"Bistum Aachen in Not"

[OneAndOnlySon]

Bei uns in der Diözese St. Pölten hat's 13 Jahre gedauert.

War aber ein anderer Problemkreis.

Also so dick isser ja auch nun wieder nicht...

[tomlo]

Das erfuhren die Kirchenvorstände (die für ihre ehrenamtliche Arbeit persönlich haften) heute morgen aus der Rheinischen Post.

Hallo Thomas,

 

wieso müssen Kirchenvorstände mit ihren persönlichen Vermögen haften???

Habt ihr denn keine Haftpflicht

[Maple]

Das erfuhren die Kirchenvorstände (die für ihre ehrenamtliche Arbeit persönlich haften) heute morgen aus der Rheinischen Post.

Hallo Thomas,

 

wieso müssen Kirchenvorstände mit ihren persönlichen Vermögen haften???

Habt ihr denn keine Haftpflicht

Wahrscheinlich ist das in der Satzung so festgelegt. In unserer konnte ich zwar keinen solchen Passus erkennen, aber evtl. ist das juristisch auch so impliziert. In unserer Satzung ist aber keine Aussage zu Schadenersatz zu finden.

 

Ich glaube auch nciht, daß eine Haftpflicht für finanzielle Risiken u.ä. aufkommt. Das wäre ja zu schön.

[ThomasB.]

Das erfuhren die Kirchenvorstände (die für ihre ehrenamtliche Arbeit persönlich haften) heute morgen aus der Rheinischen Post.

Hallo Thomas,

 

wieso müssen Kirchenvorstände mit ihren persönlichen Vermögen haften???

Habt ihr denn keine Haftpflicht

 

Soviel ich weiß, kommt die Pflicht zur Einrichtung der Kirchenvorstände aus den preussischen Konkordaten. Ich möchte übrigens als Ehrenamtler keine Haftpflicht abschließen müssen, um einen Dienst für dei gemeinde zu tun.

 

Ob die Gemeinde selbst ihre KV in der Weise versichern kann, daß die persönliche Haftung ausgeschlossen ist, weiß ich nicht genau. Mir wären solche Versicerungen nicht bekannt.

 

Das Ganze ändert natürlich auch nichts an der Unmöglichkeit des ganzen Verfahrens, das eben für die gegenwärtige Bistumsleitung typisch ist. Die beantworten ja auch keine Briefe - weder positive noch kritische - und gehen mit Ehrenamtlern um wie mit Schuhputzern, wenn dann ein Kontakt unvermeidbar ist. (Die meisten tun das - es gibt einige erfreuliche Ausnahmen, das sei nicht verschwiegen.)

[urdu]

Bei uns in der Diözese St. Pölten hat's 13 Jahre gedauert.

War aber ein anderer Problemkreis.

Also so dick isser ja auch nun wieder nicht...

Nicht mehr.

Er ist sehr krank und war das vor seiner Bischofsweihe schon. Sein Dicksein ist ein Teil davon, und die Obersten, die ihn in sein Amt gestoßen haben, haben es gewusst.

Ich war 13 Jahre lang zornig auf ihn. Jetzt schließ ich ihn in meine Gebete ein, denn er hat's bitter nötig. Ich mag keine Witze über ihn machen. Hier wurde ein Mensch aus kirchenamtlicher Willkür trotz ausreichender Warnung psychisch zerstört. Der Schaden, den die Diözese erlitten hat, ist eine Marginalie dagegen.

[wolfgang E.]

....und die Obersten, die ihn in sein Amt gestoßen haben,

 

Also besonders stossen mußte man den nicht. Ein befreundeter Priester der ihn als Oberösterreicher gut kannte, hat es so beschrieben: Es kommt nicht oft vor, dass jemand zu unziemlich unter die Mitra drängt, wie der.

 

Aber das ist Geschichte und Du hast recht damit, dass wir jetzt für ihn beten sollten.

[Sokrates]

Der Aachener Bischof Heinrich Mussinghoff und sein Generalvikar haben die für November angesetzten Neuwahlen zu den Kirchenvorständen, bei denen die Hälfte der Mitglieder neu gewählt wird, im Alleingang verschoben.

Kennst Du einen Betroffenen? Ich vermute mal, dass eine Klage vor einem zivilen GEricht (womöglich wäre die Zuständigkeit eihnes Verwaltungsgerichtes zu prüfen) durchaus erfolgversprechend sein könnte. Immerhin geht das Ganze auf ein Kokordat zurück. Wenn sich alle Kirchenvoerstände zusammentun und eine Musterklage anstreben, hält sich das finanzielle Risiko in Grenzen.

[rembetiko]

Er ist sehr krank und war das vor seiner Bischofsweihe schon. Sein Dicksein ist ein Teil davon, und die Obersten, die ihn in sein Amt gestoßen haben, haben es gewusst.

Ich war 13 Jahre lang zornig auf ihn. Jetzt schließ ich ihn in meine Gebete ein, denn er hat's bitter nötig. Ich mag keine Witze über ihn machen. Hier wurde ein Mensch aus kirchenamtlicher Willkür trotz ausreichender Warnung psychisch zerstört. Der Schaden, den die Diözese erlitten hat, ist eine Marginalie dagegen.

 

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso du für den so die Lanze brichst. Ok, er war krank. Ich hab ihn 1980 kennengelernt (bei ihm studiert), da war er schon krank. Wenn die Oberen einen dann trotzdem in so ein Amt hiefen - warum sagte er dann nicht "Nein"? A nice little word the Lord gave us to say if we don't want any cake. Er war ja sonst immer so für Realität und Logik!

 

Aber egal, das steht auf einem anderen Blatt. Wirklich tragisch ist an der Kirchenverfassung, dass man Leute, die sich als krank oder ansonsten nicht fähig herausgestellt haben, so schwer dazu bringen kann, anderen Platz zu machen.

[Nursianer]

Nicht einmal unser Metropolit kann mit dieser Entwicklung einverstanden sein - geschweige denn der Primas Germaniae.

 

Der Erzbischof von Salzburg?

 

Ich verstehe immer noch nicht, warum das Bistum Aachen nicht endlich einen Gegenbischof wählt oder von der Kleruskongegration endlich die Absetzung von +Heinrich fordert.

 

Ja - das wäre was? Meinst Du, das würde helfen? Oder würde das der Kirche im Bistum den Rest geben? Wer will dann zu so einem zerstrittenen Haufen gehören. Abgesehen davon, daß Herr Mussinghoff in Rom als Mitglied des Obersten Gerichtshofes der Apostolischen Signatur sicher gut angesehen ist. Wenn die den in Aachen absetzen, würden sie zugeben, da seit zehn Jahren eine Lusche sitzen zu haben. Ich glaub ja bekanntlich viel Gutes, was Rom angeht, aber DAS glaub nicht mal ich...

 

Besser wäre, ihn wegzuloben. Also ich meine, einen so begnadeten Kirchenrechtler sollte man doch nicht mit der Leitung eines Bistums belasten.

 

Jo, oder es gibt mal eine Gebietsreform. Das ist sowieso der nächste logische Schritt: Die Zusammenlegung von Bistümern. Da muss Aachen dann aufpassen, dass es nicht zusammen mit einem kleinen Bistum an der Ruhr über die Wupper geht.

 

(aber dann wäre ++Joachim schon 6 Jahre in Rente - so haben wir noch bis zum Christfest in zwei Jahren Galgenfrist).

Wieso "Galgenfrist"? Glaubst du, danach wird's schlimmer? *umzugsüberlegungenverwerf*

Mit dem Status quo hat man sich soweit ich das mitbekomme, ganz gut arrangiert - der Gedanke, wir könnten einen Spezialisten wie +Heinrich oder auch +GeLuMü auf den Stuhl des hl. Maternus bekommen verursacht mir Magengrimmen.

 

Und mein Wunschkandidat (bzw. der bekannteste lebende Vertreter des von mir favorisierten Kalibers) erreicht 2010 die Altersgrenze.

Wer ist das?

[urdu]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso du für den so die Lanze brichst. Ok, er war krank. Ich hab ihn 1980 kennengelernt (bei ihm studiert), da war er schon krank. Wenn die Oberen einen dann trotzdem in so ein Amt hiefen - warum sagte er dann nicht "Nein"? A nice little word the Lord gave us to say if we don't want any cake. Er war ja sonst immer so für Realität und Logik!

 

Aber egal, das steht auf einem anderen Blatt. Wirklich tragisch ist an der Kirchenverfassung, dass man Leute, die sich als krank oder ansonsten nicht fähig herausgestellt haben, so schwer dazu bringen kann, anderen Platz zu machen.

Ich sag mal so: Die Unfähigkeit, zur Krankheitseinsicht zu kommen, ist Teil seiner Krankheit. Und das Amt, das er inne hatte, hat diesen Aspekt noch verschärft.

Ich breche keine Lanze. Ich fühle sowas wie erschrockenes Erbarmen. Erbarmen scheint mir eine passende Reaktion auf Erbärmlichkeit.

 

So. Jetzt sag ich aber dazu nichts mehr.

[Flo77]

Nicht einmal unser Metropolit kann mit dieser Entwicklung einverstanden sein - geschweige denn der Primas Germaniae.

Der Erzbischof von Salzburg?

++Joachim als Metropolit und ++Alois als PG. Wer sonst?

 

Jo, oder es gibt mal eine Gebietsreform. Das ist sowieso der nächste logische Schritt: Die Zusammenlegung von Bistümern. Da muss Aachen dann aufpassen, dass es nicht zusammen mit einem kleinen Bistum an der Ruhr über die Wupper geht.

Es ist allerdings auffällig, daß gerade die jungen Bistümer Aachen und Essen so Probleme haben, während die Mutterdiözesen Münster, Köln und Paderborn nicht ganz so übel organisiert sind.

 

Und mein Wunschkandidat (bzw. der bekannteste lebende Vertreter des von mir favorisierten Kalibers) erreicht 2010 die Altersgrenze.

Wer ist das?

Du glaubst doch nicht, daß ich den Namen hier veröffentliche.

 

So schwer ist es ja nun auch nicht den nach Nordafrika versetzten ehemaligen Bischof eines Suffraganbistums der Erzdiözese Rouen herauszubekommen.

[Nursianer]

Nicht einmal unser Metropolit kann mit dieser Entwicklung einverstanden sein - geschweige denn der Primas Germaniae.

Der Erzbischof von Salzburg?

++Joachim als Metropolit und ++Alois als PG. Wer sonst?

 

Letzterer hat doch gar nichts zu melden. Das ist ein bloßer Ehrentitel.

 

Jo, oder es gibt mal eine Gebietsreform. Das ist sowieso der nächste logische Schritt: Die Zusammenlegung von Bistümern. Da muss Aachen dann aufpassen, dass es nicht zusammen mit einem kleinen Bistum an der Ruhr über die Wupper geht.

Es ist allerdings auffällig, daß gerade die jungen Bistümer Aachen und Essen so Probleme haben, während die Mutterdiözesen Münster, Köln und Paderborn nicht ganz so übel organisiert sind.

 

Tja, aber woran liegt`s? Zufall?

 

Und mein Wunschkandidat (bzw. der bekannteste lebende Vertreter des von mir favorisierten Kalibers) erreicht 2010 die Altersgrenze.

Wer ist das?

Du glaubst doch nicht, daß ich den Namen hier veröffentliche.

 

So schwer ist es ja nun auch nicht den nach Nordafrika versetzten ehemaligen Bischof eines Suffraganbistums der Erzdiözese Rouen herauszubekommen.

Aha, der segensreich regierende Bischof von Partenia :ph34r:

 

Dazu ein Wikipedia-Zitat: "Kritiker, auch Nichtkatholiken, werfen ihm vor, politische Urteile in gefährlicher Direktheit religiös zu begründen, gegen abweichende Meinungen intolerant zu sein, aus seinem Sendungsbewusstsein heraus zu polarisieren und staatliches Handeln mit seinen notwendig begrenzten Möglichkeiten zu dämonisieren."

[ThomasB.]

Kennst Du einen Betroffenen? Immerhin geht das Ganze auf ein Kokordat zurück. Wenn sich alle Kirchenvoerstände zusammentun und eine Musterklage anstreben, hält sich das finanzielle Risiko in Grenzen.

 

Ich kenne mindestens sechs - nämlich die KVs, deren Amtszeit im November enden sollte.

 

Ich vermute mal, dass eine Klage vor einem zivilen GEricht (womöglich wäre die Zuständigkeit eihnes Verwaltungsgerichtes zu prüfen) durchaus erfolgversprechend sein könnte.

 

Ich möchte eigentlich Auseinandersetzungen in der Kirche nicht über weltliche Gerichte austragen.

[Werner001]

Aha, der segensreich regierende Bischof von Partenia :ph34r:

 

Dazu ein Wikipedia-Zitat: "Kritiker, auch Nichtkatholiken, werfen ihm vor, politische Urteile in gefährlicher Direktheit religiös zu begründen, gegen abweichende Meinungen intolerant zu sein, aus seinem Sendungsbewusstsein heraus zu polarisieren und staatliches Handeln mit seinen notwendig begrenzten Möglichkeiten zu dämonisieren."

Hee, das Zitat könnte glatt aus einem Artikel über Jesus Christus stammen!

 

Werner

[tomlo]

Ich möchte eigentlich Auseinandersetzungen in der Kirche nicht über weltliche Gerichte austragen.

es ist genau das, was Paulus in 1 Kor 6,6 kritisierte. Eine wahrhaft christliche Aufforderung von Sokrates.

[Sokrates]

Ich möchte eigentlich Auseinandersetzungen in der Kirche nicht über weltliche Gerichte austragen.

Genau das ist der Grund, warum Der Bischof von Aachen tut was er will. Ich halte diese Scheu für falsch. Wäre diese Scheu nicht in Kirchenkreisen so verbreitet, würden sich die Kirchenfürsten einen professionelleren Umgang mit Recht und Verwaltung angewöhnen, was letztlich auch positive Rückwirkungen auf das Pastorale hätte.

[Nursianer]

Aha, der segensreich regierende Bischof von Partenia :ph34r:

 

Dazu ein Wikipedia-Zitat: "Kritiker, auch Nichtkatholiken, werfen ihm vor, politische Urteile in gefährlicher Direktheit religiös zu begründen, gegen abweichende Meinungen intolerant zu sein, aus seinem Sendungsbewusstsein heraus zu polarisieren und staatliches Handeln mit seinen notwendig begrenzten Möglichkeiten zu dämonisieren."

Hee, das Zitat könnte glatt aus einem Artikel über Jesus Christus stammen!

 

Werner

Tatsächlich? "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" ist also die Dämonisierung staatlichen Handelns?

[Werner001]

Aha, der segensreich regierende Bischof von Partenia :ph34r:

 

Dazu ein Wikipedia-Zitat: "Kritiker, auch Nichtkatholiken, werfen ihm vor, politische Urteile in gefährlicher Direktheit religiös zu begründen, gegen abweichende Meinungen intolerant zu sein, aus seinem Sendungsbewusstsein heraus zu polarisieren und staatliches Handeln mit seinen notwendig begrenzten Möglichkeiten zu dämonisieren."

Hee, das Zitat könnte glatt aus einem Artikel über Jesus Christus stammen!

 

Werner

Tatsächlich? "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" ist also die Dämonisierung staatlichen Handelns?

Wer bietet Jesus im Evangelium weltliche Macht an? (Fängt mit "Sa" an und hört mit "an" auf). Aber: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Siehe auch Matthäus 20,25

 

Werner

bearbeitet 22. August 2006 von Werner001

[ThomasB.]

Ich möchte eigentlich Auseinandersetzungen in der Kirche nicht über weltliche Gerichte austragen.

Genau das ist der Grund, warum Der Bischof von Aachen tut was er will. Ich halte diese Scheu für falsch. Wäre diese Scheu nicht in Kirchenkreisen so verbreitet, würden sich die Kirchenfürsten einen professionelleren Umgang mit Recht und Verwaltung angewöhnen, was letztlich auch positive Rückwirkungen auf das Pastorale hätte.

 

Ich glaube das nicht - ich glaube, daß gerade die pastoralen Folgen verheerend wären, wenn wir uns in der Kirche nicht staatliche Institutionen auseinandersetzen können.

 

Der Herr hat gesagt: "Bei Euch soll es nicht so sein."

 

Daß mein Bischof das Evangelium nicht zum ersten Mal öffentlich verhöhnt, ist keine Rechtfertigung, es ihm nachzumachen. Im Gegenteil: wir müssen vor Ort deutlich machen, daß selbst dieser Bischof das Licht des Evangeliums nicht verdunkeln kann - was zugebenerweise gar nicht so einfach ist, wenn man - wie ich gerade - vor Zorn kocht. Aber Zorn ist ne Todsünde *beichtengeh*

[Sokrates]

Der Herr hat gesagt: "Bei Euch soll es nicht so sein."

Ich kann im Verfolgen rechtlicher Möglichkeiten keinen Verstoß gegen das Evangelium erkennen. Hier gilt "Gebt des Kaisers was des kaisers ist". Sonst müsstest Du ja auch den CIC und die kirchliche Gerichtsbarkeit ablehnen. Der Unterschied wzischen einem Verwaltungsgericht und dem Gerichtshof in Rom ist nur der, dass die Verwaltungsrichter professioneller arbeiten und dass für sie Gewaltenteilung gilt - etwas, das erst später erfunden wurde, und das sich noch nicht bis in die Kirche durchgesetzt hat, obwohl es gut ist.

 

Hältst Du es auch für Unrecht, dass vor ein paar jahren die Kirche vor dem Bundesgerichtshof durchgesetzt hat, dass keine Sekte den Namen "Römisch Katholisches Oratorium" führen durfte?

 

Gesetze dienen der Regelung des Zusammenlebens von Menschen. Werden sie verletzt (ob von Leuten "von oben" oder Leuten "von unten"), so gibt es Gerichte, die hier Gerechtigkeit wiederherstellen. Kirchenräte sind ein klares Instrument weltlicher Kontrolle über weltliche Dinge der Kirche. Ich sehe keinen Grund, warum hier nicht weltlich damit umgegangen werden sollte. Und ich sehe keinen Grund, warum man unfähige und/oder korrupte Kirchenhierarchen nicht genauso behandeln sollte wie weltliche Hierarchen derselben Qualitätsstufe.

bearbeitet 22. August 2006 von Sokrates

[ThomasB.]

Sonst müsstest Du ja auch den CIC und die kirchliche Gerichtsbarkeit ablehnen.

 

Nein - das ist ja Kirche.

Hältst Du es auch für Unrecht, dass vor ein paar jahren die Kirche vor dem Bundesgerichtshof durchgesetzt hat, dass keine Sekte den Namen "Römisch Katholisches Oratorium" führen durfte?

 

Das ist nicht vergleichbar - da ging es um das Verhältnis Kirche gegen eine Organisation außerhalb der Kirche. Dafür ist der Staat zuständig. Für die Regelung innerkirchlicher Angelegenheiten dagegen nicht.

 

Kirchenräte sind ein klares Instrument weltlicher Kontrolle über weltliche Dinge der Kirche.

 

Das will ich nicht hoffen. Ich sehe die Arbeit eines KVs als Laienapostolat. Maßstab sollte auch hier das Evangelium sein.

 

Ich sehe keinen Grund, warum hier nicht weltlich damit umgegangen werden sollte. Und ich sehe keinen Grund, warum man unfähige und/oder korrupte Kirchenhierarchen nicht genauso behandeln sollte wie weltliche Hierarchen derselben Qualitätsstufe.

 

Ja - das sehe ich grundsätzlich anders. Meiner Ansicht nach sollte sich das Volk Gottes von den Völkern unterscheiden. Damit die Welt glaube.

[Sokrates]

Ja - das sehe ich grundsätzlich anders. Meiner Ansicht nach sollte sich das Volk Gottes von den Völkern unterscheiden. Damit die Welt glaube.

Dann kann man Dir nicht helfen: Dann wirst Du Deinen hilflosen Zorn beichten müssen, und lernen müssen, den Mist, den Dein Bischof macht, in christlicher Demut zu ertragen.

[ThomasB.]

Ja - das sehe ich grundsätzlich anders. Meiner Ansicht nach sollte sich das Volk Gottes von den Völkern unterscheiden. Damit die Welt glaube.

Dann kann man Dir nicht helfen: Dann wirst Du Deinen hilflosen Zorn beichten müssen, und lernen müssen, den Mist, den Dein Bischof macht, in christlicher Demut zu ertragen.

Ja - so ähnlich. Und den Schaden vor Ort begrenzen.

 

Gut, daß ich hier wenigstens mal meinen Frust ablassen kann. Das müsst Ihr dann ertragen, das nennt man dann christliche Solidarität.

 

Und wenn es der liebe Gott gut mit mir meint, dann kriege ich irgendwann mal Gelegenheit, Herrn Mussinghoff und/oder Herrn von Holtum zu sagen, was ich von ihnen halte. Daß ich danach noch als PGR-Vorsitzender tragbar bin, kann ich nicht versprechen.

bearbeitet 22. August 2006 von ThomasBloemer

[Nursianer]

Aha, der segensreich regierende Bischof von Partenia :ph34r:

 

Dazu ein Wikipedia-Zitat: "Kritiker, auch Nichtkatholiken, werfen ihm vor, politische Urteile in gefährlicher Direktheit religiös zu begründen, gegen abweichende Meinungen intolerant zu sein, aus seinem Sendungsbewusstsein heraus zu polarisieren und staatliches Handeln mit seinen notwendig begrenzten Möglichkeiten zu dämonisieren."

Hee, das Zitat könnte glatt aus einem Artikel über Jesus Christus stammen!

 

Werner

Tatsächlich? "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" ist also die Dämonisierung staatlichen Handelns?

Wer bietet Jesus im Evangelium weltliche Macht an? (Fängt mit "Sa" an und hört mit "an" auf). Aber: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Siehe auch Matthäus 20,25

 

Werner

Das ist nicht dasselbe wie die Dämonisierung staatlicher Macht.

[Sokrates]

Das ist nicht dasselbe wie die Dämonisierung staatlicher Macht.

Um aufs Thema zurückzukommen: Würdest Du die Weigerung von Thomas, ein weltliches Gericht anzurufen, um den Kirchenvorständen zu ihrem Recht zu verhelfen, als Dämonisierung weltlicher Macht ansehen?