Dialektik der Aufklärung

[josef]

Hallo Ada,

 

Also, im Aufklärungsdenken gibt es eine wichtige Maxime:

 

Selber denken! Sapere aude!

Und was bringt der Saperaudismus?

Davon leben "Bild" und "Spiegel" und alle übrigen die das Selbstdenken so groß anpreisen!

 

 

Was heißt das konkret? Nicht mehr die Autoritäten, z.B. die Kirche oder ein König, sagt uns, was richtig und falsch ist... Sondern es geht darum, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Nicht falschen Propheten hinterherlaufen...

Übersieh' nicht:

Du läufst dem falschesten Propheten nach, den es gibt - Dir selbst.

 

Mangels Lebenserfahrung kann der moderne Mensch gar nicht anders als den "Autoritäten" zu glauben...Die sich am besten zu verkaufen wissen - versteht sich's.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo German,

 

 

Im übrigen ist credo quia absurdum der Inbegriff der Irrationalität.

Der Rationalismus hat bekanntlich seine ziemlich engen Grenzen.

 

Niemand befürwortet Irrationalität innerhalb rationaler Grenzen.

Was ist aber außerhalb der Rationalität?

 

Soll es verboten sein über die Grenzen des Rationalismus hinaus zu blicken?

Der Atheismus will die Wahrheitssuche außerhalb rationaler Grenzen verbieten.

So entgehen dem Atheisten eine Menge Wahrheiten die die Rationalität unfähig ist zu finden.

 

"Credo quia absurdum" heißt: Wahrheiten für wahr halten die nur GOTT dem Menschen offenbaren kann.

 

 

Gruß

josef

[Sokrates]

Der Rationalismus hat bekanntlich seine ziemlich engen Grenzen.

Du sollst nicht von Dir auf andere schließen.

[Ada]

Übersieh' nicht:

Du läufst dem falschesten Propheten nach, den es gibt - Dir selbst.

 

Du kennst mich doch nicht.

[josef]

Hallo Ada,

 

Übersieh' nicht:

Du läufst dem falschesten Propheten nach, den es gibt - Dir selbst.

Du kennst mich doch nicht.

Entschuldige, hab' unrichtig formuliert.

Richtig ist:

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

 

 

Gruß

josef

[Sokrates]

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

Diesem Satz kann man voll und ganz zustimmen. Deshalb ist es eine Forderung der Aufklärung, dass man sich den kritischen Argumenten seiner Mitmenschen stellt, um die Fehler im eigenen Denken zu entdecken und zu eliminieren.

 

Wer sind nun diese Menschen, die nur ihrem eigenen Denken vertrauen? Es sind

 

1. Diejenigen, die so von sich eingenommen sind, dass sie mit verquasten Worten unverständlich-hochtrabendes, aber inhaltsleeres Zeug verkünden, das so dunkel und schwammig ist, dass es keiner versteht. (Siehe Adorno im Eröffnungsposting)

2. Die Menschen, die behaupten, sie hätten ihre Gedanken direkt vom Heiligen Geist, und könnten deshalb auf Argumente verzichten. In Wahrheit aber laufen sie nur unkritsich ihrem eignen Vogel nach. (Beispiele dazu fallen Dir sicher ein).

 

Diese Menschen trifft Deine Kritik, dass sie dem falschen Propheten, nämlich sich selbst, nachlaufen. Dagegen vertraut jemand, der seine Thesen in verständlicher Sprache und mit nachvollziehbaren Argumenten formuliert, darauf, dass seine Gedanken auch der Kritik der anderen standhält, womit seine Gedanken zu einem überindividuellen Ding werden und eben nicht mehr nur sein eigenes Denken sind.

bearbeitet 6. September 2006 von Sokrates

[helmut]

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

Diesem Satz kann man voll und ganz zustimmen. Deshalb ist es eine Forderung der Aufklärung, dass man sich den kritischen Argumenten seiner Mitmenschen stellt, um die Fehler im eigenen Denken zu entdecken und zu eliminieren.

 

Wer sind nun diese Menschen, die nur ihrem eigenen Denken vertrauen? Es sind

 

1. Diejenigen, die so von sich eingenommen sind, dass sie mit verquasten Worten unverständlich-hochtrabendes, aber inhaltsleeres Zeug verkünden, das so dunkel und schwammig ist, dass es keiner versteht. (Siehe Adorno im Eröffnungsposting)

2. Die Menschen, die behaupten, sie hätten ihre Gedanken direkt vom Heiligen Geist, und könnten deshalb auf Argumente verzichten. In Wahrheit aber laufen sie nur unkritsich ihrem eignen Vogel nach. (Beispiele dazu fallen Dir sicher ein).

 

Diese Menschen trifft Deine Kritik, dass sie dem falschen Propheten, nämlich sich selbst, nachlaufen. Dagegen vertraut jemand, der seine Thesen in verständlicher Sprache und mit nachvollziehbaren Argumenten formuliert, darauf, dass seine Gedanken auch der Kritik der anderen standhält, womit seine Gedanken zu einem überindividuellen Ding werden und eben nicht mehr nur sein eigenes Denken sind.

 

es gibt einen dritten weg:

meine philosophie will und kann ich nicht in verständlicher sprache äußern und mit nachvollziehbaren argumenten formulieren. ich kann sie fühlen und über diese gefühle sprechen. wer mich versteht holt mich und auch sich ein stückchen aus einer einsamkeit.

dazu gehört nur vertrauen, vertrauen in meine gottesebenbildlichkeit. dann bin ich aufgeklärt im besten sinn. die ratio dient mir, auch die ratio der anderen. ich habe keine angst vor ihr.

[Sokrates]

es gibt einen dritten weg:

meine philosophie will und kann ich nicht in verständlicher sprache äußern und mit nachvollziehbaren argumenten formulieren. ich kann sie fühlen und über diese gefühle sprechen. wer mich versteht holt mich und auch sich ein stückchen aus einer einsamkeit.

Das ist ok, wenn Du auf dieser Basis die Gemeinschaft mit anderen Menschen pflegst, Dich mit ihnen unterhältsts, mit ihnen Beziehungen pflegst. Ein Gemeinschaftsgefühl, von dem sich nur die Wirkung auf die eigene Befindlichkeit in Worte fassen und somit kommunizieren lässt.

 

Auf dieser Basis kannst Du auch Entscheidungen für Dich selbst treffen, weit besser als durch reines "rationales Nachdenken". Es ist sogar ausgesprochen rationales Verhalten, genau auf dieser Basis Entscheidungen für sich selber zu treffen.

 

Sobald es aber um Entscheidungen geht, in denen mehrere Menschen gemeinsam ein Lösung finden müssen, und davon womöglich auch noch gegensätzliche Interessen berührt sind, sehe ich nicht, wie das mit dieser Methode des "in sich hineinfühlens" gehen sollte.

 

Ich würde Deine Methode so gesehen gar nicht als dritten Weg ansehen. Es ist der Weg, wie Du zwar Deinem eigenen Denken und Fühlen vertraust, aber eben nicht unkritisch, sondern das, was beim Fühlen herauskommt, mit anderen teilst und es dadurch objektivierst. Ich sehe somit keinen Widerspruch zwischen deinem Vorschlag und der Rationalität.

[helmut]

...Sobald es aber um Entscheidungen geht, in denen mehrere Menschen gemeinsam ein Lösung finden müssen, und davon womöglich auch noch gegensätzliche Interessen berührt sind, sehe ich nicht, wie das mit dieser Methode des "in sich hineinfühlens" gehen sollte....

das fehlen des hineinfühlens ist ein mangel der durch rückzug teilweise ausgeglichen werden kann. teilweise in dem sinn das durch den rückzug ein kompromiss eher möglich ist. die benötigte schnittmenge ist kleiner. die benötigte ratio wird zum minimum.

........mit anderen teilst und es dadurch objektivierst. Ich sehe somit keinen Widerspruch zwischen deinem Vorschlag und der Rationalität.

ich sehe es nicht als objektiviert. eine empfundene gemeinsamkeit macht das leben schöner, beschwingter, geborgener.

 

allerdings ist das ganze auf emotionaler ebene ein rationales verhalten. es verringert die gefahr des verletzt werdens. es ist ein schritt nach hinten ohne wegzulaufen.

[Ada]

ich sehe es nicht als objektiviert. eine empfundene gemeinsamkeit macht das leben schöner, beschwingter, geborgener.

 

allerdings ist das ganze auf emotionaler ebene ein rationales verhalten. es verringert die gefahr des verletzt werdens. es ist ein schritt nach hinten ohne wegzulaufen.

 

Wenn man sich jedoch den Feldern der Politik und Gesellschaft zuwendet, kann man sich auf dieser von dir beschriebenen emotionalen Ebene bewegen. Es gibt zwangsläufig Kontroversen, weil es unterschiedliche Interessen und Zielsetzungen gibt. Das ganze muss verhandelt werden, ohne dass es die Möglichkeit des Rückzuges gibt.

[helmut]

ich sehe es nicht als objektiviert. eine empfundene gemeinsamkeit macht das leben schöner, beschwingter, geborgener.

 

allerdings ist das ganze auf emotionaler ebene ein rationales verhalten. es verringert die gefahr des verletzt werdens. es ist ein schritt nach hinten ohne wegzulaufen.

 

Wenn man sich jedoch den Feldern der Politik und Gesellschaft zuwendet, kann man sich auf dieser von dir beschriebenen emotionalen Ebene bewegen. Es gibt zwangsläufig Kontroversen, weil es unterschiedliche Interessen und Zielsetzungen gibt. Das ganze muss verhandelt werden, ohne dass es die Möglichkeit des Rückzuges gibt.

40 jahre ddr haben mich rückzüge gelehrt. ich muß und kann nicht aktiv an jedem auch wichtigem problem mitwirken. wer macht dieses schon.

[Sokrates]

40 jahre ddr haben mich rückzüge gelehrt. ich muß und kann nicht aktiv an jedem auch wichtigem problem mitwirken. wer macht dieses schon.

Das ist jetzt aber etwas Anderes. Selbstverständlich kann man nicht an jedem gesellschaftlichen Diskurs aktiv beteiligt sein. Ich dachte, wir diskutieren darüber, wie solche Diskurse prinzipiell ablaufen sollen. Dass die Diskurse manchmal so ausgehen, dass man persönlich sagt "macht was ihr wollt", ist natürlich klar. Das ändert aber nichts am Prinzip und hat nichts mit dem Prinzip Aufklärung (oder einer Dialektik derselben) zu tun.

[helmut]

40 jahre ddr haben mich rückzüge gelehrt. ich muß und kann nicht aktiv an jedem auch wichtigem problem mitwirken. wer macht dieses schon.

Das ist jetzt aber etwas Anderes. Selbstverständlich kann man nicht an jedem gesellschaftlichen Diskurs aktiv beteiligt sein. Ich dachte, wir diskutieren darüber, wie solche Diskurse prinzipiell ablaufen sollen. Dass die Diskurse manchmal so ausgehen, dass man persönlich sagt "macht was ihr wollt", ist natürlich klar. Das ändert aber nichts am Prinzip und hat nichts mit dem Prinzip Aufklärung (oder einer Dialektik derselben) zu tun.

war nur die antwort auf "muß verhandelt werden". wenn ich nicht mitmache, muß eben nicht verhandelt werden.

[Ada]

war nur die antwort auf "muß verhandelt werden". wenn ich nicht mitmache, muß eben nicht verhandelt werden.

 

DU musst nicht verhandeln. Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass in einem Staat, in einer Gesellschaft die Notwendigkeit besteht, bestimmte Dinge zu verhandeln. Es ist keineswegs notwendig, dass du persönlich oder jeder einzelne daran teilnimmt. Das sind zwei ganz verschiedene Fragen.

Es geht, wie Sokrates oben sagt, um die Prinzipien einer solchen Aushandlung von Normen etc.

[Sam_Naseweiss]

Hallo Ada,

 

Übersieh' nicht:

Du läufst dem falschesten Propheten nach, den es gibt - Dir selbst.

Du kennst mich doch nicht.

Entschuldige, hab' unrichtig formuliert.

Richtig ist:

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

 

 

Gruß

josef

Wenn du selbst auf diesen Gedanken gekommen bist, dann hast du da ja deinem eigenem Denken vertraut.

Wenn du nicht selbst auf diesen Gedanken gekommen bist, ihn aber für richtig befindest, dann vertraust du auch deinem eigenem Denken, denn du hast den Gedanken ja selbst überprüft.

Wenn du nicht selbst diesen Gedanken geprüft hast, dann weißt du nicht ob er wahr ist und wenn du etwas für wahr hältst, obwohl du nicht darüber nachdenkst, dann bist du im Sinne der Aufklärung ein unkritischer und unfreier Mensch.

 

 

Daher:

Der Mensch muß immer selbst bewerten und prüfen.

Er soll aber nicht nur seine eigenen Gedanken bewerten, sondern auch die der Anderen.

Lehne keine Wahrheiten ab, nur weil sie nicht von dir stammen oder unbequem sind.

[josef]

Hallo Sokrates,

 

 

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

Diesem Satz kann man voll und ganz zustimmen. Deshalb ist es eine Forderung der Aufklärung, dass man sich den kritischen Argumenten seiner Mitmenschen stellt, um die Fehler im eigenen Denken zu entdecken und zu eliminieren.

Ja, bring' das den Atheisten bei!

 

 

Wer sind nun diese Menschen, die nur ihrem eigenen Denken vertrauen? Es sind

 

1. Diejenigen, die so von sich eingenommen sind, dass sie mit verquasten Worten unverständlich-hochtrabendes, aber inhaltsleeres Zeug verkünden, das so dunkel und schwammig ist, dass es keiner versteht. (Siehe Adorno im Eröffnungsposting)

Kann ich nicht bestätigen. Du tust Adorno Unrecht.

 

Mal dahingestellt, daß das Zitat aus dem Zusammenhang genommen ist...

Der Sachverhalt: "Aufklärung wird zum Massenbetrug." ist durchaus verständlich begründet.

 

Aus der These der Aufklärung : "Der Mensch ist nur ein Tier " folgt folgerichtig die Praxis die Horkheimer und Adorno anprangern:

...an die Stelle der befreienden Aufklärung aus der Unmündigkeit, tritt das wirtschaftliche und politische Interesse, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren

Ich habe die zitierte Argumentation durch Hinweis auf "Bild" und "Spiegel" bestätigt.

 

 

2. Die Menschen, die behaupten, sie hätten ihre Gedanken direkt vom Heiligen Geist, und könnten deshalb auf Argumente verzichten. In Wahrheit aber laufen sie nur unkritisch ihrem eignen Vogel nach.

Macht keinen Sinn was Du da behauptest.

 

Es geht um das Aufbrechen des tautologisch und zirkulär geschlossenen Weltbildes der Atheisten, die Geist leugnen und irrigerweise nur die materiell wirkende Realität gelten lassen wollen.

Es geht um das Aufzeigen der Widersprüche im materialistischen Weltbild.

Dazu muß sich der Christ mit seiner Argumentation auf das Fundament der Wahrheit stellen die der HEILIGE GEIST GOTTES, der GEIST der WAHRHEIT lehrt.

 

 

... Dagegen vertraut jemand, der seine Thesen in verständlicher Sprache und mit nachvollziehbaren Argumenten formuliert, darauf, dass seine Gedanken auch der Kritik der anderen standhält, womit seine Gedanken zu einem überindividuellen Ding werden und eben nicht mehr nur sein eigenes Denken sind.

Um nachvollzogen zu werden bedürfen Argumente des Willens Argumente zu akzeptieren. Voraussetzung, um sie gegebenfalls zu widerlegen.

 

Daran fehlt es vielen Menschen.

 

Beispiel:

Bisher hat sich noch kein Evolutionist die Mühe gemacht, die Argumente des Intelligent Design der Evolution zu widerlegen.

Was man statt Gegenargumenten zu hören bekommt sind Beschimpfungen und Diffamierungen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. September 2006 von josef

[Sokrates]

Um nachvollzogen zu werden bedürfen Argumente des Willens Argumente zu akzeptieren. Voraussetzung, um sie gegebenfalls zu widerlegen.

 

Daran fehlt es vielen Menschen.

Wie recht Du hast.

 

Bisher hat sich noch kein Evolutionist die Mühe gemacht, die Argumente des Intelligent Design der Evolution zu widerlegen.

Was man statt Gegenargumenten zu hören bekommt sind Beschimpfungen und Diffamierungen.

Die Argumente liegen auf dem Tisch. Aber die ID-Anhänger haben nicht den Willen, diese Argumente zu akzeptieren.

[josef]

Hallo Sam,

 

 

Der Mensch der nur seinem eigenen Denken vertraut, läuft dem falschesten Propheten nach den es gibt - sich selbst.

Wenn du selbst auf diesen Gedanken gekommen bist, dann hast du da ja deinem eigenem Denken vertraut.

Wenn du nicht selbst auf diesen Gedanken gekommen bist, ihn aber für richtig befindest, dann vertraust du auch deinem eigenem Denken, denn du hast den Gedanken ja selbst überprüft.

Wenn du nicht selbst diesen Gedanken geprüft hast, dann weißt du nicht ob er wahr ist und wenn du etwas für wahr hältst, obwohl du nicht darüber nachdenkst, dann bist du im Sinne der Aufklärung ein unkritischer und unfreier Mensch.

Den zitierten Gedanken kann jeder Mensch anhand seiner Lebenserfahrung überprüfen und als wahr bewerten.

 

 

Daher:

Der Mensch muß immer selbst bewerten und prüfen.

Er soll aber nicht nur seine eigenen Gedanken bewerten, sondern auch die der Anderen.

Was ist, wenn der Mensch nicht in der Lage ist den Gedanken als wahr zu bewerten und zu überprüfen?

Der Agnostiker sagt, dann muß der Gedanke verworfen werden.

 

Nun meinst Du, ganz zurecht auch:

Lehne keine Wahrheiten ab, nur weil sie nicht von dir stammen oder unbequem sind.

Bleibt folglich nur das Vertrauen zum Denker der den Gedanken als wahr mitgeteilt hat.

 

Das bringt uns zum fundamentalen Denkfehler der Atheisten und Agnostiker:

Sie lassen nur das gelten was sie selbst bewertet und geprüft haben. Sie verwerfen Alles was sie nicht zu verstehen vermögen.

 

So entgehen den A&A eine Menge Wahrheiten die unser Denkvermögen übersteigen.

 

Wir Christen dagegen, vertrauen JESUS CHRISTUS daß ER uns Wahrheiten offenbart - auch wenn wir sie nicht durch Denken als wahr überprüfen und bewerten können.

 

Es sind Wahrheiten die sich nur durch Anwenden am eigenen Leben als wahr beweisen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Sokrates,

 

Bisher hat sich noch kein Evolutionist die Mühe gemacht, die Argumente des Intelligent Design der Evolution, zu widerlegen.

Was man statt Gegenargumenten zu hören bekommt sind Beschimpfungen und Diffamierungen.

Die Argumente liegen auf dem Tisch. Aber die ID-Anhänger haben nicht den Willen, diese Argumente zu akzeptieren.

Da muß mir was entgangen sein.

 

Ich lese, auf der Suche nach einer Punkt-für-Punkt-Widerlegung der Argumente, jeden Text der sich mit Intelligent Design beschäftigt. Ich habe bisher nur Verwechslungen mit Kreationisten, Verdrehungen, Verfälschungen und Diffamierungen gefunden.

 

Wenn Du einen kompetenten Text kennst der hieb-und stichfeste Argumente gegen Intelligent Design der Evolution auf den Tisch legt, dann laß es mich wissen.

 

 

Gruß

josef

[Sokrates]

Hallo Sokrates,

 

Bisher hat sich noch kein Evolutionist die Mühe gemacht, die Argumente des Intelligent Design der Evolution, zu widerlegen.

Was man statt Gegenargumenten zu hören bekommt sind Beschimpfungen und Diffamierungen.

Die Argumente liegen auf dem Tisch. Aber die ID-Anhänger haben nicht den Willen, diese Argumente zu akzeptieren.

Da muß mir was entgangen sein.

Das glaube ich eher nicht. Ich glaube eher, nach Lektüre Deiner sonstigen Argumentation, dass alles, was Deinen Ansichten widerspricht für Dich Verdrehungen, Verfälschungen und Diffamierungen sind. Da werden auch andere Texte nicht helfen, und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, mit Dir darüber zu diskutieren.

bearbeitet 10. September 2006 von Sokrates