Dialektik der Aufklärung

[Christoph_]

Wer klärt die kleinen Leute auf? Die "Bildzeitung" - das "Arbeiter-Intelligenz-Blatt".

Und von wem werden Großen aufgeklärt? Vom "Spiegel", dem Amtsblatt des Großkapitals - der Bildzeitung für Intellektuelle.

 

Statt Aufklärung gibt es steigende Profite, Globalisierung und Menschen die verhartzt werden.

 

Die Aufklärung ist bankrott. Und mit ihr der Atheismus.

 

Nur JESUS CHRISTUS und SEINE Lehre können den Menschen aus der selbstverschuldeten Misere helfen.

 

Hallo Josef,

ich glaube, hier wird aneinander vorbei diskutiert. Was verstehst du unter "Aufklärung"? Wenn du von der "Aufklärung" der BILD-Zeitung redest, habe ich das Gefühl, dass es bei Dir um "Informiertheit über die schmutzigen Machenschaften der Politik und der Lobbyisten" geht, und nicht um einen best. Corpus an Überzeugungen, die das Aufklärungsdenken charakterisiert.

Also meine FRage: Von was für einer Aufklärung redest du?

Gruß

Ada

 

Es ist mysteriös.

Das einzige Wort in diesem Thread, das ich verstehe, kommt gar nicht vor: Bahnhof.

 

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

[GermanHeretic]

"Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

"Liebe", "Wahrheit" und "Moral" sind theologische Kampfbegriffe, die Religiöse benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Gott mit "Liebe", "Wahrheit" und "Moral" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "lieblos", "verlogen" und "amoralisch" verketzert werden kann.

 

Im übrigen ist credo quia absurdum der Inbegriff der Irrationalität.

bearbeitet 1. September 2006 von GermanHeretic

[Caveman]

In diesem Zusammenhang verweise ich einfach mal auf meine aktuelle Sig.

[urdu]

Wer klärt die kleinen Leute auf? Die "Bildzeitung" - das "Arbeiter-Intelligenz-Blatt".

Und von wem werden Großen aufgeklärt? Vom "Spiegel", dem Amtsblatt des Großkapitals - der Bildzeitung für Intellektuelle.

 

Statt Aufklärung gibt es steigende Profite, Globalisierung und Menschen die verhartzt werden.

 

Die Aufklärung ist bankrott. Und mit ihr der Atheismus.

 

Nur JESUS CHRISTUS und SEINE Lehre können den Menschen aus der selbstverschuldeten Misere helfen.

 

Hallo Josef,

ich glaube, hier wird aneinander vorbei diskutiert. Was verstehst du unter "Aufklärung"? Wenn du von der "Aufklärung" der BILD-Zeitung redest, habe ich das Gefühl, dass es bei Dir um "Informiertheit über die schmutzigen Machenschaften der Politik und der Lobbyisten" geht, und nicht um einen best. Corpus an Überzeugungen, die das Aufklärungsdenken charakterisiert.

Also meine FRage: Von was für einer Aufklärung redest du?

Gruß

Ada

 

Es ist mysteriös.

Das einzige Wort in diesem Thread, das ich verstehe, kommt gar nicht vor: Bahnhof.

 

Bei dir ist der Zug halt schon abgefahren

 

Vom nicht vorhandenen Bahnhof? Wohin? In die Unergründlichkeit? In den Abgrund? In Grund und Boden? Gibt's einen Fahrplan? An welchen Stationen hält der Zug? Und ist es Voraussetzung, dass diese Stationen auch nicht existieren?

Ich hab mal im Radio eine Schweizer Kabarettisten gehört, der die Fiktion darstellte, er sei in Zürich in einen Zug gestiegen, in einen Wagon, der die Aufschrift "Peking" trug, und nach der Abfahrt kommt er dahinter, dass der Wagon tatsächlich bis Peking fährt, plombiert, mit ihm als einzigem Passagier, ohne Aufenthalt, und das Ticket kostet etliche tausend Franken.

 

 

Ich bin tatsächlich mal in einen Sonderzug gestiegen. War kurz nach der Wiedervereinigung. Der hatte genau an dem Gleis gehalten, wo normalerweise mein Zug loßfährt. Hatte leider die Ansage nicht verstanden und daher nicht mitbekommen, daß der Sonderzug unplanmäßig an dem Gleis hält und mein Zug an einem anderen Gleis.

Das Ende vom Lied war, daß ich in einem Sonderzug saß, der erst wieder in irgendeinem der neuen Bundesländer gehalten hätte. Als der Zug dann nach gut 30 km langsamer wurde und fast gehalten hatte bin ich dann "ausgestiegen". Nochmal Glück gehabt. Hat dann aber 4 Stunden gedauert bis ich zu Hause war.

 

Ja, ja! Die gute alte Eisenbahn!

Ist doch immer wieder für Geschichten gut. Ich erinnere mich an eine Art Science-Fiction-Erzählung, in der ein Zug in einen Tunnel einfährt und niemals an ein anderes Ende kommt, weil der Tunnel sich unterwegs in einen bodenlosen Schacht verwandelt. Ich weiß aber nicht mehr, wie diese Geschichte schließlich zu einem Ende kam.

 

Aber dem Thread gegenüber sind wir jetzt vielleicht ein bissel destruktiv?

[Angelocrator]

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Achje, die Atheistische Weltverschwoerung wieder. Wie wuerdest Du denn jemanden bezeichnen, der die Evolutionstheorie ablehnt?

[Ada]

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

 

"Machtdiskurs" und "Dialektik" sind so verbale Nebelmaschinen, mit denen jeder irgendetwas assoziativ verbindet und direkt glaubt, was sehr Tiefsinniges verstanden zu haben.

 

Mit "Aufklärung" lässt sich unabhängig von irgendeinem Machtdiskurs eine Menge von Überzeugungen verbinden.

Dazu gehören emanzipatorische Interessen, Kritik an jeglicher Form an Dogmatismus, Bestreben nach rationalen Lösungsstrategien und gleichzeitig Kritik an Formen des Irrationalismus, die zur Legitimation von absolutistischen und totalitären Ideologien etc. herangezogen werden. (Und wenn man jede Diskussion auf Machtverhältnisse abzielt, dann macht man nicht mehr, als liebgewonnene Feindbilder und Opposition zu pflegen.)

 

Die menschliche Vernunft ist defizitär und fallibel. Allerdings ist sie das einzige Instrument, auf das wir uns bei der Lösung von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Problemen verlassen können. Die Alternative des Empfindens, la sensibilité, führt zur Beliebigkeit, zu einem Verlust jeder Intersubjektivität, durch den man sich aus dem rationalen Diskurs hinauskatapultiert.

 

Und auch die Stimmen, die hier "Bahnhof" verstehen und etwas völlig Tiefsinniges vermuten, kann ich nicht ganz verstehen, da es hier um recht bodenständige dinge.

[Baumfaeller]

Wer klärt die kleinen Leute auf? Die "Bildzeitung" - das "Arbeiter-Intelligenz-Blatt".

Und von wem werden Großen aufgeklärt? Vom "Spiegel", dem Amtsblatt des Großkapitals - der Bildzeitung für Intellektuelle.

 

Statt Aufklärung gibt es steigende Profite, Globalisierung und Menschen die verhartzt werden.

 

Die Aufklärung ist bankrott. Und mit ihr der Atheismus.

 

Nur JESUS CHRISTUS und SEINE Lehre können den Menschen aus der selbstverschuldeten Misere helfen.

 

Hallo Josef,

ich glaube, hier wird aneinander vorbei diskutiert. Was verstehst du unter "Aufklärung"? Wenn du von der "Aufklärung" der BILD-Zeitung redest, habe ich das Gefühl, dass es bei Dir um "Informiertheit über die schmutzigen Machenschaften der Politik und der Lobbyisten" geht, und nicht um einen best. Corpus an Überzeugungen, die das Aufklärungsdenken charakterisiert.

Also meine FRage: Von was für einer Aufklärung redest du?

Gruß

Ada

 

Liebe Ada: Der Versuch, mit Josef eine intelligente Diskussion zu fuehren, ist hoffnungslos. Josef versteht ueberhaupt nichts unter "Aufklaerung" - er verwendet diesen Begriff einfach als Etikett, um damit ihm unliebsame Inhalte abzustempeln. Und Josef ist alles ausser dem HEILIGEN GEIST unliebsam. Welcher mehrmals taeglich direkt mit ihm kommuniziert; die einzige andere Person, die man ernstnehmen muss, ist der Papst.

 

Was die Diskussion im Forum angeht, ist Josef so was aehnliches wie Rauschen - ein Stoergeraeusch, das man einfach ignorieren muss.

 

Gruesse,

Ralph

[ullr]

Hallo Urdu,

Ist doch immer wieder für Geschichten gut. Ich erinnere mich an eine Art Science-Fiction-Erzählung, in der ein Zug in einen Tunnel einfährt und niemals an ein anderes Ende kommt, weil der Tunnel sich unterwegs in einen bodenlosen Schacht verwandelt. Ich weiß aber nicht mehr, wie diese Geschichte schließlich zu einem Ende kam.

Das war eine Erzählung von Dürrenmatt, meine ich. Albtraumhaft.

Gruß

Ullr

[urdu]

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Achje, die Atheistische Weltverschwoerung wieder. Wie wuerdest Du denn jemanden bezeichnen, der die Evolutionstheorie ablehnt?

Dödel?

[urdu]

Wer klärt die kleinen Leute auf? Die "Bildzeitung" - das "Arbeiter-Intelligenz-Blatt".

Und von wem werden Großen aufgeklärt? Vom "Spiegel", dem Amtsblatt des Großkapitals - der Bildzeitung für Intellektuelle.

 

Statt Aufklärung gibt es steigende Profite, Globalisierung und Menschen die verhartzt werden.

 

Die Aufklärung ist bankrott. Und mit ihr der Atheismus.

 

Nur JESUS CHRISTUS und SEINE Lehre können den Menschen aus der selbstverschuldeten Misere helfen.

 

Hallo Josef,

ich glaube, hier wird aneinander vorbei diskutiert. Was verstehst du unter "Aufklärung"? Wenn du von der "Aufklärung" der BILD-Zeitung redest, habe ich das Gefühl, dass es bei Dir um "Informiertheit über die schmutzigen Machenschaften der Politik und der Lobbyisten" geht, und nicht um einen best. Corpus an Überzeugungen, die das Aufklärungsdenken charakterisiert.

Also meine FRage: Von was für einer Aufklärung redest du?

Gruß

Ada

 

Es ist mysteriös.

Das einzige Wort in diesem Thread, das ich verstehe, kommt gar nicht vor: Bahnhof.

 

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

 

Gut. Soweit alles klar, ohne dass ich das jetzt im Detail nachprüfe.

Aber ich hab ein grundsätzliches Problem: Immer wenn jemand anfängt "Begriffe zu klären", hab ich die stille Hoffnung, etwas "begreifen" zu können. Wieso geht mir diese Hoffnung so gut wie nie in Erfüllung? Auch oben in deinem ersten Absatz stellst du mir irgendwelche -isten vor, die gleichnamige -ismen verkünden. Was haben die mit meinem oder irgendjemandes Leben zun tun?

So geht's mir auch mit deinem zweiten Absatz. Wenn ich ihn aufmerksam lese, kann ich ihn intellektuell verstehen. Aber er berührt mich in keiner Weise. Was ist eine "aktuell im Machtdiskurs festgesetzte Bedeutung" konkret? Muss ich mich einer solchen Festsetzung fügen? Wie kann "Aufklärung" sich selbst aufklären? Sowas kann ich mit mir machen, indem zu einem mich berührenden Thema mir Information hole, so dass ich schließlich Bescheid weiß. Wie macht das "Aufklärung" mit sich selbst? Wörter auf "-ung" sind in aller Regel Abstrakta. Die Vermutung, solche täten irgendwas, noch dazu mit sich selbst, ist mir nicht wirklich zugänglich.

Aufklärung als Prozess, das halt ich für eine Banalität. Morgen weiß ich mehr als heute, bin ich g'scheiter als bisher, ... No na net! (Für solche, die des Süddeutsch-Österreichischen unkundig sind: No na, oder auch No na net sind Ausdrücke, die bedeuten, dass etwas Geäußertes dermaßen selbstverständlich zu sein scheint, dass es geradezu unbegreiflich ist, wenn noch weitere Worte darüber verloren werden. )

[urdu]

(...)

Die menschliche Vernunft ist defizitär und fallibel. Allerdings ist sie das einzige Instrument, auf das wir uns bei der Lösung von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Problemen verlassen können. Die Alternative des Empfindens, la sensibilité, führt zur Beliebigkeit, zu einem Verlust jeder Intersubjektivität, durch den man sich aus dem rationalen Diskurs hinauskatapultiert.

 

Und auch die Stimmen, die hier "Bahnhof" verstehen und etwas völlig Tiefsinniges vermuten, kann ich nicht ganz verstehen, da es hier um recht bodenständige dinge.

Oh.

Wenn ich "Bahnhof" verstehe, dann vermute ich beileibe nichts völlig Tiefsinniges, ganz im Gegenteil.

Um bodenständige Dinge geht's? Dann, bitte, möge sie doch jemand auf den Boden stellen und beim Namen nennen!

[Christoph_]

 

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

"Machtdiskurs" und "Dialektik" sind so verbale Nebelmaschinen, mit denen jeder irgendetwas assoziativ verbindet und direkt glaubt, was sehr Tiefsinniges verstanden zu haben.

Anscheinend hast Du es nicht verstanden.

 

Mit "Aufklärung" lässt sich unabhängig von irgendeinem Machtdiskurs eine Menge von Überzeugungen verbinden.

Dazu gehören emanzipatorische Interessen, Kritik an jeglicher Form an Dogmatismus, Bestreben nach rationalen Lösungsstrategien und gleichzeitig Kritik an Formen des Irrationalismus, die zur Legitimation von absolutistischen und totalitären Ideologien etc. herangezogen werden. (Und wenn man jede Diskussion auf Machtverhältnisse abzielt, dann macht man nicht mehr, als liebgewonnene Feindbilder und Opposition zu pflegen.)

Das ist allgemeines Blabla. Fakt ist daß mit dem Wort "Aufklärung" aktuell die herrschende Ideologie des Materialismus, Szientismus und Darwinismus gemeint ist. Deshalb schrieb ich ja: Dialektik der Aufklärung. Du hast anscheinend Adornos Methode nicht ganz begriffen.

 

Die menschliche Vernunft ist defizitär und fallibel. Allerdings ist sie das einzige Instrument, auf das wir uns bei der Lösung von gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Problemen verlassen können.

Auch das ist keine Antwort auf mein Post. Es kommt darauf an, wie Du "Vernunft" definierst. Die "Vernunft" (Darwinismus, Materialismus, Szientismus) auf die Du rekurrierst ist Ursache der Probleme. Es ist deshalb völlig irrational, mit denselben Mitteln die Probleme lösen zu wollen, die diese verursacht haben.

 

Die Alternative des Empfindens, la sensibilité, führt zur Beliebigkeit, zu einem Verlust jeder Intersubjektivität, durch den man sich aus dem rationalen Diskurs hinauskatapultiert.

Argh, diese blasierten Klischees. Dein Feindbild ist anscheinend das "Gefühl". Als Szientist müßtest Du eigentlich wissen, daß neurobiologische Untersuchungen ergeben haben (Damasio), daß daß ohne ein vorgängiges "Gefühl" überhaupt keine Kommunikation möglich ist. Ein "gefühlsfreier, objektiver Diskurs" ist deshalb ein ideologisches Konstrukt.

[Ada]

Wenn ich "Bahnhof" verstehe, dann vermute ich beileibe nichts völlig Tiefsinniges, ganz im Gegenteil.

Um bodenständige Dinge geht's? Dann, bitte, möge sie doch jemand auf den Boden stellen und beim Namen nennen!

 

Okay, ganz einfach:

Die Aufklärung war eine Bewegung im 18. Jahrhundert, verbunden mit so Namen wie Locke, Hume, Voltaire, Kant etc.

 

Viele diese Ideen sind immer noch aktuell. Welche? Also, im Aufklärungsdenken gibt es eine wichtige Maxime:

 

Selber denken! Sapere aude!

 

Was heißt das konkret? Nicht mehr die Autoritäten, z.B. die Kirche oder ein König, sagt uns, was richtig und falsch ist. Ob sich die Sonne um die Erde dreht, ob man den Obrigekeiten gehorchen soll, auf was die Todesstrafe steht etc. etc. Sondern es geht darum, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Nicht falschen Propheten hinterherlaufen, nicht dem König demütig sein Säckel zu füllen etc. Damit zum nächsten wichtigen Punkt.

 

Ebenfalls wichtig:

Emanzipation des Individuums!

 

Es zählt auch der einzelne! Die Menschen möchten sich nicht mehr auf einen Lohn im Jenseits vertrösten lassen und im Diesseits schröpfen lassen. Auch im Diesseits wollen sie einigermaßen zufrieden sein. Das geht für den einzelnen aber nicht unter einem tyrannischen König, der sie auspresst, und nicht unter einer Kirche, die das Ständesystem predigt und nur Wasser und Brot vorsieht. Die Aufklärer sagen: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, wenn sie es schon vor der Natur nicht sind.

 

Zum Schluss: Aufklärer glauben, dass die Vernunft nicht perfekt ist, dass sie sich täuschen kann. Deswegen ist KRITIK gegenseitig so wichtig. Und dass staatlich Kritik erlaubt ist, in Form von Pressefreiheit etc. Sie glauben aber auch, dass wir langsam mehr Wissen erlangen können, und dass wir ohne Vernunft immer im Chaos landen. Wenn die Menschen nicht mehr nach rationalen Lösungen von gesellschaftlichen Problemen suchen, ist Kritik schnell unerwünscht und wird als ketzerisch etc. ausgeschlossen. Diese Probleme sehen wir in radikal islamischen Ländern.

 

Bodenständig genug?

bearbeitet 2. September 2006 von Ada

[Ada]

Auch das ist keine Antwort auf mein Post. Es kommt darauf an, wie Du "Vernunft" definierst. Die "Vernunft" (Darwinismus, Materialismus, Szientismus) auf die Du rekurrierst ist Ursache der Probleme. Es ist deshalb völlig irrational, mit denselben Mitteln die Probleme lösen zu wollen, die diese verursacht haben.

 

Argh, diese blasierten Klischees. Dein Feindbild ist anscheinend das "Gefühl". Als Szientist müßtest Du eigentlich wissen, daß neurobiologische Untersuchungen ergeben haben (Damasio), daß daß ohne ein vorgängiges "Gefühl" überhaupt keine Kommunikation möglich ist. Ein "gefühlsfreier, objektiver Diskurs" ist deshalb ein ideologisches Konstrukt.

 

Inwiefern ist Vernunft an Darwinismus oder Materialismus gekoppelt? Das ist doch absoluter Unsinn, Klischees von vor 60 Jahren, als "Szientist" als Schimpfwort benutzt wurde.

Wo besteht der Zusammenhang von Vernunft und diesen Positionen? Ich bin z.B. kein Physikalist (selbst im superbösen Szientisten-Lager hat man sich von reduktionistischen Träumen längst verabschiedet.) Aber wenn man kein Physikalist ist, kann man doch immer noch vernünftig sein, oder? Einfach, indem man Argumente anerkennt und selber versucht, solche zu produzieren. Dass man den Rekurs auf "innere Einsichten" oder gar "höhere Einsichten" in diesem Diskussionsprozess nicht zulässt.

 

Zu den Gefühlen: Du darfst gerne welche haben, ich habe auch welche. Der Punkt ist nur, dass Gefühle bei der Lösung von gesellschaftlichen und politischen Problemen nicht über die Rationalität gestellt werden. Vielleicht ist es langweilig, wenn heute VWLer über die KOnsequenzen der Erhöhung der Unternehmenssteuer diskutieren. Aber alle politischen Regimes, die "das Gefühl" und vor allem "die Gefühle der Massen" primär ansprechen wollten, sind nicht besonders erstrebenswert gewesen. Auch nicht für gefühlsbetonte Menschen.

[Sam_Naseweiss]

Wenn ich "Bahnhof" verstehe, dann vermute ich beileibe nichts völlig Tiefsinniges, ganz im Gegenteil.

Um bodenständige Dinge geht's? Dann, bitte, möge sie doch jemand auf den Boden stellen und beim Namen nennen!

 

Okay, ganz einfach:

Die Aufklärung war eine Bewegung im 18. Jahrhundert, verbunden mit so Namen wie Locke, Hume, Voltaire, Kant etc.

 

Viele diese Ideen sind immer noch aktuell. Welche? Also, im Aufklärungsdenken gibt es eine wichtige Maxime:

 

Selber denken! Sapere aude!

 

Was heißt das konkret? Nicht mehr die Autoritäten, z.B. die Kirche oder ein König, sagt uns, was richtig und falsch ist. Ob sich die Sonne um die Erde dreht, ob man den Obrigekeiten gehorchen soll, auf was die Todesstrafe steht etc. etc. Sondern es geht darum, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Nicht falschen Propheten hinterherlaufen, nicht dem König demütig sein Säckel zu füllen etc. Damit zum nächsten wichtigen Punkt.

 

Ebenfalls wichtig:

Emanzipation des Individuums!

 

Es zählt auch der einzelne! Die Menschen möchten sich nicht mehr auf einen Lohn im Jenseits vertrösten lassen und im Diesseits schröpfen lassen. Auch im Diesseits wollen sie einigermaßen zufrieden sein. Das geht für den einzelnen aber nicht unter einem tyrannischen König, der sie auspresst, und nicht unter einer Kirche, die das Ständesystem predigt und nur Wasser und Brot vorsieht. Die Aufklärer sagen: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, wenn sie es schon vor der Natur nicht sind.

 

Zum Schluss: Aufklärer glauben, dass die Vernunft nicht perfekt ist, dass sie sich täuschen kann. Deswegen ist KRITIK gegenseitig so wichtig. Und dass staatlich Kritik erlaubt ist, in Form von Pressefreiheit etc. Sie glauben aber auch, dass wir langsam mehr Wissen erlangen können, und dass wir ohne Vernunft immer im Chaos landen. Wenn die Menschen nicht mehr nach rationalen Lösungen von gesellschaftlichen Problemen suchen, ist Kritik schnell unerwünscht und wird als ketzerisch etc. ausgeschlossen. Diese Probleme sehen wir in radikal islamischen Ländern.

 

Bodenständig genug?

 

 

Was heißt das konkret?

Aufklärung ist vor allem eines: Selbstbestimmung.

Selbstbestimmung erfordert 2 Dinge:

1. Freiheit von der Fremdbestimmung durch die Natur.

2. Freiheit von der Fremdbestimmung von Anderen.

 

Wenn man dann aber dem anderen sagt, was er zu denken habe, damit er aufgeklärt ist, dann ist das eben nicht Aufklärung.

 

Was ich genau meine ist dies hier:

Die Menschen möchten sich nicht mehr auf einen Lohn im Jenseits vertrösten lassen und im Diesseits schröpfen lassen. Auch im Diesseits wollen sie einigermaßen zufrieden sein.

Für einen aufgeklärten Menschen kann das Dieseits genauso unrelevant sein, wie für irgendeinen Heiligen.

 

Das geht für den einzelnen aber nicht unter einem tyrannischen König, der sie auspresst, und nicht unter einer Kirche, die das Ständesystem predigt und nur Wasser und Brot vorsieht. Die Aufklärer sagen: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, wenn sie es schon vor der Natur nicht sind.

Da fangen ja auch schon die Probleme an, warum sollte der Mensch vor dem Gesetz gleich sein, wenn er dies der Natur nach nicht ist?

Ohne Metaphysik oder Pragmatismus läuft da nichts.

[Sam_Naseweiss]

Auch das ist keine Antwort auf mein Post. Es kommt darauf an, wie Du "Vernunft" definierst. Die "Vernunft" (Darwinismus, Materialismus, Szientismus) auf die Du rekurrierst ist Ursache der Probleme. Es ist deshalb völlig irrational, mit denselben Mitteln die Probleme lösen zu wollen, die diese verursacht haben.

 

Argh, diese blasierten Klischees. Dein Feindbild ist anscheinend das "Gefühl". Als Szientist müßtest Du eigentlich wissen, daß neurobiologische Untersuchungen ergeben haben (Damasio), daß daß ohne ein vorgängiges "Gefühl" überhaupt keine Kommunikation möglich ist. Ein "gefühlsfreier, objektiver Diskurs" ist deshalb ein ideologisches Konstrukt.

 

Inwiefern ist Vernunft an Darwinismus oder Materialismus gekoppelt? Das ist doch absoluter Unsinn, Klischees von vor 60 Jahren, als "Szientist" als Schimpfwort benutzt wurde.

Wo besteht der Zusammenhang von Vernunft und diesen Positionen? Ich bin z.B. kein Physikalist (selbst im superbösen Szientisten-Lager hat man sich von reduktionistischen Träumen längst verabschiedet.) Aber wenn man kein Physikalist ist, kann man doch immer noch vernünftig sein, oder? Einfach, indem man Argumente anerkennt und selber versucht, solche zu produzieren. Dass man den Rekurs auf "innere Einsichten" oder gar "höhere Einsichten" in diesem Diskussionsprozess nicht zulässt.

 

Zu den Gefühlen: Du darfst gerne welche haben, ich habe auch welche. Der Punkt ist nur, dass Gefühle bei der Lösung von gesellschaftlichen und politischen Problemen nicht über die Rationalität gestellt werden. Vielleicht ist es langweilig, wenn heute VWLer über die KOnsequenzen der Erhöhung der Unternehmenssteuer diskutieren. Aber alle politischen Regimes, die "das Gefühl" und vor allem "die Gefühle der Massen" primär ansprechen wollten, sind nicht besonders erstrebenswert gewesen. Auch nicht für gefühlsbetonte Menschen.

 

Die Rationalität darf aber auch nicht über das Gefühl gestellt werden, sonst sind wir schnell bei einer unmenschlichen und totalitären Gesellschaft. Gibt eben keine Formeln für die perfekte Gesellschaft. Jeder muß für sich selbst im Leben klar kommen und wenn Vernunft und Gewissen ohne Fremdbestimmung nicht funktioniert, sind weder Gesellschaft noch Aufklärung möglich.

[urdu]

Wenn ich "Bahnhof" verstehe, dann vermute ich beileibe nichts völlig Tiefsinniges, ganz im Gegenteil.

Um bodenständige Dinge geht's? Dann, bitte, möge sie doch jemand auf den Boden stellen und beim Namen nennen!

 

Okay, ganz einfach:

Die Aufklärung war eine Bewegung im 18. Jahrhundert, verbunden mit so Namen wie Locke, Hume, Voltaire, Kant etc.

 

Viele diese Ideen sind immer noch aktuell. Welche? Also, im Aufklärungsdenken gibt es eine wichtige Maxime:

 

Selber denken! Sapere aude!

 

Was heißt das konkret? Nicht mehr die Autoritäten, z.B. die Kirche oder ein König, sagt uns, was richtig und falsch ist. Ob sich die Sonne um die Erde dreht, ob man den Obrigekeiten gehorchen soll, auf was die Todesstrafe steht etc. etc. Sondern es geht darum, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Nicht falschen Propheten hinterherlaufen, nicht dem König demütig sein Säckel zu füllen etc. Damit zum nächsten wichtigen Punkt.

 

Ebenfalls wichtig:

Emanzipation des Individuums!

 

Es zählt auch der einzelne! Die Menschen möchten sich nicht mehr auf einen Lohn im Jenseits vertrösten lassen und im Diesseits schröpfen lassen. Auch im Diesseits wollen sie einigermaßen zufrieden sein. Das geht für den einzelnen aber nicht unter einem tyrannischen König, der sie auspresst, und nicht unter einer Kirche, die das Ständesystem predigt und nur Wasser und Brot vorsieht. Die Aufklärer sagen: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, wenn sie es schon vor der Natur nicht sind.

 

Zum Schluss: Aufklärer glauben, dass die Vernunft nicht perfekt ist, dass sie sich täuschen kann. Deswegen ist KRITIK gegenseitig so wichtig. Und dass staatlich Kritik erlaubt ist, in Form von Pressefreiheit etc. Sie glauben aber auch, dass wir langsam mehr Wissen erlangen können, und dass wir ohne Vernunft immer im Chaos landen. Wenn die Menschen nicht mehr nach rationalen Lösungen von gesellschaftlichen Problemen suchen, ist Kritik schnell unerwünscht und wird als ketzerisch etc. ausgeschlossen. Diese Probleme sehen wir in radikal islamischen Ländern.

 

Bodenständig genug?

Geht so.

Aufklärung heißt halt auch: Den Kindern richtig erklären, wo die Babys herkommen.

Auch was die Polizei tut, um die Bösewichter zu fangen, heißt so.

Aufklärung ist auch das, was ich mir von meinem Arzt erwarte, wenn ich ihm von meinen Beschwerden erzähle.

Ist das nur ein zufälliger Gleichklang eines Wortes, das sonst ganz was anderes bedeutet?

 

Ich bin für Aufklärung sehr eingenommen, auch in dem Sinne, wie du es darlegst (selber denken). Aber das Wort selbst gibt das eigentlich nicht her: Aufklären kann man eigentlich immer nur jemanden oder etwas. So nimmt jeder, der mich aufklären will, Autorität in Anspruch. Schließlich erhebt er den Anspruch, etwas besser als ich zu wissen. Ok. Er muss sich prüfen lassen, und das gefällt nicht-aufklärerisch gesinnten Autoritäten nicht gar so gut.

 

Emanzipation des Individuums: detto.

Da ist aber die historische Aufklärung nur eine Etappe auf dem Weg. Der Anspruch "vor dem Gesetz gleich" zu sein, stammt im wesentlichen aus der bürgerlichen Revolution im 19. Jahrhundert. Später war dann viel von der "Gleichheit der Chancen" die Rede, was ein weiterer Schritt sein mag. "Gleichheit vor Gott" ist auch ein ganz schön konkreter Anspruch, wenn man ihn ernst nimmt.

Gelegentlich, scheint mir, ist es mittlerweile an der Zeit, all die Individuen auch darüber aufzuklären, dass der Mensch schon auch ein Gemeinschaftswesen ist. Möglicherweise haben wir heutzutage das Problem, dass wir beides zugleich haben: Mangelnde Emanzipation des Individuums und überschießende Vereinzelung und Vereinsamung inmitten von Massen. Da braucht's wohl noch viel Aufklärungsarbeit!

 

Und was die Kritik angeht: Da stell ich mich nun vollends auf die aufklärerische Seite und hätte am liebsten ein Gesetz gegen den Versuch, Vorschriften zu machen, wie Kritik vorgetragen werden darf. Da brauch ich nicht in radikal islamische Länder zu schauen. Das find ich bei einheimischen Politikern, Meinungsführern, Kirchenleitern, Stammtischbrüdern, alle Tage und zuhauf.

 

Ja. Jetzt ist schon ein bisschen bodennäher geworden, find ich.

[Christoph_]

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

 

Gut. Soweit alles klar, ohne dass ich das jetzt im Detail nachprüfe.

Aber ich hab ein grundsätzliches Problem: Immer wenn jemand anfängt "Begriffe zu klären", hab ich die stille Hoffnung, etwas "begreifen" zu können. Wieso geht mir diese Hoffnung so gut wie nie in Erfüllung?

Da kann ich Dir auch nicht weiterhelfen, in der Philosophie sind nun einmal saubere Begriffsdefinitionen äußerst wichtig.

 

Auch oben in deinem ersten Absatz stellst du mir irgendwelche -isten vor, die gleichnamige -ismen verkünden. Was haben die mit meinem oder irgendjemandes Leben zun tun?

Bist Du wirklich so blauäugig? Schlag einfachmal ein Geschichtsbuch auf, Abteilung 20. Jahrhundert. Adorno hat Die "Dialektik der Aufklärung" vor dem Hintergrund der Erfahrung des Nationalsozialismus geschrieben.

 

So geht's mir auch mit deinem zweiten Absatz. Wenn ich ihn aufmerksam lese, kann ich ihn intellektuell verstehen. Aber er berührt mich in keiner Weise.

Nein, ein Gedicht wollte ich nicht schreiben. Aber wenn dich das ganze eigentlich gar nicht interessiert, ist es auch gut. Nur wundern mich dann Deine Fragen.

 

Was ist eine "aktuell im Machtdiskurs festgesetzte Bedeutung" konkret?

Muss ich mich einer solchen Festsetzung fügen?

Schau mal hier

 

Wie kann "Aufklärung" sich selbst aufklären Wie macht das "Aufklärung" mit sich selbst?

Aus dem Sinnzusammenhang meines Posts sollte dieser Satz schon verständlich sein, aber vielleicht ist Dir ja der Begriff Dialektik nicht ganz klar .

 

Aufklärung als Prozess, das halt ich für eine Banalität. Morgen weiß ich mehr als heute, bin ich g'scheiter als bisher, ... No na net! (Für solche, die des Süddeutsch-Österreichischen unkundig sind: No na, oder auch No na net sind Ausdrücke, die bedeuten, dass etwas Geäußertes dermaßen selbstverständlich zu sein scheint, dass es geradezu unbegreiflich ist, wenn noch weitere Worte darüber verloren werden. )

Hier liegst du völlig falsch. Es geht in der Dialektik der Aufklärung nicht um einen individuellen Wissenszuwachs, sondern um eine gesellschaftliche Entwicklung.

[Christoph_]

Auch das ist keine Antwort auf mein Post. Es kommt darauf an, wie Du "Vernunft" definierst. Die "Vernunft" (Darwinismus, Materialismus, Szientismus) auf die Du rekurrierst ist Ursache der Probleme. Es ist deshalb völlig irrational, mit denselben Mitteln die Probleme lösen zu wollen, die diese verursacht haben.

 

Argh, diese blasierten Klischees. Dein Feindbild ist anscheinend das "Gefühl". Als Szientist müßtest Du eigentlich wissen, daß neurobiologische Untersuchungen ergeben haben (Damasio), daß daß ohne ein vorgängiges "Gefühl" überhaupt keine Kommunikation möglich ist. Ein "gefühlsfreier, objektiver Diskurs" ist deshalb ein ideologisches Konstrukt.

Aber wenn man kein Physikalist ist, kann man doch immer noch vernünftig sein, oder? Einfach, indem man Argumente anerkennt und selber versucht, solche zu produzieren. Dass man den Rekurs auf "innere Einsichten" oder gar "höhere Einsichten" in diesem Diskussionsprozess nicht zulässt.

Es ist sinnlos mit Dir zu diskutieren, solange Du glaubst, daß Argumente als Ding an sich ohne subjektive Einsicht existieren können.

[Stefan]

So nimmt jeder, der mich aufklären will, Autorität in Anspruch. Schließlich erhebt er den Anspruch, etwas besser als ich zu wissen. Ok. Er muss sich prüfen lassen, und das gefällt nicht-aufklärerisch gesinnten Autoritäten nicht gar so gut.

 

Nicht den Aufklärer sollst Du prüfen, sondern seine Argumente. Und sobald Du auf seine Argumente eingehst und evtl. darin einen Fehler findest, bist Du selber ein Aufklärer.

[Ada]

Es ist sinnlos mit Dir zu diskutieren, solange Du glaubst, daß Argumente als Ding an sich ohne subjektive Einsicht existieren können.

 

Das Schlimme an der Philosophie ist, dass wirklich jeder eine Meinung dazu hat.

[Ada]

Die Rationalität darf aber auch nicht über das Gefühl gestellt werden, sonst sind wir schnell bei einer unmenschlichen und totalitären Gesellschaft. Gibt eben keine Formeln für die perfekte Gesellschaft. Jeder muß für sich selbst im Leben klar kommen und wenn Vernunft und Gewissen ohne Fremdbestimmung nicht funktioniert, sind weder Gesellschaft noch Aufklärung möglich.

 

Es gibt keine Formeln für die perfekte Gesellschaft, da gebe ich dir Recht. Ebenso wie es wahrscheinlich keine perfekten Gesetze gibt. Aber wir müssen in einer Geselllschaft viele Entscheidungen treffen und wir müssen Gesetze aufstellen. Von irgendwelchen Maximen müssen wir uns leiten lassen.

[urdu]

Darf ich Dich ein wenig aufklären? Es ist eigentlich ganz einfach. "Vernunft", "Fortschritt" und "Aufklärung" sind ideologische Kampfbegriffe, die Szientisten, Materialisten und Darwinisten benutzen, um ihr Weltbild durchzusetzen. Der Trick besteht darin, Materialismus, Darwinismus und Szientismus mit "Vernunft", "Aufklärung" und "Fortschritt" zu identifizieren, so daß jeder, der dieses Weltbild nicht teilt, als "fortschrittsfeindlich" und "irrational" verketzert werden kann.

 

Die Identifikation der Begriffe beruht aber nicht auf Zufall, sondern ist Spiegelbild gesellschaftlicher Machtverhältnisse.. Es ist deshalb notwendig, nach der aktuellen Bedeutung dieser Begriffe zu fragen. Genau dies ist die Methode von Adorno: er analysiert den Begriff "Aufklärung" nach seiner aktuell im Machtdiskurs festgesetzten Bedeutung (These) und setzt dieser eine Antithese entgegen. Damit sie nicht in Ideologie erstarrt, muß die "Aufklärung" sich also immer wieder selbst aufklären: Dialektik der Aufklärung, Aufklärung als Prozeß.

 

Gut. Soweit alles klar, ohne dass ich das jetzt im Detail nachprüfe.

Aber ich hab ein grundsätzliches Problem: Immer wenn jemand anfängt "Begriffe zu klären", hab ich die stille Hoffnung, etwas "begreifen" zu können. Wieso geht mir diese Hoffnung so gut wie nie in Erfüllung?

Da kann ich Dir auch nicht weiterhelfen, in der Philosophie sind nun einmal saubere Begriffsdefinitionen äußerst wichtig.

 

Auch oben in deinem ersten Absatz stellst du mir irgendwelche -isten vor, die gleichnamige -ismen verkünden. Was haben die mit meinem oder irgendjemandes Leben zun tun?

Bist Du wirklich so blauäugig? Schlag einfachmal ein Geschichtsbuch auf, Abteilung 20. Jahrhundert. Adorno hat Die "Dialektik der Aufklärung" vor dem Hintergrund der Erfahrung des Nationalsozialismus geschrieben.

 

So geht's mir auch mit deinem zweiten Absatz. Wenn ich ihn aufmerksam lese, kann ich ihn intellektuell verstehen. Aber er berührt mich in keiner Weise.

Nein, ein Gedicht wollte ich nicht schreiben. Aber wenn dich das ganze eigentlich gar nicht interessiert, ist es auch gut. Nur wundern mich dann Deine Fragen.

 

Was ist eine "aktuell im Machtdiskurs festgesetzte Bedeutung" konkret?

Muss ich mich einer solchen Festsetzung fügen?

Schau mal hier

 

Wie kann "Aufklärung" sich selbst aufklären Wie macht das "Aufklärung" mit sich selbst?

Aus dem Sinnzusammenhang meines Posts sollte dieser Satz schon verständlich sein, aber vielleicht ist Dir ja der Begriff Dialektik nicht ganz klar .

 

Aufklärung als Prozess, das halt ich für eine Banalität. Morgen weiß ich mehr als heute, bin ich g'scheiter als bisher, ... No na net! (Für solche, die des Süddeutsch-Österreichischen unkundig sind: No na, oder auch No na net sind Ausdrücke, die bedeuten, dass etwas Geäußertes dermaßen selbstverständlich zu sein scheint, dass es geradezu unbegreiflich ist, wenn noch weitere Worte darüber verloren werden. )

Hier liegst du völlig falsch. Es geht in der Dialektik der Aufklärung nicht um einen individuellen Wissenszuwachs, sondern um eine gesellschaftliche Entwicklung.

Ja, gut. Ich seh schon:

Wir bewegen uns nicht auf derselben Sprach- und Verständnisebene.

Ich erhebe gegen jedermann den Anspruch, dass er Dinge, die ihm wichtig und lebensrelevant sind, allgemeinverständlich ausdrücken kann. Tut er das nicht, äußere ich den Verdacht, dass er sich oder mich hinters Licht führen will. Ich weiß, ich bin diesbezüglich ziemlich unduldsam.

[urdu]

So nimmt jeder, der mich aufklären will, Autorität in Anspruch. Schließlich erhebt er den Anspruch, etwas besser als ich zu wissen. Ok. Er muss sich prüfen lassen, und das gefällt nicht-aufklärerisch gesinnten Autoritäten nicht gar so gut.

 

Nicht den Aufklärer sollst Du prüfen, sondern seine Argumente. Und sobald Du auf seine Argumente eingehst und evtl. darin einen Fehler findest, bist Du selber ein Aufklärer.

Ja, ja, das hab ich prinzipiell schon so gemeint. Ich prüfe aber schon auch den "Aufklärer", ob er etwa nicht ein Betrüger ist, einer der mich drankriegen will, ein Lügner oder dergleichen.

Ich meine, dass man die Botschaft vom Boten nicht trennen kann, weil der ja normalerweise ein Beauftragter ist. Und da will ich dann schon wissen: Wer hat ihn beauftragt und warum, und warum hat er den Auftrag angenommen, und warum kommt die Botschaft grad zu mir?

Und ich bestehe darauf: Ich will das mit einfachen, allgemein verständlichen Sätzen erklärt bekommen.

[josef]

Hallo Ada,

 

 

Also meine Frage: Von was für einer Aufklärung redest du?

Siehe das Anfangsposting von <helmut> ... der Aufklärung, entlarvt von Horkheimer und Adorno.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. September 2006 von josef