Ökumene – eine Selbstverständlichkeit?

[Flo77]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

[jammer]Mangelnder Glaube an die Realpräsenz, keine Ehrfurcht mehr vor der Eucharistie, Forderung nach Priesterinnen, etc. [/jammer]

[Werner001]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

[jammer]Mangelnder Glaube an die Realpräsenz, keine Ehrfurcht mehr vor der Eucharistie, Forderung nach Priesterinnen, etc. [/jammer]

Wie bitte? Rom lehrt nicht mehr die Realpräsenz und die Ehrfurcht vor der Eucharistie? Rom fordert Priesterinnen?

 

Hab ich da was verpasst?

 

Werner

[Nursianer]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

[Werner001]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

Was aber heisst, man bräuchte keine lateinischen Ämter sondern mehr Katechese.

 

Werner

[Flo77]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

Was aber heisst, man bräuchte keine lateinischen Ämter sondern mehr Katechese.

psst.

[Monika]

Soll er schreiben: Gemeindeblatt der Pfarrei St. Primus, Huttenstädt-Nord ?

 

Ja. Genau so!

 

 

Ohne das Eröffnungsposting von Erich, mit Angabe der genauen Quelle, wird es etwas schwierig den Thread weiter zu diskutieren.

[lara]

Vielleicht kommt Stanley bald wieder vorbei, da kann er ja sein kryptisches Zitat über die protestantische Lehre in der kath. Kirche anhand von Beispielen erklären.

 

Mir ist dieser Tage allerdings auch etwas aufgefallen. - Aber das betrifft die Einheitsübersetzung, und die ist ja nun nicht die katholische Lehre.

bearbeitet 29. August 2006 von lara

[Nursianer]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

Was aber heisst, man bräuchte keine lateinischen Ämter sondern mehr Katechese.

 

Werner

Ich weiß jetzt nicht, was die Liturgiesprache mit diesem Thema zu tun hat. Ich bin keiner dieser Spinner, die den Glaubensverfall auf den Wegfall irgendeiner priesterlichen Kniebeuge zurückführen. Es bedeutet natürlich mehr Katechese.

[Elima]

Vielleicht kommt Stanley bald wieder vorbei, da kann er ja sein kryptisches Zitat über die protestantische Lehre in der kath. Kirche anhand von Beispielen erklären.

 

Mir ist dieser Tage allerdings auch etwas aufgefallen. - Aber das betrifft die Einheitsübersetzung, und die ist ja nun nicht die katholische Lehre.

 

Und du willst uns nicht an deinem Wissen teilhaben lassen? Immerhin haben die Ausgaben der EÜ auch das "Imprimatur". :ph34r:

[Elima]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

 

Würdest du uns ein Beispiel nennen können?

[Nursianer]

Mich würden mal Beispiele interessieren, wo die kath. Lehre (angeblich) in der protestantischen "aufgegangen" ist.

Die kath. Lehre ist nie in der protestantischen aufgegangen. Ich habe jedoch oftmals bemerkt, dass Gesprächsteilnehmer in der Gemeinde protestantische Lehren für katholische Lehren hielten. Ich könnte nun auch kein Buch darüber schreiben, aber als ich mich anschließend interessehalber mal genauer mit den Unterschieden befasste, so kam mir einiges aus Luthers Theologie doch sehr bekannt vor, auch wenn ich selbst nicht seiner Meinung war. Das alles ist freilich nicht mehr als ein Eindruck oder Gefühl. Soll heißen: Ich kann es nicht derart untermauern, dass man einen Vorwurf daraus erheben könnte.

 

Würdest du uns ein Beispiel nennen können?

Wortwörtliche Wiedergaben leider nicht. Mir persönlich ist nur öfter aufgefallen, dass über Sakramente wie die Firmung öfter in einer Weise geredet wurde, die lutherischen Lehren von einem rein psychologischen und symbolischen Sakramentsbegriff näherstand. Wie gesagt, dies war immer nur ein Eindruck. Ein Vorwurf lässt sich daher nicht erheben. Eine Polemik kann aber dadurch gerechtfertigt werden

bearbeitet 29. August 2006 von Nursianer

[lara]

Vielleicht kommt Stanley bald wieder vorbei, da kann er ja sein kryptisches Zitat über die protestantische Lehre in der kath. Kirche anhand von Beispielen erklären.

 

Mir ist dieser Tage allerdings auch etwas aufgefallen. - Aber das betrifft die Einheitsübersetzung, und die ist ja nun nicht die katholische Lehre.

 

Und du willst uns nicht an deinem Wissen teilhaben lassen? Immerhin haben die Ausgaben der EÜ auch das "Imprimatur". :ph34r:

 

Es geht nur um eine Anmerkung zu Offenbarung 12, 1-17. In Das Neue Testament. Übersetzt und erläutert von P.Dr.Konstantin Rösch O.M.CAP., Paderborn 1946, Imprimatur 1946 steht zu der "Frau, mit einer Sonne umbekleidet", sie stelle die Mutter des Erlösers dar und gleichzeitig die Mutter der Erlösten, nämlich die Kirche.

In der EÜ: EÜ, Stuttgart 1980, meine Ausgabe scheint keine Imprimatur zu haben, schaut halt dafür selbst zuhause nach, steht als Anmerkung zu 12, 1-6: Zitat: ...so ist auch die Frau eine symbolische Gestalt, Sinnbild des Alten und Neuen Bundes. Zitatende.

[Elima]

Wortwörtliche Wiedergaben leider nicht. Mir persönlich ist nur öfter aufgefallen, dass über Sakramente wie die Firmung öfter in einer Weise geredet wurde, die lutherischen Lehren von einem rein psychologischen und symbolischen Sakramentsbegriff näherstand. Wie gesagt, dies war immer nur ein Eindruck. Ein Vorwurf lässt sich daher nicht erheben. Eine Polemik kann aber dadurch gerechtfertigt werden

 

War das der Eindruck in einem Gespräch mit theologisch einigermaßen versierten Leuten?

 

 

 

Sonst erlebt man ja doch sehr viel "Mischmasch". Als seinerzeit die Enzyklika "Humanae vitae" veröffentlicht wurde, erzählte mir ein ev. Pfarrer, dass deswegen einige Leute aus der ev. Kirche ausgetreten seien. Sachen gibt's!

[Werner001]

Vielleicht kommt Stanley bald wieder vorbei, da kann er ja sein kryptisches Zitat über die protestantische Lehre in der kath. Kirche anhand von Beispielen erklären.

 

Mir ist dieser Tage allerdings auch etwas aufgefallen. - Aber das betrifft die Einheitsübersetzung, und die ist ja nun nicht die katholische Lehre.

 

Und du willst uns nicht an deinem Wissen teilhaben lassen? Immerhin haben die Ausgaben der EÜ auch das "Imprimatur". :ph34r:

 

Es geht nur um eine Anmerkung zu Offenbarung 12, 1-17. In Das Neue Testament. Übersetzt und erläutert von P.Dr.Konstantin Rösch O.M.CAP., Paderborn 1946, Imprimatur 1946 steht zu der "Frau, mit einer Sonne umbekleidet", sie stelle die Mutter des Erlösers dar und gleichzeitig die Mutter der Erlösten, nämlich die Kirche.

In der EÜ: EÜ, Stuttgart 1980, meine Ausgabe scheint keine Imprimatur zu haben, schaut halt dafür selbst zuhause nach, steht als Anmerkung zu 12, 1-6: Zitat: ...so ist auch die Frau eine symbolische Gestalt, Sinnbild des Alten und Neuen Bundes. Zitatende.

Tja, da es schwierig sein dürfte, Johannes um seine meinung zu fragen, kann man nur spekulieren, wer die Frau ist oder sein könnte.

Warum sollen sich da die Ansichten nicht ändern können?

 

Werner

[Nursianer]

Wortwörtliche Wiedergaben leider nicht. Mir persönlich ist nur öfter aufgefallen, dass über Sakramente wie die Firmung öfter in einer Weise geredet wurde, die lutherischen Lehren von einem rein psychologischen und symbolischen Sakramentsbegriff näherstand. Wie gesagt, dies war immer nur ein Eindruck. Ein Vorwurf lässt sich daher nicht erheben. Eine Polemik kann aber dadurch gerechtfertigt werden

 

War das der Eindruck in einem Gespräch mit theologisch einigermaßen versierten Leuten?

 

Nein. Aber kann man einem Erwachsenen nicht beibringen, dass die Sakramente selbst eine wirksame Gnade verleihen und nicht bloß ein nettes Symbol sind?

 

Sonst erlebt man ja doch sehr viel "Mischmasch". Als seinerzeit die Enzyklika "Humanae vitae" veröffentlicht wurde, erzählte mir ein ev. Pfarrer, dass deswegen einige Leute aus der ev. Kirche ausgetreten seien. Sachen gibt's!

Au wei . Ich wäre einigermaßen fassungslos gewesen.

[Elima]

Es geht nur um eine Anmerkung zu Offenbarung 12, 1-17. In Das Neue Testament. Übersetzt und erläutert von P.Dr.Konstantin Rösch O.M.CAP., Paderborn 1946, Imprimatur 1946 steht zu der "Frau, mit einer Sonne umbekleidet", sie stelle die Mutter des Erlösers dar und gleichzeitig die Mutter der Erlösten, nämlich die Kirche.

In der EÜ: EÜ, Stuttgart 1980, meine Ausgabe scheint keine Imprimatur zu haben, schaut halt dafür selbst zuhause nach, steht als Anmerkung zu 12, 1-6: Zitat: ...so ist auch die Frau eine symbolische Gestalt, Sinnbild des Alten und Neuen Bundes. Zitatende.

 

Was du zum Imprimatur sagst, stimmt tatsächlich. Vielleicht ist das entbehrlich, weil die EÜ im Auftrag der Bischöfe herausgegeben wurde (das sind andere Übersetzungen nicht).

 

Was die Deutung der Frau angeht, weiß ich aus einem Vortrag, den Prof. Ritt, ein Neuexeget, in den 1990er-Jahren in der Kath. Akademie in München gehalten hat, dass die Exegeten heute nicht mehr Maria in dieser Frau sehen (da gab es in irgendeinem Thread auch schon mal eine Diskussion dazu, wenn ich nicht irre), weil zuviele Angaben über diese Frau nicht mit dem Leben marias übereinstimmen.

 

Ich kann mich auch noch an eine Predigt an irgendeinem Marienfest hier in "meiner" Kirche erinnern, wo ein Pater sagte: "Alle Gelehrten sagen heute, dass diese Frau in der Offenbarung nicht Maria ist, ich aber sage euch....."

bearbeitet 29. August 2006 von Elima

[Flo77]

Ich kann mich auch noch an eine Predigt an irgendeinem Marienfest hier in "meiner" Kirche erinnern, wo ei Pater sagte: "Alle Gelehrten sagen heute, dass diese Frau in der Offenbarung nicht Maria ist, ich aber sage euch....."

'Denn er lehrte mit Vollmacht - und nicht wie ihre Schriftgelehrten ...'

[lara]

Hallo Elima,

 

sollte ja nur ein Beispiel sein, weil du danach gefragt hast, und es passt ja zum Thema. Ich habe das erst vor kurzem mit der Umdeutung von der "Frau mit der Sonne umkleidet" gehört. Und war daher erstaunt.

 

 

Hallo Werner,

 

diese Frau in der Offenbarung gebärt einen Sohn, der über alle Völker herrschen wird. - Der Alte und Neue Bund hat einen Sohn, der herrrscht? - Und die Kirche ist rausgenommen worden. Maria auch. - Für mich ist das jetzt nicht verständlicher geworden.

Aber es ist eben die Offenbarung, wer versteht die schon.

[Elima]

Hallo Elima,

 

sollte ja nur ein Beispiel sein, weil du danach gefragt hast, und es passt ja zum Thema. Ich habe das erst vor kurzem mit der Umdeutung von der "Frau mit der Sonne umkleidet" gehört. Und war daher erstaunt.

 

 

Hallo Werner,

 

diese Frau in der Offenbarung gebärt einen Sohn, der über alle Völker herrschen wird. - Der Alte und Neue Bund hat einen Sohn, der herrrscht? - Und die Kirche ist rausgenommen worden. Maria auch. - Für mich ist das jetzt nicht verständlicher geworden.

Aber es ist eben die Offenbarung, wer versteht die schon.

 

 

 

Ich war damals auch erstaunt. Leider besitze ich das Buch von Prof. Hubert Ritt zur Offenbarung nicht mehr (bei der Pensionierung an Kollegen verschenkt). Das mit dem AT und NT leuchtet mir auch nicht ein. Aber -du sagst es- apokalyptische Texte haben es in sich (bringen auch die Sekten immer wieder auf die Idee, den Weltuntergang oder sonstwas herauszulesen).

[Werner001]

Hallo Elima,

 

sollte ja nur ein Beispiel sein, weil du danach gefragt hast, und es passt ja zum Thema. Ich habe das erst vor kurzem mit der Umdeutung von der "Frau mit der Sonne umkleidet" gehört. Und war daher erstaunt.

 

 

Hallo Werner,

 

diese Frau in der Offenbarung gebärt einen Sohn, der über alle Völker herrschen wird. - Der Alte und Neue Bund hat einen Sohn, der herrrscht? - Und die Kirche ist rausgenommen worden. Maria auch. - Für mich ist das jetzt nicht verständlicher geworden.

Aber es ist eben die Offenbarung, wer versteht die schon.

Ich sag ja nicht, daß die neuere Interpretation die bessere ist, ich sag lediglich daß es eine Interpretation ist, und Interpretationen können sich ändern....

 

Werner

[Stanley]

Die katholische Kirche hat sich an der Basis sowieso schon mehr der protestantischen Kirche genähert oder ist in der protestantischen Glaubenslehre aufgegangen.

Aber sonst bist Du noch ganz bei Trost?

 

 

 

Ich habe mein Herz vor dem Herrn ausgeschüttet.

[Stanley]

Vielleicht kommt Stanley bald wieder vorbei, da kann er ja sein kryptisches Zitat über die protestantische Lehre in der kath. Kirche anhand von Beispielen erklären.

 

Wird gemacht Chef!

 

In unserer kath. Pfarrgemeinde hat vor etwas mehr als einem Jahr der katholische Priester die eucharistische Anbetung wieder eingeführt. Kommentar eines katholischen PGR Mitgliedes: "Das können wir unseren evangelischen Mitgeschwistern nicht ANTUN!" Natürlich nehmen an der Anbetungsstunde keine Mitglieder des aktuellen und damaligen PGR teil, mich ausgenommen.

 

Während eines ökumenischen Bibelgesprächs forderte mich der evangelische(!) Pastor auf, meinen katholischen Mitchristen und ihm die Bedeutung des Gebetes vor der Monstranz zu erklären. Kommentar einer katholischen Mitschwester: "Von monströsen Dingen möchte sie in der Kirchen nix sehen!" Das "Gespräch" endete mit einem "Gebet" für den damaligen Panzerkardinal Ratzinger, dass der "gute Geist" ihm in seinem Amt besser beistehen möge. Der evangelische Pastor konnte sich ein Grinsen nicht verkneifen. Ich auch nicht!

 

Eine katholische Mitschwester hatte während eines "Themenabends" die geniale Idee eine eigene Kirche zu gründen. Sie forderte einen eigenen Bischof, sowie die Besetzung der Ämter zu gleichen Teilen von Frauen und Männern. Die Begründung: Unser Bischof ist zu alt und unbeweglich in Fragen der Ökumene. Die gute Frau lehrt Religionsunterricht an einer katholischen Grundschule.

[lara]

Achso, mit „Basis“ war das gewöhnliche Gemeindeschafverhalten gemeint. Ich hatte den Ausdruck als „Lehramt“ interpretiert.

 

Da gibt es sicher einiges in den Pfarreien, was für eine Protestantisierung sprechen würde. Andererseits sollen auch schon mal Gebete in Kleingruppen vorkommen, die von der Muttergottes das Heil erwarten oder darum bitten, dass die Seelen im Fegefeuer nicht in die Hölle kommen. – Soll’s ja alles geben.

 

(Mit dem "guten Geist" war sicher Frau Stampa gemeint. )

bearbeitet 29. August 2006 von lara

[wolfgang E.]

Die katholische Kirche hat sich an der Basis sowieso schon mehr der protestantischen Kirche genähert oder ist in der protestantischen Glaubenslehre aufgegangen.

Aber sonst bist Du noch ganz bei Trost?

 

 

 

Ich habe mein Herz vor dem Herrn ausgeschüttet.

 

Du wolltest sagen: Ich habe wie immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet

[OneAndOnlySon]

Zum Thema Katechese:

 

Wir leben hier im Forum ja eigentlich in einer Art katechetischem Paradies. Alle möglichen Themen des Glaubens werden angesprochen, der theologische Hintergrund inklusive Tradition und Historie wird beleuchtet, Pro- und Kontraargumente werden ausgetauscht und das Wichtigste: Wir sind hier praktisch ausschließlich unter Interessierten, die bereit sind sich wirklich mit Glaubensdingen auseinander zu setzen.

 

Das hat man in keiner Gemeinde der Welt. Im realen Leben ("Real Life") der Kirche stößt man immer wieder auf Desinteresse und Inkompetenz sowie einen Mangel an gesicherten Informationen. Der Kern derer, die sich in unseren Gemeinden wirklich für Katechese interessieren würden, ist wahrscheinlich relativ gering. Dementsprechend sind viele Priester und pastorale Mitarbeiter recht demotiviert, wenn man ihnen eine Vertiefung der Gemeindekatechese ans Herz legt. Nach meiner statistischen Hochrechnung* interessieren sich in Deutschland ca. 0,2 % der Katholiken aktiv für Glaubensthemen und würden diese auch diskutieren. Das sind bei einer Gemeinde mit 3000 Katholiken gerade einmal 6 Leute.

 

Trotzdem lohnt sich meiner Meinung nach der Versuch. So wie auch die Aktivität auf mykath.de seit der Eröffnung des Forums in der Tendenz steigt, so kann man auch hoffen, dass eine Gemeindekatechese, wenn sie einmal etabliert ist, mit der Zeit mehr und mehr Zuspruch findet. Man darf sich vor allem nicht vor Kontroversen fürchten. Besser, jemand bringt in eine Diskussionsrunde eine sehr unorthodoxe oder gar unchristliche Meinung ein, als wenn er garkeine hat. Das kann die anderen Interessierten nur bereichern. Das gilt auch für Vorträge: Ein Redner mit einer extremen oder haarstäubenden Meinung ist immer noch besser, als wenn das Thema garnicht zur Sprache kommt.

 

Stefan

 

*) In Deutschland haben 14% der Bevölkerung einen Breitbandinternetanschluss. Ich habe jetzt mal angenommen, dass dieses Wert auch der Anzahl der wirklich aktiven Surfer entspricht. Wir haben ca. 25,5 Mio. Katholiken in Deutschland, also ca. 3,6 Mio. intensiv Internetnutzende Katholiken. Die größeren katholischen Foren haben zusammengenommen etwa 6500 Mitglieder. Also liegt der Anteil der Internetkatholiken mit größerem Interesse an Glaubensthemen bei 0,2 %. Diesen Anteil habe ich auf das reale Leben übertragen. Zweifel? Traue nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast ;o)