läuft es mir kalt den Rücken herunter. Wer sowas betet und verinnerlicht, ist auch zum Voelkermord fähig.

Da hast du recht. Möglicherweise stehen solche Gebete genau deshalb in der Bibel, speziell in den Psalmen, die ja ein Gebetbuch sind. Es ist nämlich prinzipiell und ohne Ausnahme jeder zum Völkermord fähig. Und da's den ursprünglichen Betern der Psalmen oft genug widerfahren ist, ist ihnen kaum zu verübeln, dass sie jubeln und springen, wenn's ausnahmsweise mal den anderen widerfährt.

 

Doch. Ich kann sowas beten und verinnerlichen, ohne zum Völkermord zu schreiten. Es erlaubt mir, auch die Seite in mir, die jemand anderem kalte Rückenläufe verursacht, meinem Gott hinzuhalten, auf dass er nach seine Gerechtigkeit oder seiner Barmherzigkeit damit verfahre. Und mit denen, die mich dazu bringen, so zu beten.

Recht so. Es ist ja tatsächlich ein Gebet, mit dem Völkermörder ihre Rechtfertigung versuchen können, ebenso wie es möglich ist (und vom Gebot der Nächstenliebe aus betrachtet deutlich in diese Richtung geht: ) darin Gottes alleinige Gewalt über das Schicksal aller Menschen anzuerkennen und auf ihn zu vertrauen, ihm selbst die Rache, so er sie denn für nötig hält, zu überlassen.

 

Ist natürlich gefährlich, denn allzu leicht kann man sich so als Instrument der Rache Gottes verstehen.

 

Daher die ganz wichtige Bemerkung von Dir: "Es ist nämlich prinzipiell und ohne Ausnahme jeder zum Völkermord fähig." Dem stimme ich in dem Sinne zu, dass es offenbar im Menschen veranlagt ist, schon vor jeder Religions- oder anderweitigen Erziehung. Als Möglichkeit nur. Und da bete ich gern: Herr, tue Du mit meinen Feinden, wie Du es richtig findest; ich rühre sie nicht an. Denn ich vergesse hoffentlich nie, dass ich vor allem anderen nur eins tun soll: lieben.