Ehescheidung - Wiederheirat. ganz Komplizierter Fall!

[Flo77]

Auf der einen Seite wäre jemand mit der Tatstrafe der Exkommunikation belegt, welche ihn von den Sakramenten ausschließt, auf der anderen Seite besteht für ihn die Formpflicht für das EheSAKRAMENT...

Also das ist nicht widersprüchlich am römischen Eherecht.

Ausgetretene sind nach offiziellem Spruch aus Rom nicht automatisch exkommuniziert (zum Ärger der deutschen Bischöfe, die das gerne hätten), damit sind sie nicht von den Sakramenten ausgeschlossen und es gilt Formpflicht (was einem Ausgetretenen widersinnig erscheinen mag, aber logisch ist)

 

Wären sie exkommuniziert, würde selbstverständlich die Formpflicht nicht gelten (so haben es die deutschen Bischöfe jahrzehntelang gesehen, sind aber kürzlich von Rom korrigiert worden)

Müsste ich das in dem Herranz-Dokument wiederfinden?

 

(Ich meine mich zu erinnern, daß die Formpflicht nicht durch die Exkommunikation aufgehoben wird - aber gut.)

Es wurde jahrelang in Deutschland so gehandhabt, daß Ausgetretene als exkommuniziert galten, und dass für sie die Formpflicht nicht gilt.

Damit war eine kirchliche Zweitehe ausgeschlossen.

Weil sich jemand darüber beklagt hatte, ist ja die Anfrage des Rottenburger Bischofs an Rom erfolgt, wie das denn nun eigentlich sei.

Rom hat geantwortet, daß Ausgetretene nicht automatisch exkommuniziert sind. Damit gilt für sie Formpflicht und sie können nach Scheidung einer standesamtlichen Ehe nochmal kirchlich heiraten.

Ich habe den Herranz gerade noch mal gelesen.

 

Er gibt 3 Bedingungen an, unter denen ein "formaler Akt" gegeben ist:

 

- der Wille die Kirche zu verlassen.

- die Verwirklichung und äußerliche Bekanntmachung

- die Kenntnisnahme dieser Entscheidung durch die kirchliche Autorität.

 

Außerdem muss eins der 'klassischen Vergehen' bei denen die Exkommunikation eintritt (Apostasie, Schisma oder Häresie) vorliegen.

 

Wo finde ich eigentlich den Hinweis, daß mit der Exkommunikation die Formpflicht endet?

[Werner001]

Wo finde ich eigentlich den Hinweis, daß mit der Exkommunikation die Formpflicht endet?

Nicht in dem Schreiben aus Rom, sondern in der jahrzehntelangen Praxis der deutschen Bischöfe.

Diese hatten nämlich Leuten, die ausgetreten waren und als Ausgetretene standesamtlich geheiratet hatten, eine spätere kirchliche Ehe mit der Begründung verweigert, daß sie als Apostaten nicht der Formpflicht unterlegen hätten und deshalb ihre standesamtliche Ehe eine gültige Naturehe sei.

 

OK, ich hab mich unklar ausgedrückt: Nicht die Exkommunikation entbindet von der Formpflicht, sondern die Apostasie.

 

Werner

[Flo77]

Wo finde ich eigentlich den Hinweis, daß mit der Exkommunikation die Formpflicht endet?

Nicht in dem Schreiben aus Rom, sondern in der jahrzehntelangen Praxis der deutschen Bischöfe.

Diese hatten nämlich Leuten, die ausgetreten waren und als Ausgetretene standesamtlich geheiratet hatten, eine spätere kirchliche Ehe mit der Begründung verweigert, daß sie als Apostaten nicht der Formpflicht unterlegen hätten und deshalb ihre standesamtliche Ehe eine gültige Naturehe sei.

 

OK, ich hab mich unklar ausgedrückt: Nicht die Exkommunikation entbindet von der Formpflicht, sondern die Apostasie.

Auch das wäre mir neu.

[Werner001]

Wo finde ich eigentlich den Hinweis, daß mit der Exkommunikation die Formpflicht endet?

Nicht in dem Schreiben aus Rom, sondern in der jahrzehntelangen Praxis der deutschen Bischöfe.

Diese hatten nämlich Leuten, die ausgetreten waren und als Ausgetretene standesamtlich geheiratet hatten, eine spätere kirchliche Ehe mit der Begründung verweigert, daß sie als Apostaten nicht der Formpflicht unterlegen hätten und deshalb ihre standesamtliche Ehe eine gültige Naturehe sei.

 

OK, ich hab mich unklar ausgedrückt: Nicht die Exkommunikation entbindet von der Formpflicht, sondern die Apostasie.

Auch das wäre mir neu.

Tja, dann unterhalte dich mal mit der DBK, die das jahrzehntelang als selbstverständlich annahm....

 

Werner

[Elima]

Wo finde ich eigentlich den Hinweis, daß mit der Exkommunikation die Formpflicht endet?

Nicht in dem Schreiben aus Rom, sondern in der jahrzehntelangen Praxis der deutschen Bischöfe.

Diese hatten nämlich Leuten, die ausgetreten waren und als Ausgetretene standesamtlich geheiratet hatten, eine spätere kirchliche Ehe mit der Begründung verweigert, daß sie als Apostaten nicht der Formpflicht unterlegen hätten und deshalb ihre standesamtliche Ehe eine gültige Naturehe sei.

 

OK, ich hab mich unklar ausgedrückt: Nicht die Exkommunikation entbindet von der Formpflicht, sondern die Apostasie.

Auch das wäre mir neu.

Tja, dann unterhalte dich mal mit der DBK, die das jahrzehntelang als selbstverständlich annahm....

 

Werner

 

Vor 1983 stellte sich die Frage überhaupt nicht. Bei Ehen, die vor Inkrafttreten des neuen CIC (1.Adventsonntag) geschlossen wurden, war jeder, der irgendwann mal in der kath. Kirche getauft wurde, unzweifelhaft formpflichtig, unabhängig davon wie sich die Kirchenzugehörigkeit weiter entwickelt hatte. Wenn ihr nur theoretische Überlegungen anstellt, müsstet ihr auch diese Konstellation berücksichtigen.

[Flo77]

Vor 1983 stellte sich die Frage überhaupt nicht. Bei Ehen, die vor Inkrafttreten des neuen CIC (1.Adventsonntag) geschlossen wurden, war jeder, der irgendwann mal in der kath. Kirche getauft wurde, unzweifelhaft formpflichtig, unabhängig davon wie sich die Kirchenzugehörigkeit weiter entwickelt hatte. Wenn ihr nur theoretische Überlegungen anstellt, müsstet ihr auch diese Konstellation berücksichtigen.

Darauf bezog ich mich. Ich dachte das wäre im 'neuen' CIC auch noch so.

[Werner001]

Vor 1983 stellte sich die Frage überhaupt nicht. Bei Ehen, die vor Inkrafttreten des neuen CIC (1.Adventsonntag) geschlossen wurden, war jeder, der irgendwann mal in der kath. Kirche getauft wurde, unzweifelhaft formpflichtig, unabhängig davon wie sich die Kirchenzugehörigkeit weiter entwickelt hatte. Wenn ihr nur theoretische Überlegungen anstellt, müsstet ihr auch diese Konstellation berücksichtigen.

Darauf bezog ich mich. Ich dachte das wäre im 'neuen' CIC auch noch so.

Wenn es so "unzweifelhaft" noch wäre, hätte Bischof Fürst ja nicht in Rom anfragen müssen...

 

Werner

[Elima]

Vor 1983 stellte sich die Frage überhaupt nicht. Bei Ehen, die vor Inkrafttreten des neuen CIC (1.Adventsonntag) geschlossen wurden, war jeder, der irgendwann mal in der kath. Kirche getauft wurde, unzweifelhaft formpflichtig, unabhängig davon wie sich die Kirchenzugehörigkeit weiter entwickelt hatte. Wenn ihr nur theoretische Überlegungen anstellt, müsstet ihr auch diese Konstellation berücksichtigen.

Darauf bezog ich mich. Ich dachte das wäre im 'neuen' CIC auch noch so.

 

Im neuen CIC findet sich dann die Einschränkung für den, der sich durch einen Rechtsakt von der kath. Kirche getrennt hat (mit den von Werner angesprochenen Problemen bei der Interpretation dieses Begriffs).

[Iudex]

Es mag ja vielleicht besserwisserisch klingen, aber in diesem Thread geht alles drunter und drüber. Dabei gehen die richtigen Informationen schlicht unter. Ich gehe doch mal davon aus, dass die Ausgangsfrage einen praktischen Hintergrund hat und nicht nur Auftakt zu einer theoretischen Diskussion sein sollte. Daher nutzt es m.E. rein gar nix, über vermeintliche oder tatsächliche Absurditäten des katholischen Eherechts zu philosophieren. Entscheidend ist doch, wie der eingangs beschriebene Fall in der derzeitigen kirchenrechtlichen Praxis in Deutschland behandelt wird. Nach dieser Vorrede eine kurze und knappe Antwort:

 

Eine ledige ungetaufte Person heiratet nach katholischem Kirchenrecht sowohl einen ledigen ausgetretenen Katholiken als auch einen ledigen ausgetretenen Protestanten vor dem Standesbeamten gültig, weil für alle Beteiligten die kanonische Formpflicht nicht gilt. Nach derzeitigem Stand gilt der staatliche Kirchenaustritt als "Abfall von der Kirche durch einen formalen Akt", der gemäß c. 1117 CIC bei Katholiken zur Formfreiheit führt.

 

Wenn nun die ungetaufte Person einen katholischen Partner heiraten möchte, kann sie entweder ein normales Ehenichtigkeitsverfahren versuchen oder ein sogenanntes Privilegium-Petrinum-Verfahren einleiten. Nach erfolgreichem Abschluss ist eine katholisch-kirchliche Trauung mit einem ledigen Katholiken möglich.

 

Das ist aktueller Stand der Praxis in Deutschland. Es mag sein, dass sich hier in den nächsten Wochen, Monaten oder Jahren Änderungen ergeben. Wie diese aussehen werden, kann im Moment niemand verlässlich sagen.

 

Beste Grüße von Iudex

[Flo77]

Eine ledige ungetaufte Person heiratet nach katholischem Kirchenrecht sowohl einen ledigen ausgetretenen Katholiken als auch einen ledigen ausgetretenen Protestanten vor dem Standesbeamten gültig, weil für alle Beteiligten die kanonische Formpflicht nicht gilt. Nach derzeitigem Stand gilt der staatliche Kirchenaustritt als "Abfall von der Kirche durch einen formalen Akt", der gemäß c. 1117 CIC bei Katholiken zur Formfreiheit führt.

Rom sieht das anders. bearbeitet 25. August 2006 von Flo77

[Iudex]

Lieber Flo77:

 

Mir ist die römische Position bekannt. Wie bereits ausdrücklich gesagt, habe ich hier die derzeitige Handhabung in der deutschen Praxis geschildert. Und selbst wenn Rom die bisherige deutsche Praxis verwerfen oder gar c. 1117 CIC streichen sollte, bleibt immer noch die Frage, ob die Änderung auch rückwirkend, d.h. für Ehen, die zwischen 1983 und 2006/07 geschlossen wurden, gilt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, vor allem, wenn der Fragesteller eine konkrete Ehe im Blick gehabt haben sollte.

bearbeitet 25. August 2006 von Iudex

[Werner001]

Lieber Flo77:

 

Mir ist die römische Position bekannt. Wie bereits ausdrücklich gesagt, habe ich hier die derzeitige Handhabung in der deutschen Praxis geschildert. Und selbst wenn Rom die bisherige deutsche Praxis verwerfen oder gar c. 1117 CIC streichen sollte, bleibt immer noch die Frage, ob die Änderung auch rückwirkend, d.h. für Ehen, die zwischen 1983 und 2006/07 geschlossen wurden, gilt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, vor allem, wenn der Fragesteller eine konkrete Ehe im Blick gehabt haben sollte.

Also wenn man nichtexistente sakramentale Ehen rückwirkend für doch existent erklären kann (sanatio in radice) und heilige Sakramente für nie dagewesen erklären kann (Nichtigkeitsverfahren) dann dürfte eine Gleichbehandlung von ungerechterweise falsch behandelten Ehen zwischen 1983 und 2006/07 mit denen nach 2006/07 das leichteste sein.

 

Es kann ja wohl nicht angehen, daß eine erklärtermassen falsche Position weiterhin als Basis für die Behandlung von Menschen gilt!

 

Werner

bearbeitet 25. August 2006 von Werner001

[Iudex]

Lieber Flo77:

 

Mir ist die römische Position bekannt. Wie bereits ausdrücklich gesagt, habe ich hier die derzeitige Handhabung in der deutschen Praxis geschildert. Und selbst wenn Rom die bisherige deutsche Praxis verwerfen oder gar c. 1117 CIC streichen sollte, bleibt immer noch die Frage, ob die Änderung auch rückwirkend, d.h. für Ehen, die zwischen 1983 und 2006/07 geschlossen wurden, gilt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, vor allem, wenn der Fragesteller eine konkrete Ehe im Blick gehabt haben sollte.

Also wenn man nichtexistente sakramentale Ehen rückwirkend für doch existent erklären kann (sanatio in radice) und heilige Sakramente für nie dagewesen erklären kann (Nichtigkeitsverfahren) dann dürfte eine Gleichbehandlung von ungerechterweise falsch behandelten Ehen zwischen 1983 und 2006/07 mit denen nach 2006/07 das leichteste sein.

 

Es kann ja wohl nicht angehen, daß eine erklärtermassen falsche Position weiterhin als Basis für die Behandlung von Menschen gilt!

 

Werner

 

Vielleicht lese ich ja auch nur nicht richtig, vielleicht tun es aber auch andere Menschen nicht. Ich habe den Fragesteller so verstanden, dass er in einem konkreten Fall eine sachgerechte Antwort aus der Praxis wollte und nicht eine akademische Diskussion führen, wie der Kirchenaustritt kirchenrechtlich zu bewerten ist und welch widerstreitende Positionen derzeit unterwegs sind. Das mag zwar Forumsteilnehmer unterhalten, nutzt aber dem konkreten Menschen wenig. Ich habe mit meiner Antwort keiner Position den Vorzug gegeben und auch nicht geben wollen.

 

Darüber hinaus bleibt richtig, was ich geschrieben habe. Man wird sehen müssen, wie das Problem der Rückwirkung gelöst wird, sonst gibt es mit einem Schlag zigtausende ungültige Ehen. Das mag die ausgetretenen Katholiken zunächst herzlich wenig interessieren. Rechtspolitisch muss sich die Katholische Kirche das gleichwohl überlegen. Ich jedenfalls harre der Dinge, die da kommen.

[Werner001]

Lieber Flo77:

 

Mir ist die römische Position bekannt. Wie bereits ausdrücklich gesagt, habe ich hier die derzeitige Handhabung in der deutschen Praxis geschildert. Und selbst wenn Rom die bisherige deutsche Praxis verwerfen oder gar c. 1117 CIC streichen sollte, bleibt immer noch die Frage, ob die Änderung auch rückwirkend, d.h. für Ehen, die zwischen 1983 und 2006/07 geschlossen wurden, gilt. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, vor allem, wenn der Fragesteller eine konkrete Ehe im Blick gehabt haben sollte.

Also wenn man nichtexistente sakramentale Ehen rückwirkend für doch existent erklären kann (sanatio in radice) und heilige Sakramente für nie dagewesen erklären kann (Nichtigkeitsverfahren) dann dürfte eine Gleichbehandlung von ungerechterweise falsch behandelten Ehen zwischen 1983 und 2006/07 mit denen nach 2006/07 das leichteste sein.

 

Es kann ja wohl nicht angehen, daß eine erklärtermassen falsche Position weiterhin als Basis für die Behandlung von Menschen gilt!

 

Werner

 

Vielleicht lese ich ja auch nur nicht richtig, vielleicht tun es aber auch andere Menschen nicht. Ich habe den Fragesteller so verstanden, dass er in einem konkreten Fall eine sachgerechte Antwort aus der Praxis wollte und nicht eine akademische Diskussion führen, wie der Kirchenaustritt kirchenrechtlich zu bewerten ist und welch widerstreitende Positionen derzeit unterwegs sind. Das mag zwar Forumsteilnehmer unterhalten, nutzt aber dem konkreten Menschen wenig. Ich habe mit meiner Antwort keiner Position den Vorzug gegeben und auch nicht geben wollen.

 

Darüber hinaus bleibt richtig, was ich geschrieben habe. Man wird sehen müssen, wie das Problem der Rückwirkung gelöst wird, sonst gibt es mit einem Schlag zigtausende ungültige Ehen. Das mag die ausgetretenen Katholiken zunächst herzlich wenig interessieren. Rechtspolitisch muss sich die Katholische Kirche das gleichwohl überlegen. Ich jedenfalls harre der Dinge, die da kommen.

Klar geht es um den konkreten Fall hier.

 

Und genau für den ist es eben von wichtigkeit, daß die Regel, die damals galt falsch war.

 

Wenn ich in diesem Zusammenhang etwas von "rechtspolitischen Überlegungen" höre, geht mir, wie man in Schwaben sagt, das Messer im Sack auf.

 

Es geht hier um ein Sakrament, da sind wir uns wohl einig.

 

Die Frage, ob zwei Menschen, die zusammenleben, ein solches Sakrament haben oder nicht, kann man doch nicht nach "rechtspolitischen" Gesichtspunkten beurteilen!

 

Der Standpunkt der DBK in den letzten gut 20 Jahren war falsch, and dann haben wir tatsächlich zigtausend Ehen, die vor der Kirche und dem Angesicht Gottes keine sind, da mag man "rechtspolitisch" überlegen was immer man möchte, nur weil etwas rechtspolitisch wünschenswert wäre, wird nicht aus einem Nichts plötzlich ein Sakrament!

 

Wer das Bedürfnis hat, seine Nicht-Ehe kirchlich gültig zu machen, kann das ja per sanatio in radice tun!

 

"Rechtspolitisch" müsste man wegen der Gleichberechtigung auch Frauen zum Priesteramt zulassen, da wird (zurecht!) argumentiert, daß man ein Sakrament nicht nach solchen Kriterien beliebig umgestalten könne.

 

Wenn ich dagegen sehen wie man mit dem Ehesakrament umgeht, dann bin ich inzwischen der Überzeugung, daß das, was die RKK als Sakrament verkauft, ganz sicher nicht das Sakrament ist.

 

Ja ich glaube an das Ehesakrament, aber ob das ein Paar hat oder nicht, dafür sind die willkürlichen Kriterien, die die RKK hier aufstellt, völlig nichtssagend, das ist auch meine Überzeugung.

 

Aber das war jetzt für die ursprüngliche Fragestellung tatsächlich off topic...

 

Werner