Einheitsregelungen oder Eigenheiten einzelner Priester

[Franciscus non papa]

Gibt's diese Option auch in der römisch-katholischen Liturgie? Hätte durchaus einen Sinn...

Leider nein....

Nun wird ja an der Reform der Reform gearbeitet (angeblich).

 

Frage an unsere vorkonziliaren: Friedensgruß im MR1961vv??

 

 

der friedensgruß befand sich an gleicher stelle (allerdings nach dem agnus dei) wurde allerdings nur im levitierten hochamt vollzogen, und auch da nur in der reihenfolge: altarkuss, gruß zwischen priester/diakon, diakon gibt weiter an subdiakon. evt noch an anwesende im chorraum befindliche priester.

bearbeitet 30. August 2006 von Oestemer

[holzi]

Frage an unsere vorkonziliaren: Friedensgruß im MR1961vv??

Nach dem Agnus Dei:

 

siehe http://www.nocturnale.de/pdf/Missale/Missale.pdf auf Seite 448

[Mariamante]

Falsch, lieber Peter.

Elima hat ausdrücklich betont, dass es um die Kommunionausteilung des Priesters nach dem Friedensgruß geht. Sie hat zwar in Klammer, aber mit Ausrufezeichen das "bazillentechnisch" erwähnt.

Warum wird die Liturgie unterbrochen, wenn der zelebrierende Priester vom Altar weggeht?

Ist Liturgie nur, wenn der Priester am Altar steht?

Manche empfinden es als Bruch in der Liturgie, wenn der Priester von dem am Altar gegenwärtigen göttlichen Erlöser weg geht, um bei dem Friedensgrußmarsch durch die Kirche so vielen wie möglich die Hand zu schütteln. Ich verstehe weiters die Sichtweise jener Menschen, die sich innerlich auf die Vereinigung mit Christus in der hl. Kommunion vorbereiten wollen, und die sich durch solche Aktionen aus ihrer Besinnung heraus gerissen fühlen.

[OneAndOnlySon]

Manche empfinden es als Bruch in der Liturgie, wenn der Priester von dem am Altar gegenwärtigen göttlichen Erlöser weg geht, um bei dem Friedensgrußmarsch durch die Kirche so vielen wie möglich die Hand zu schütteln. Ich verstehe weiters die Sichtweise jener Menschen, die sich innerlich auf die Vereinigung mit Christus in der hl. Kommunion vorbereiten wollen, und die sich durch solche Aktionen aus ihrer Besinnung heraus gerissen fühlen.

Verstehen tue ich das auch. Für mich ist aber die Frage, ob diese Gefühle nicht sehr subjektiv und von einem unzureichendem Verständnis der Eucharistie herrühren. Eucharistie ist von jeher Mahl der Gemeinschaft. In der Bibel lesen wir, dass sich die gesamte Gemeinde zur Feier des Brotbrechens traf. In der Liturgie wird im Hochgebet deutlich, dass die gesamte Kirche gemeinsam Eucharistie feiert: "In Gemeinschaft mit unserem Papst ....". Der Sinn der Eucharistie kann also nicht darin bestehen, eine individuelle Begegnung mit Gott herzustellen, sondern eine Begegnung des gesamten Gottesvolkes mit dem Herrn. Das gesamte Hochgebet ist in der Wir-Form formuliert. Nicht umsonst gibt es im NOM die Vorschrift, dass ein Priester mindestens einen weiteren Anwesenden zur Feier der Eucharistie benötigt und nur im Notfall alleine zelebrieren darf. Eucharistie ist nicht individualistisch. Somit muss auch der Friedensgruß, der vom Altar aus über den Priester an die Gläubigen und unter ihnen Weitergegeben wird Vorrang vor der persönlichen Andacht des einzelnen haben.

 

Nichts gegen die persönliche Andacht. Sie hat ihren Platz vor allem im Anschluss an den persönlichen Empfang der Kommunion, in der eucharistischen Anbetung und im privaten Gebet. Trotzdem kann liturgisches Handeln niemals "stören", sonst läuft da bei der Erwartungshaltung desjenigen etwas falsch, der sich durch den Friedensgruß gestört fühlt.

[Mariamante]

Nichts gegen die persönliche Andacht. Sie hat ihren Platz vor allem im Anschluss an den persönlichen Empfang der Kommunion, in der eucharistischen Anbetung und im privaten Gebet. Trotzdem kann liturgisches Handeln niemals "stören", sonst läuft da bei der Erwartungshaltung desjenigen etwas falsch, der sich durch den Friedensgruß gestört fühlt.

Es ist nicht die liturgische Handlung die stört, sondern das, was manche Priester und auch Gläubige daraus machen. Man kann´s auch übertreiben- wie z.B. dann wenn einem nach einem solchen Händeschütteln die Hand derart weh tut, dass man gar nicht mehr an Gott denken kann sondern sich überlegt, welchen Arzt man aufsucht um die verstauchte Hand zu heilen.

[OneAndOnlySon]

Man kann´s auch übertreiben- wie z.B. dann wenn einem nach einem solchen Händeschütteln die Hand derart weh tut, dass man gar nicht mehr an Gott denken kann sondern sich überlegt, welchen Arzt man aufsucht um die verstauchte Hand zu heilen.

In diesem Fall darfst du natürlich die Messe frühzeitig zum Zweck der Behandlung berlassen und hast trotzdem die Sonntagspflicht erfüllt. Problem gelöst, oder?

[Petrus]

Sonntagspflicht

 

 

 

hmm ...

 

 

 

Vorjahresmesse?

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8773&st=60

[OneAndOnlySon]

Sonntagspflicht

hmm ...

Vorjahresmesse?

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8773&st=60

Du bist ein Leichenfledderer. :axeman:

[Gabriele]

Es ist nicht die liturgische Handlung die stört, sondern das, was manche Priester und auch Gläubige daraus machen. Man kann´s auch übertreiben- wie z.B. dann wenn einem nach einem solchen Händeschütteln die Hand derart weh tut, dass man gar nicht mehr an Gott denken kann sondern sich überlegt, welchen Arzt man aufsucht um die verstauchte Hand zu heilen.

Ist ein solch intensives Händeschütteln eigentlich durch eine Regelung geregelt, oder darf das jeder so machen wie er gerade will und wie ihm zumute ist?

[OneAndOnlySon]

Ist ein solch intensives Händeschütteln eigentlich durch eine Regelung geregelt, oder darf das jeder so machen wie er gerade will und wie ihm zumute ist?

Die allgemeine Einführung ins Messbuch schreibt:

Es folgen Worte und Gesten, in denen die Gläubigen um Frieden und Einheit der Kirche und der gesamten Menschheitsfamilie bitten und einander ihre Liebe bezeugen, ehe sie von dem einen Brot essen.

 

Die Form des Friedensgrußes soll von den Bischofskonferenzen entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker bestimmt werden.

Redemptoris Sacramentum sagt:

71. Der Brauch des römischen Ritus, sich kurz vor der heiligen Kommunion den Friedensgruß zu geben, soll bewahrt werden, wie er im Ordo der Messe festgesetzt ist. Gemäß der Tradition des römischen Ritus hat dieser Brauch nicht den Charakter der Versöhnung oder der Sündenvergebung, er ist vielmehr Ausdruck des Friedens, der Gemeinschaft und der Liebe vor dem Empfang der heiligsten Eucharistie.[151] Dagegen hat der Bußakt, der am Beginn der Messe zu vollziehen ist, besonders in seiner ersten Form, den Charakter der brüderlichen Versöhnung.

 

72. Es ist angebracht, «daß jeder in schlichter Weise nur seinen Nachbarn den Friedensgruß gibt». «Der Priester kann den Friedensgruß den Dienern geben, bleibt aber immer innerhalb des Presbyteriums, um die Feier nicht zu stören. Dies soll er auch beachten, wenn er aus einem gerechten Grund einigen wenigen Gläubigen den Friedensgruß entbieten will». «Die Art des Friedensgrußes soll von den Bischofskonferenzen», deren Beschluß vom Apostolischen Stuhl rekognosziert werden muß, «entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker bestimmt werden».[152]

 

Von Seiten der Bischofskonferenz habe ich nichts gefunden.

bearbeitet 31. August 2006 von OneAndOnlySon

[Mariamante]

Danke und Vergelts Gott für diesen Hinweis.

 

 

 

 

72. Es ist angebracht, «daß jeder in schlichter Weise nur seinen Nachbarn den Friedensgruß gibt». «Der Priester kann den Friedensgruß den Dienern geben, bleibt aber immer innerhalb des Presbyteriums, um die Feier nicht zu stören. Dies soll er auch beachten, wenn er aus einem gerechten Grund einigen wenigen Gläubigen den Friedensgruß entbieten will».

 

Das drückt ziemlich exakt aus was ich meinte: Den Friedensgruß nicht so zu übertreiben, dass die Feier der hl. Messe gestört wird.

[Gabriele]

Ich bin immer wieder einfach baff, was unsere Mutter Kirche so alles an Regelungen, Gesetzen, Ermahnungen, Bräuchen, Riten, ..... für ihre Kinder bereithält.

Auch der Friedensgruß ist also geregelt. Zwar mit der Freiheit, das "entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker" zu gestalten, aber auch mit der Einschränkung "in schlichter Weise nur seinen Nachbarn".

Wie sehen denn diese Einzelregelungen der entsprechenden Bischofskonferenzen aus?

Umarmungen und Küsse bei den Italienern?

Leichte Verbeugung bei den Japanern?

[holzi]

Ich bin immer wieder einfach baff, was unsere Mutter Kirche so alles an Regelungen, Gesetzen, Ermahnungen, Bräuchen, Riten, ..... für ihre Kinder bereithält.

Auch der Friedensgruß ist also geregelt. Zwar mit der Freiheit, das "entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker" zu gestalten, aber auch mit der Einschränkung "in schlichter Weise nur seinen Nachbarn".

Wie sehen denn diese Einzelregelungen der entsprechenden Bischofskonferenzen aus?

Umarmungen und Küsse bei den Italienern?

Leichte Verbeugung bei den Japanern?

Bei den Italienern geht's eher gesittet zu (zumindest nördlich von Rom, weiter unten war ich noch nicht). Die Brasilianer dagegen veranstalten einen ziemlichen Tumult beim Friedensgruß, da wird geknutscht, geherzt umarmt. Schön - "entsprechend der Eigenart und den Bräuchen der Völker!".

Und auch die Bischöfe machen dabei mit - gesehen vor zwei Jahren in Salvador de Bahia, bei einem Gottesdienst zum 15-jährigen Priesterjubiläum des Bischofssekretärs.

[gouvernante]

Manche empfinden es als Bruch in der Liturgie, wenn der Priester von dem am Altar gegenwärtigen göttlichen Erlöser weg geht

Nun ja, dafür wendet sich der Zelebrant dem in jedem Mitfeiernden gegenwärtigen göttlichen Erlöser zu.

(siehe: AEM II.I.7, hier)

bearbeitet 31. August 2006 von gouvernante

[Mariamante]

Manche empfinden es als Bruch in der Liturgie, wenn der Priester von dem am Altar gegenwärtigen göttlichen Erlöser weg geht

Nun ja, dafür wendet sich der Zelebrant dem in jedem Mitfeiernden gegenwärtigen göttlichen Erlöser zu.

(siehe: AEM II.I.7, hier)

Manche sehen darin eine anthropozentrische Wendung. Im übrigen würden viele es begrüßen ,wenn sich die Priester den alten, kranken und behinderten Menschen zuwenden würden und Christus in diesen Armen finden. Ich haben bei einigen Priestern am Land die Erfahrung gemacht, dass sie sich lieber mit Akademikern und eher vornehmen Leuten unterhalten. Hier wäre eine Zuwendung zu dem in den Menschen gegenwärtigen Erlöser echt wünschenswert.

[Gabriele]

Im übrigen würden viele es begrüßen ,wenn sich die Priester den alten, kranken und behinderten Menschen zuwenden würden und Christus in diesen Armen finden. Ich haben bei einigen Priestern am Land die Erfahrung gemacht, dass sie sich lieber mit Akademikern und eher vornehmen Leuten unterhalten. Hier wäre eine Zuwendung zu dem in den Menschen gegenwärtigen Erlöser echt wünschenswert.

Dieser Abschnitt hat jetzt aber nichts mehr mit dem Friedensgruß innerhalb der Mess-Liturgie zu tun, oder hast Du "einige Priester" erlebt, die den Friedensgruß als eine Unterhaltung gestalten? Das wäre dann wohl regelwidrig. Auch bei den armen, alten, kranken oder behinderten Menschen.

[Franciscus non papa]

Manche sehen darin eine anthropozentrische Wendung.

 

 

wirklich schlimm vom lieben gott, dass er den menschen in den mittelpunkt stellt.

[OneAndOnlySon]

Manche sehen darin eine anthropozentrische Wendung.

wirklich schlimm vom lieben gott, dass er den menschen in den mittelpunkt stellt.

Man kann bei dem Mensch-oder-Gott-im-Mittelpunkt-Thema ja auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Wenn man nur noch einen Blick für Gott hat, gerät der Mensch, der unsere Hilfe braucht, leicht aus dem Blickfeld. Trotzdem ist es natürlich nicht gut, wenn wir als Menschen nur um uns selbst - unsere eigene Spezies - kreisen. In diesem Sinne symbolisiert der Kreis dann die Ausweglosigkeit des eigenen Denkens. Das doppelte Liebesgebot gibt hier einen guten Weg vor: An erster Stelle steht die Liebe zu Gott, sie bleibt dort aber nicht stehen, sondern wendet sich den Menschen - dem Nächsten - zu. Hierfür kann man die Position des Priesters am Volksaltar bildlich sehen. Der Blick geht über den Altar - dem Thron Gottes in der Eucharistie - hinaus auf die Gemeinde.

Eine Religion, die nur noch den Menschen sieht, ist dagegen keine Religion mehr. Ihr fehlt das Sinngebende.

[Mariamante]

Manche sehen darin eine anthropozentrische Wendung.

 

wirklich schlimm vom lieben gott, dass er den menschen in den mittelpunkt stellt.

Das ist ein Mißverständnis: Menschen setzen den Menschen, sich und ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse in den Mittelpunkt- nicht Gott- das ist unter dem falschen Anthropozentrismus gemeint.

[Mariamante]

Im übrigen würden viele es begrüßen ,wenn sich die Priester den alten, kranken und behinderten Menschen zuwenden würden und Christus in diesen Armen finden. Ich haben bei einigen Priestern am Land die Erfahrung gemacht, dass sie sich lieber mit Akademikern und eher vornehmen Leuten unterhalten. Hier wäre eine Zuwendung zu dem in den Menschen gegenwärtigen Erlöser echt wünschenswert.

Dieser Abschnitt hat jetzt aber nichts mehr mit dem Friedensgruß innerhalb der Mess-Liturgie zu tun, oder hast Du "einige Priester" erlebt, die den Friedensgruß als eine Unterhaltung gestalten? Das wäre dann wohl regelwidrig. Auch bei den armen, alten, kranken oder behinderten Menschen.

Es stimmt, dass es hier nicht um den Friedensgruß geht. Aber wenn der Threadtitel lautet: Einheitsregelungen oder Eigenheiten einzelner Priester dann passt es insofern, weil es Eigenheit einzelner Priester ist, sich mehr um Akademiker und vornehme Leute anzunehmen als um Arme, Alte, Schwache oder Kranke. Und von einem ehemaligen Priester an dem Ort wo ich Samstag- Sonntag oder während meiner Urlaube weile hat mir jemand erzählt, dass er sich um die Ausgetretenen nicht mehr kümmerte, weil er die für "verloren" ansah. Auch eine "Eigenheit eines einzelnen" Priester. Jesus selbst ist z.B. den verirrten Schafen besonders nach gegangen.

[wolfgang E.]

Im übrigen würden viele es begrüßen ,wenn sich die Priester den alten, kranken und behinderten Menschen zuwenden würden und Christus in diesen Armen finden. Ich haben bei einigen Priestern am Land die Erfahrung gemacht, dass sie sich lieber mit Akademikern und eher vornehmen Leuten unterhalten. Hier wäre eine Zuwendung zu dem in den Menschen gegenwärtigen Erlöser echt wünschenswert.

Dieser Abschnitt hat jetzt aber nichts mehr mit dem Friedensgruß innerhalb der Mess-Liturgie zu tun, oder hast Du "einige Priester" erlebt, die den Friedensgruß als eine Unterhaltung gestalten? Das wäre dann wohl regelwidrig. Auch bei den armen, alten, kranken oder behinderten Menschen.

Nein das ist wiedereinmal einer von MM "besonderen Anmerkungen" - Vorwürfe gegen einen vage unschriebenen und daher nicht fassbaren Personenkreis am liebsten mit "manche", "einige" "viele" bezeichnet.....nichts Greifbares und Fassbares und doch eine subtile Beleidigung derer die er als unliebsam empfindet

[Gabriele]

Manche sehen darin eine anthropozentrische Wendung.

 

wirklich schlimm vom lieben gott, dass er den menschen in den mittelpunkt stellt.

Das ist ein Mißverständnis: Menschen setzen den Menschen, sich und ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse in den Mittelpunkt- nicht Gott- das ist unter dem falschen Anthropozentrismus gemeint.

Nun aber mal langsam, Peter:

Es geht in diesem Punkt nicht darum, dass jemand sich und seine eigene Wünsche und Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt, sondern es geht darum, dass der Priester beim Friedensgruß sich seinen Mitmenschen zuwendet, wobei er sich fast zwangsläufig vom Altar wegbewegt.

Das, genau das hattest Du als "anthropozentrische Wendung" kritisiert.

[Mariamante]

Nein das ist wiedereinmal einer von MM "besonderen Anmerkungen" - Vorwürfe gegen einen vage unschriebenen und daher nicht fassbaren Personenkreis am liebsten mit "manche", "einige" "viele" bezeichnet.....nichts Greifbares und Fassbares und doch eine subtile Beleidigung derer die er als unliebsam empfindet

Gut- ich kann auch sehr konkret werden: Ich war jahrelang in einer Kirche in Wien im 1. Bezirk, die von Oblaten des hl. Franz von Sales betreut wurde. September 2001 kamen neue Priester- und einer davon hat u.a. diesen Friedensgruß eingeführt, bei dem er durch die Kirche wandelte. Auch andere Eigenheiten dieses Priesters haben mit dazu beigetragen, dass viele Gläubige sich von dieser Kirche abwandten und eine andere geistliche Heimat suchten - weil sie in einer Anbetungs- und Beichtkirche eine tiefere Gottesbeziehung suchten - und von einer aufgelockerten Liturgie mit allerlei Umformulierungen bei den Gebeten und anderen "Experimenten" nicht viel hielten. bearbeitet 31. August 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Nun aber mal langsam, Peter:

Es geht in diesem Punkt nicht darum, dass jemand sich und seine eigene Wünsche und Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt, sondern es geht darum, dass der Priester beim Friedensgruß sich seinen Mitmenschen zuwendet, wobei er sich fast zwangsläufig vom Altar wegbewegt.

Das, genau das hattest Du als "anthropozentrische Wendung" kritisiert.

Das Weggehen vom Altar/Presbyterium ist nur EIN signifikanter Ausdruck in der Liturgie (bei der es doch vor allem um die Ehre Gottes geht - daher heißt es ja Gottesdienst und nicht Menschendienst) für Anthropzentrismus im negativen Sinn. Ein anderer Aspekt ist, dass das heilige Messopfer mehr als "Gemeinschaftsmahl" und Gemeinschaftserlebnis gesehen wird und nicht als Erlösungsopfer.

[wolfgang E.]

Nein das ist wiedereinmal einer von MM "besonderen Anmerkungen" - Vorwürfe gegen einen vage unschriebenen und daher nicht fassbaren Personenkreis am liebsten mit "manche", "einige" "viele" bezeichnet.....nichts Greifbares und Fassbares und doch eine subtile Beleidigung derer die er als unliebsam empfindet

Gut- ich kann auch sehr konkret werden: Ich war jahrelang in einer Kirche in Wien im 1. Bezirk, die von Oblaten des hl. Franz von Sales betreut wurde. September 2001 kamen neue Priester- und einer davon hat u.a. diesen Friedensgruß eingeführt, bei dem er durch die Kirche wandelte. Auch andere Eigenheiten dieses Priesters haben mit dazu beigetragen, dass viele Gläubige sich von dieser Kirche abwandten und eine andere geistliche Heimat suchten - weil sie in einer Anbetungs- und Beichtkirche eine tiefere Gottesbeziehung suchten - und von einer aufgelockerten Liturgie mit allerlei Umformulierungen bei den Gebeten und anderen "Experimenten" nicht viel hielten.

Was aber überhaupt keine Deiner obigen Anschuldigungen - Umgang nur mit Reichen und Akademikern, anstatt mit Alten und Kranken belegt.