Katastrophe im Sonnensystem!

[Platona]

Das sind dann neuere Erkenntnisse, zu meiner Studienzeit wurde da noch anderes gelehrt (ist auch schon über 40 Jahre her) und jeder Prof hielt seine wissenschaftliche Meinung für die alleinseligmachende.

Genau, Elima. Besonders wenn diese Profs historisch-vergleichende Sprachwissenschaften unterrichtet und ein Buch oder einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht haben. Dann schwillt der akademisch geschulte Kamm

[Domingo]

Es ist aber seltsam, dass man eine direkte Ableitung von Iuppiter aus dem Griechischen angenommen hat. In der Regel halten Indogermanisten traditionell Sanskrit für den Nabel der Welt

Ich persönlich bin etwas skeptisch gegenüber den Theorien der Indogermanisten, zumal die sich untereinander mindestens genauso einig sind wie die Theologen Der Wissenschaftlichkeitsfaktor dürfte in beiden Fächern in etwa gleich sein

 

Trotzdem würde ich es schon als sicher ansehen, dass "Iuppiter" zum lat. Erbwortschatz gehört. Zu weitergehenden eigenen Stellungnahmen werde ich mich hingegen nicht versteigen. Es ist sicher, dass die indogermanischen Sprachen irgendwie miteinander zusammenhängen und dass es kein Zufall ist, dass dem dt. Wort "ist" gr. esti, lat. est, skt. asti entspricht. Doch wie es genau aussah in der grauen Vorzeit, wird wohl Spekulation bleiben.

[Platona]

Es ist aber seltsam, dass man eine direkte Ableitung von Iuppiter aus dem Griechischen angenommen hat. In der Regel halten Indogermanisten traditionell Sanskrit für den Nabel der Welt

Sanskrit ist nicht der Nabel der Welt, aber recht praktisch, weil es sehr gut dokumentiert ist und auch viele grammatische Eigenschaften des Indogermanischen behalten hat. z. B. hat keine Teilsprache alle 8 idg. Kasus, aber Sanskrit hat 7 behalten. Als neumodisch in diesem Bereich kann man Tocharisch betrachten. Jeder Studentder historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft wird damit zur Zeit malträtiert. Auch das Hethitische hat eine große Anhängerschaft. Das liegt daran, daß diese beiden Sprachen erst zu Anfang des 20. Jhd. aufgefunden wurden und jeder Prof. seine Kenntnisse darin unter Beweis stellen will.

Ich persönlich bin etwas skeptisch gegenüber den Theorien der Indogermanisten, zumal die sich untereinander mindestens genauso einig sind wie die Theologen Der Wissenschaftlichkeitsfaktor dürfte in beiden Fächern in etwa gleich sein

Für die Schlußfolgerungen aus den sprachlichen Erkenntnissen mag das zutreffen, Z. B. was die Rückschlüsse auf den Lebensraum, das Leben zwischen Tag und Nacht und die familiäre Struktur der Ursprachler angeht, aber die Ablautreihen und Lautverschiebungsgesetze sind schon ein allgemeingültiges Gerüst.

Trotzdem würde ich es schon als sicher ansehen, dass "Iuppiter" zum lat. Erbwortschatz gehört. Zu weitergehenden eigenen Stellungnahmen werde ich mich hingegen nicht versteigen. Es ist sicher, dass die indogermanischen Sprachen irgendwie miteinander zusammenhängen und dass es kein Zufall ist, dass dem dt. Wort "ist" gr. esti, lat. est, skt. asti entspricht. Doch wie es genau aussah in der grauen Vorzeit, wird wohl Spekulation bleiben.

Mit Verlaub, was den Götternamen Iupiters angeht, bin ich anderer Ansicht. Da denke ich schon, daß man den Hauptgott in im Mittelmeerraum untereinander nahegebracht hat. Immerhin gibt es einige Götter, deren Kulte überhaupt nicht auf die indogermanischen Einwanderer zurückgehen, sondern aus dem Zweistromland und sonstwoher adaptiert wurden, z. B. wurde aus der semitischen Göttin Astarte die wichtige griechische Göttin Aphrodite. Es ist einfach eine Tatsache, daß die Völker rund ums Mittelmeer schon in frühester Zeit Handel und Wandel betrieben haben, von den Eroberungskriegen mal ganz abgesehen. Da haben sich viele Kulte verbreitet mit den Kaufleuten und Reisenden. Selbst das Christentum ist eine "Reisereligion", wie wir wissen. Ich habe damals im Studium gelernt, daß man in der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft nicht oder nur sehr beschränkt auf die Mythologie zurückgreifen darf, eben wegen der Mischung.

 

Aber diese Mythologiegeschichte gehört in den von Dir kritisierten Bereich

bearbeitet 26. August 2006 von Platona

[Domingo]

z. B. hat keine Teilsprache alle 8 idg. Kasus, aber Sanskrit hat 7 behalten.

 

Sanskrit hat alle 8 behalten (ich weiß es deswegen, weil ich es studiert habe), ja dass das Idg. 8 Kasus gehabt habe, dürfte eine Schlussfolgerung aus dieser Sprache sein.

 

aber die Ablautreihen und Lautverschiebungsgesetze sind schon ein allgemeingültiges Gerüst.

 

D'accord.

 

Da denke ich schon, daß man den Hauptgott in im Mittelmeerraum untereinander nahegebracht hat. Immerhin gibt es einige Götter, deren Kulte überhaupt nicht auf die indogermanischen Einwanderer zurückgehen, sondern aus dem Zweistromland und sonstwoher adaptiert wurden, z. B. wurde aus der semitischen Göttin Astarte die wichtige griechische Göttin Aphrodite. Es ist einfach eine Tatsache, daß die Völker rund ums Mittelmeer schon in frühester Zeit Handel und Wandel betrieben haben, von den Eroberungskriegen mal ganz abgesehen. Da haben sich viele Kulte verbreitet mit den Kaufleuten und Reisenden. Selbst das Christentum ist eine "Reisereligion", wie wir wissen.

 

Der Hauptgott mit dem Namen *dyeus pHter- findet sich auch im Rigveda. Da befindet er sich auf dem absteigenden Ast, und das indische Pantheon wurde schon in vorvedischer Zeit und danach mächtig umgestaltet. Dyaus pitar verschwand dabei einfach. Der Hauptgott der Mittelmeervölker ist sicher inhaltlich nicht 100% indogermanisch, doch sein Name ist es höchstwahrscheinlich schon, wofür die Verhältnisse im Altindischen sprechen.

[Platona]

Ich habe auch mal in grauer Vorzeit während des Studiums Sanskrit gelernt. Da ist aber nicht viel hängen geblieben, aber in dieser Veranstaltung hat der Prof behauptet, daß keine idg. Sprache alle 8 Kasus behalten hat. Genauso wenig präsent ist mir attisches Griechisch, was auch so eine Pflichtveranstaltung war. *dyeus pHter- , wie Du es hier schreibst, ist die rückentwickelte Form und kein Sanskrit. Leider weist mein Sanskrit-Wörterverzeichnis kein universelles Wort für "Gott" aus, nur "Göttin" = devi (mit Längenzeichen auf dem "i") ist vermerkt und für "Vater" "pitr" (mit Punkt unter dem vokalisch gesprochenen "r") Es ist ja eigentlich auch kein Gegensatz, wenn Latein und Griechisch als indg. Sprachen die Götternamen voneinander abkupfern.

bearbeitet 26. August 2006 von Platona

[Olli]

Hast du mal historisch-vergleichende Sprachwissenschaft studiert, Platona?

 

Olli

[Stefan]

Ich finde das unfair. Wenn Günter Grass seinen Literaturnobelpreis behalten darf, dann muss Pluto seinen Status als Planet auch behalten dürfen. Plutos einziger Fehler ist doch, dass er zu klein ist. Für 1933-1945 hat er jedenfalls ein Alibi.

[Platona]

Hast du mal historisch-vergleichende Sprachwissenschaft studiert, Platona?

 

Olli

Ja, aber nicht sehr lange und intensiv. Es war mir einfach zu aufwendig, mehrere tote Sprachen zu erlernen, da ich im Hauptfach Germanistik und im ersten Nebenfach neuere Geschichte hatte. Diese beiden Fächer waren auch sehr arbeitsintensiv. Wenn man alleinerziehende Mutter von zwei kleinen Kindern ist und auch noch berufstätig, dann beschränkt man sich auf das Wesentliche bearbeitet 27. August 2006 von Platona

[ullr]

Hallo Barbara,

Selbst das Christentum ist eine "Reisereligion", wie wir wissen.

Eher eine "Vertreterreligion"

Den Eskimos Kühlschränke verkaufen.

Oder den Ossis Versicherungen aufschwatzen, falls ihnen eine Schildkröte auf den Kopf fällt.

Gruß

Ullr

[Domingo]

Ich habe auch mal in grauer Vorzeit während des Studiums Sanskrit gelernt. Da ist aber nicht viel hängen geblieben, aber in dieser Veranstaltung hat der Prof behauptet, daß keine idg. Sprache alle 8 Kasus behalten hat.

 

Er muss gemeint haben, dass keine andere idg. Sprache alle 8 Kasus beibehalten hat. Meistens geht der Ablativ flöten, der ja selbst im Skt. kaum eindeutige Endungen aufweist. Der Vokativ ist dann idR als nächstes dran.

 

S. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Vokalische_St.C3.A4mme

 

*dyeus pHter- , wie Du es hier schreibst, ist die rückentwickelte Form und kein Sanskrit.

 

Da hast Du recht, nur lässt sich die Skt-Form mühelos daraus ableiten, genauso wie die lateinische. Aus dem Griechischen lässt sich Iuppiter hingegen nur sehr schwer ableiten, wie wir auch gesehen haben (was machen wir z.B. mit dem Z?).

 

Leider weist mein Sanskrit-Wörterverzeichnis kein universelles Wort für "Gott" aus, nur "Göttin" = devi (mit Längenzeichen auf dem "i") ist vermerkt

 

"Deva" nicht

bearbeitet 28. August 2006 von Domingo

[Platona]

Ich habe auch mal in grauer Vorzeit während des Studiums Sanskrit gelernt. Da ist aber nicht viel hängen geblieben, aber in dieser Veranstaltung hat der Prof behauptet, daß keine idg. Sprache alle 8 Kasus behalten hat.

 

Er muss gemeint haben, dass keine andere idg. Sprache alle 8 Kasus beibehalten hat. Meistens geht der Ablativ flöten, der ja selbst im Skt. kaum eindeutige Endungen aufweist. Der Vokativ ist dann idR als nächstes dran.

Im Lateinischen - Elima, korrigiere mich - ist der Vokativ mit dem Nominativ zusammengefallen. Es gibt da, soweit ich mich erinnere, nur wenige Ausnahmen. Der Ablativ ist jedoch in seinem ganzen Reichtum erhalten geblieben. Ebenso im Attischen. Wenn man bedenkt, daß das im Sanskrit nur bei einer Deklination der Fall ist, dann hast Du recht. Allerdings muß man sich auch von Sanskrit als paradigmatische Sprache für das Idg. lösen, das ist nämlich auch recht unscharf. Aus diesem Grund wird man als Student auch dazu angehalten, außer Sanskrit auch noch mindestens Tocharisch zu lernen.

S. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Vokalische_St.C3.A4mme

Danke für den Link. Erst in letzter Zeit beschäftige ich mich wieder etwas mit Sanskrit und da ist alles sehr hilfreich. Hast Du vielleicht einen Tip für ein gutes Lehrbuch. Ich habe aus dem Studium noch den Stenzler, welcher grauenhaft in der Handhabung ist. Außerdem besitze ich noch eine Englisch-Sanskrit-Lehrbuch was ich mir in meiner Verzweiflung über den Stenzler zugelegt hatte. Das ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Das neue Lehrbuch von Ulrich Stiehl soll sehr gut sein, ist aber sehr teuer. Hast Du damit Erfahrung?

 

*dyeus pHter- , wie Du es hier schreibst, ist die rückentwickelte Form und kein Sanskrit.

 

Da hast Du recht, nur lässt sich die Skt-Form mühelos daraus ableiten, genauso wie die lateinische. Aus dem Griechischen lässt sich Iuppiter hingegen nur sehr schwer ableiten, wie wir auch gesehen haben (was machen wir z.B. mit dem Z?).

Ich habe am Wochenende nochmal in meiner mir greifbaren Literatur gelesen. Es wird immer aus dem Griechischen abgeleitet. Das muß aber bestimmt nicht richtig sein, denn wenn ich so lese, wie die Leute sich z. B. "Tiramisu" herleiten, sträuben sich mir die Nackenhaare. Landläufig sagen die Leute (und das findet man tatsächlich auch so in ernsthaften Wörterbüchern) das hieße "zieh mich unter". Ich habe mal mit ein paar Sprachwissenschaftlern zu Mittag gegessen. Da gab es dann Tiramisu zum Nachtisch und es kam die Frage nach der Herleitung auf. Das mit dem "zieh mich unter" hat keiner geglaubt. Sie sind alle zu ihren Wörterbüchern gestürzt und haben herausgefunden, daß das einfach "frischer Käse" heißt, und zwar aus dem Griechischen entwickelt, weil die Griechen schließlich Neapel (nea polis) gegründet haben und dort ihre Sprache gesprochen haben. Der Austausch zwischen dem kleine Latiner-Stamm in der Gegend von Rom und den neuankommenden Griechen muß schon stattgefunden haben. Deswegen halte ich alles für möglich

Leider weist mein Sanskrit-Wörterverzeichnis kein universelles Wort für "Gott" aus, nur "Göttin" = devi (mit Längenzeichen auf dem "i") ist vermerkt

 

"Deva" nicht

Wie gesagt, das liegt an meiner mangelhaften Ausstattung

So, und jetzt sind wir gänzlich off topic

bearbeitet 28. August 2006 von Platona

[Domingo]

Im Lateinischen - Elima, korrigiere mich - ist der Vokativ mit dem Nominativ zusammengefallen. Es gibt da, soweit ich mich erinnere, nur wenige Ausnahmen. Der Ablativ ist jedoch in seinem ganzen Reichtum erhalten geblieben. Ebenso im Attischen.

 

Im Griechischen und Lateinischen gibt es den (reinen) Ablativ nicht, sondern einen Mischkasus, der neben den Funktionen des alten idg. Ablativ viele weitere enthält. Die Grammatiken des Lateinischen nennen den Mischkasus zwar "Ablativ", der hat aber die Funtionen des Abl., des Instrumentals und des Lokativs in sich vereinigt.

[Elima]

OT:

 

Der lat. Vokativ unterscheidet sich nur bei den Maskulina der o-Deklination auf -us vom Nominativ (Ausnahme auf jeden Fall "deus" und wohl andere Endungen auf: "eus"). Richtig, Platona!! Interessant finde ich, dass es im Tschechischen (auch im Russischen???) für die Funktionen des (lat.) Ablativs zwei Kasus gibt (wie das aufgeteilt ist, weiß ich nicht mehr, ich hatte nur nach der Wende an einem Kurs teilgenommen, dann ging die Kursleiterin als Übersetzerin weg und es gab keine Fortsetzung).

[Domingo]

Danke für den Link. Erst in letzter Zeit beschäftige ich mich wieder etwas mit Sanskrit und da ist alles sehr hilfreich. Hast Du vielleicht einen Tip für ein gutes Lehrbuch. Ich habe aus dem Studium noch den Stenzler, welcher grauenhaft in der Handhabung ist. Außerdem besitze ich noch eine Englisch-Sanskrit-Lehrbuch was ich mir in meiner Verzweiflung über den Stenzler zugelegt hatte. Das ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Das neue Lehrbuch von Ulrich Stiehl soll sehr gut sein, ist aber sehr teuer. Hast Du damit Erfahrung?

 

Ich habe das Teach-Yourself-Lehrbuch benutzt (von einem gewissen Coulson geschrieben). Andere Lehrbücher kenne ich leider nicht. Und das besagte lehrbuch ist m.W. nicht mehr im Handel, so dass Du ein Exemplar aus einer Uni-Bibliothek ausleihen müsstest. Das würde sich in meinen Augen jedoch lohnen. Das Lehrbuch ist leicht zu benutzen und bringt dem Lerneneden das Wichtige zuerst bei, d.h. es werden keine abstrusen Verbformen eingepaukt, die können ja bei Bedarf nachgeschlagen werden in den am Schluss befindlichen Tabellen.

[Platona]

Danke für den Link. Erst in letzter Zeit beschäftige ich mich wieder etwas mit Sanskrit und da ist alles sehr hilfreich. Hast Du vielleicht einen Tip für ein gutes Lehrbuch. Ich habe aus dem Studium noch den Stenzler, welcher grauenhaft in der Handhabung ist. Außerdem besitze ich noch eine Englisch-Sanskrit-Lehrbuch was ich mir in meiner Verzweiflung über den Stenzler zugelegt hatte. Das ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Das neue Lehrbuch von Ulrich Stiehl soll sehr gut sein, ist aber sehr teuer. Hast Du damit Erfahrung?

 

Ich habe das Teach-Yourself-Lehrbuch benutzt (von einem gewissen Coulson geschrieben). Andere Lehrbücher kenne ich leider nicht. Und das besagte lehrbuch ist m.W. nicht mehr im Handel, so dass Du ein Exemplar aus einer Uni-Bibliothek ausleihen müsstest. Das würde sich in meinen Augen jedoch lohnen. Das Lehrbuch ist leicht zu benutzen und bringt dem Lerneneden das Wichtige zuerst bei, d.h. es werden keine abstrusen Verbformen eingepaukt, die können ja bei Bedarf nachgeschlagen werden in den am Schluss befindlichen Tabellen.

Richtig, das habe ich auch. Damit geht es auch prima, besonders der Nagari-Schreibkurs ist recht anschaulich.

[Platona]

Im Lateinischen - Elima, korrigiere mich - ist der Vokativ mit dem Nominativ zusammengefallen. Es gibt da, soweit ich mich erinnere, nur wenige Ausnahmen. Der Ablativ ist jedoch in seinem ganzen Reichtum erhalten geblieben. Ebenso im Attischen.

 

Im Griechischen und Lateinischen gibt es den (reinen) Ablativ nicht, sondern einen Mischkasus, der neben den Funktionen des alten idg. Ablativ viele weitere enthält. Die Grammatiken des Lateinischen nennen den Mischkasus zwar "Ablativ", der hat aber die Funtionen des Abl., des Instrumentals und des Lokativs in sich vereinigt.

"im Reichtum erhalten geblieben" war nicht die beste Formulierung. Natürlich ist im lateinischen Ablativ der Instrumental und der Lokativ enthalten. Aber wiederum - soweit ich weiß, gibt es auch im Lateinischen beim Lokativ Ausnahmen, die nicht so stringent dem Ablativ zuzuordnen sind.

[Elima]

Im Lateinischen - Elima, korrigiere mich - ist der Vokativ mit dem Nominativ zusammengefallen. Es gibt da, soweit ich mich erinnere, nur wenige Ausnahmen. Der Ablativ ist jedoch in seinem ganzen Reichtum erhalten geblieben. Ebenso im Attischen.

 

Im Griechischen und Lateinischen gibt es den (reinen) Ablativ nicht, sondern einen Mischkasus, der neben den Funktionen des alten idg. Ablativ viele weitere enthält. Die Grammatiken des Lateinischen nennen den Mischkasus zwar "Ablativ", der hat aber die Funtionen des Abl., des Instrumentals und des Lokativs in sich vereinigt.

"im Reichtum erhalten geblieben" war nicht die beste Formulierung. Natürlich ist im lateinischen Ablativ der Instrumental und der Lokativ enthalten. Aber wiederum - soweit ich weiß, gibt es auch im Lateinischen beim Lokativ Ausnahmen, die nicht so stringent dem Ablativ zuzuordnen sind.

 

Das ist richtig, bei domi und ruri, sowie bei einer Reihe von Städtenamen steht kein Ablativ (Romae = in Rom, Roma = von Rom; "Athenis" kann "in Athen" aber auch "von Athen" heißen).

[Platona]

@ Elima

Vielen Dank für die Erläuterung. So wiederhole ich fast meine lange ins Unterbewußtsein abgerutschte Latein-Grammatik

[Platona]

Um wieder aus dem off zurückzukehren, Für Pluto ist noch nicht alles verloren

[GermanHeretic]

Interessant finde ich, dass es im Tschechischen (auch im Russischen???) für die Funktionen des (lat.) Ablativs zwei Kasus gibt

/offtopic: Im Russischen gibt es sechs Fälle: Unsere 4 plus Instrumental (Abl.) und den Präpositiv, der nur nach Präpositionen steht und keine intrinsische Funktion hat.

[GermanHeretic]

Ein schöner Kommentar hier:

In an 18 August Science Friday interview, Mike Brown expressed doubt that a scientific definition was even necessary:

 

"The analogy that I always like to use is the word "continent". You know, the word "continent" has no scientific definition ... they're just cultural definitions, and I think the geologists are wise to leave that one alone and not try to redefine things so that the word "continent" has a big, strict definition."

 

 

Ist wie der Streit, ob Australien oder die Antarktis Kontinente sind. Und Europa erstmal...

bearbeitet 28. August 2006 von GermanHeretic

[jos1]

... denn wenn ich so lese, wie die Leute sich z. B. "Tiramisu" herleiten, sträuben sich mir die Nackenhaare. Landläufig sagen die Leute (und das findet man tatsächlich auch so in ernsthaften Wörterbüchern) das hieße "zieh mich unter". Ich habe mal mit ein paar Sprachwissenschaftlern zu Mittag gegessen. Da gab es dann Tiramisu zum Nachtisch und es kam die Frage nach der Herleitung auf. Das mit dem "zieh mich unter" hat keiner geglaubt. Sie sind alle zu ihren Wörterbüchern gestürzt und haben herausgefunden, daß das einfach "frischer Käse" heißt, und zwar aus dem Griechischen entwickelt, weil die Griechen schließlich Neapel (nea polis) gegründet haben und dort ihre Sprache gesprochen haben. Der Austausch zwischen dem kleine Latiner-Stamm in der Gegend von Rom und den neuankommenden Griechen muß schon stattgefunden haben. Deswegen halte ich alles für möglich

 

Na ja, zunächst. "zieh mich runter" ist ein Freudscher Fehler, Platona! (tatsächlich der Marscapone zieht uns ja runter!), in der Norm aber "sù" bedeutet "oben"!

Dann: Bevor die Griechen Nea-polis gründeten, waren sie schon in Brutius, Trinakria und Apulien.

Mir ist aber nicht bekannt, daß der Tiramisu aus Neapoli kommt, ich glaube eher aus Veneto oder sogar Toskana.

Nach einer Legende beginnt die Geschichte des Tiramisu erst im 17. Jahrhundert (Cosimo III de' Medici) , als griechische Einflüsse auf die ital. Sprache kaum wahrzunehmen sind. Daher bin ich sehr skeptisch. Das Wort hätte nur sexuelle Anspielungen, wie die heutigen Rezeptbücher zu erklären versuchen. (Aber wer sowas isst, kann mE nur schlafen ...).

Ich würde diese Etymologie nicht definitiv erklären.

Was die Etymologie betrifft: Ich wäre (wie du) sehr vorsichtig, was die Volksetymologie sagt (schon in alter Rom: terra quia trita est, sol quia solus in coelo est ....) und so auch Tiramisu. Mein It. Wörterbuch sagt nichts ( wohl ist veraltet), und daher weiß ich nicht zu helfen. Aber Wörterbücher sind auch ein Produkt von Ignoranz:

Pizza zB. hat mit Pizzo (Wörterbücher) nichts zu tun, sondern mit türkisch/semitisch "pitta" (Fladenbrot). Das Phänomen tt>>ss/zz ist bekannt.

bearbeitet 28. August 2006 von Jossi

[Valentine]

Plutos einziger Fehler ist doch, dass er zu klein ist. Für 1933-1945 hat er jedenfalls ein Alibi.

 

Naja ... er wurde doch erst 1938 entdeckt, wenn ich mich recht entsinne -wer weiß, was er vorher getrieben hat

[Werner001]

Jenseits allen braunen Verdachtes steht nur der Mars.

Der war schon immer ein Roter.

Ob die Erde mildernde Umstände kriegt, weil sie andauernd blau ist?

 

Werner

[Valentine]

Immerhin hat sie ja noch ein paar grünliche Flecken...