Eva Herman...

[ThomasB.]

Und ich muss mit öliger Aufdringlichkeit darauf hinweisen, dass ich kein Land mit niedrigem Durchschnittsalter kenne, welches eine gesunde Gesellschaft hat.

Was ist an der irischen Gesellschaft ungesund?

[kam]

Ja, Lothar, Du hast mich richtig verstanden.

 

Kinder sind für den Erhalt einer sozialen Gemeinschaft (Staat, Religionsgemeinschaft, oder was auch immer) komplett überflüssig.

 

Als Beweis dieser Behauptung soll die Religionsgemeinschaft der Shaker dienen. Bei denen war Schnackseln (und somit Kinderkriegen) absolut verboten. Sie lebten absolut zölibatär. Immerhin gab es die Shaker von 1787 bis heute, sie werden aber wohl in den nächsten paar Jahren aussterben. Der Grund ihres Aussterbens: Es gibt nicht mehr genug arme Schlucker in Amerika.

 

Das beweist ja nun genau das Gegenteil. Ohne eigenen Nachwuchs muß man sich fremden zulegen, bei den Shakers waren das Waisenkinder. Die stehen nun nicht mehr zur Verfügung (warum eigentlich genau?) und schon wars das. Wir brauchen entweder eigenen Nachwuchs oder wir suchen welchen auf dem Weltmarkt. Grüße, KAM

[ThomasB.]

Kinder sind für den Erhalt einer sozialen Gemeinschaft (Staat, Religionsgemeinschaft, oder was auch immer) komplett überflüssig.

Ich gebe zu Protokoll, dass ich in einer Gesellschaft, auf die dieser Satz zutrifft, nicht leben möchte. Ich halte das für eine zutreffende Beschreibung der Hölle.

[Katta]

 

Kinder sind für den Erhalt einer sozialen Gemeinschaft (Staat, Religionsgemeinschaft, oder was auch immer) komplett überflüssig.

Ich gebe zu Protokoll, dass ich in einer Gesellschaft, auf die dieser Satz zutrifft, nicht leben möchte. Ich halte das für eine zutreffende Beschreibung der Hölle.

So hat er es aber nicht gemeint. Weiter oben lesen...

[Björn]

Eine durchaus andere Wie man diese beiden Auffassungen unterscheiden kann? Am Beispiel Kindertagesstätten kann es zeigen: Wenn ich darüber streiten, ob Kindertagesstätten das Leben der Kinder und ihrer Eltern besser machen oder nicht, dann vertrete ich das Modell Nr. 2. Wenn ich darüber diskutiere, ob Kindertagesstätten dafür sorgen, dass es mehr Kinder gibt, oder nicht, dann vertrete ich eher Position 1.

 

Das ist viel zu einfach und holzschnittartig gedacht. Wenn wir z.B. feststellen würden, dass sich die viele Menschen mit mehr Kindrn einfach wohler fühlen würden, dann ist die Frage, ob Kindertagesstätten zu diesem Ergebnis beitragen können, nach Position 2 motiviert, obwohl es oberflächlich nach Position 1 ("fördert mehr Kinder") begründet wird.

Sieht so aus, als wärst Du einer Antwort auch nicht würdig...

[Sokrates]

Das ist viel zu einfach und holzschnittartig gedacht.

Was ist denn das für ein Einwand? Es lässt sich nicht vermeiden, wenn man zwei Begrifflichkeiten klar voneinander abgrenzen möchte, diese plakativ darzustellen. Wenn mal klar ist, von welchen beiden Grund-Positionen ich spreche, können wir immer noch anfangen, darüber zu reden, wo im Kontinuum zwischen den beiden Polen die eine oder andere individuelle Position angesiedelt ist. Eins nach dem anderen.

[kam]

"Vor wenigen Tagen schalt sie bei einer Lesung im Hamburger Thalia Theater die feministische Bewegung dafür, jene Frauen zu attackieren, die als Mütter mit ihren Kindern daheim bleiben wollten."

 

Doris Lessing gibt Frau Herman moralische Unterstützung.

 

aus: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1...-510911,00.html

 

Grüße, KAM

[Björn]

Das ist viel zu einfach und holzschnittartig gedacht.

Was ist denn das für ein Einwand? Es lässt sich nicht vermeiden, wenn man zwei Begrifflichkeiten klar voneinander abgrenzen möchte, diese plakativ darzustellen. Wenn mal klar ist, von welchen beiden Grund-Positionen ich spreche, können wir immer noch anfangen, darüber zu reden, wo im Kontinuum zwischen den beiden Polen die eine oder andere individuelle Position angesiedelt ist. Eins nach dem anderen.

Wenn man von zwei Grundpositionen sprechen will (die sich für eine Gesellschaft mit Kindern aussprechen), dann kann es doch eigentlich nur so aussehen:

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern. Punkt.

2. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern, weil...

 

(Ich finde tatsächlich, dass Position 1 auch aus sich heraus okay ist. Es wäre Ausdruck eines Gefühle "... es gehört einfach zusammen".)

 

Position 2 würde dann bedeuten, dass bei einer Forderung nach - Grundlagen für - mehr Kinder/n immer auch eine gewisse Verzweckung der Kinder mitschwingt: Weil ich das und das gut finde und haben will, brauchen wir mehr Kinder.

Für das "weil" kann man und werden gerne mehrere Sachen einsetzen: Erhalt der Nation, Erhalt der Kultur, Rentenversorgung, Pflege der Alten, bessere oder menschlichere Gesellschaft usw.

 

Was wirklich schlimm ist, ist ohne Zweifel die tatsächlich häufig zu hörende Instrumentalisierung. "Mehr Kinder für die Rente", "Sonst sterben die Deutschen aus" etc. Wenn es nur darum ginge, würde ich (so ich in der entsprechenden Lage wäre) sofort mit der Fortpflanzung aufhören.

 

Allerdings halte ich es für akzeptabel, wenn man jenseits des Selbstzweckes "Gesellschaft mit Kindern" feststellt, dass das tatsächlich auch konkrete Vorteile bringt. Wenn es so wäre (!), dass mehr Kinder das Rentenproblem verringern würden, wäre das doch eine gute Sache. Wenn (mehr) Kinder für das Bestehen der jeweiligen Nation resp. Kultur günstig sind (und man das für eine richtig hält), dann wäre das doch eine gute Sache. Wenn (mehr) Kinder bedeuten, dass wir eine harmonischere Gesellschaft haben, dann ist das doch eine gute Sache.

[Sokrates]

Wenn man von zwei Grundpositionen sprechen will (die sich für eine Gesellschaft mit Kindern aussprechen), dann kann es doch eigentlich nur so aussehen:

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern. Punkt.

2. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern, weil...

Nein, das verwässert meinen Punkt ganz und gar.

 

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

[Gast Claudia]

Ganz einfach: Für mich kann sich die Forderung nach mehr Kindern genausogut an die "nichtdeutschstämmigen" Deutschen richten, weil ich insoweit keinen Unterschied mache. Das sind für mich Deutsche, deren Kinder genauso etwas zum Erhalt Deutschlands beitragen.

...wenn sich dann bitte neimand aufregt, daß es hier so viele Ausländer(kinder) gibt...?

[Gast Claudia]

Kinder sind für den Erhalt einer sozialen Gemeinschaft (Staat, Religionsgemeinschaft, oder was auch immer) komplett überflüssig.

 

Die einzige Gemeinschaft, die ohne eigene Kinder auskommt, ist der Vatikan.

 

*Komplett überflüssig*...???

[Gast Claudia]

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

Nein, es ist nicht das Ziel, sondern die Perspektive.

 

Der Staat kann schlecht *nur an die Menschen* denken und die Politik nach der Menschenfreundlichkeit ausrichten, denn gerade Familienpolitik kostet richtig Kohle.

 

Das Argument der Verzweckung von Kindern finde ich daher ziemlich daneben.

[Clown]

Ganz einfach: Für mich kann sich die Forderung nach mehr Kindern genausogut an die "nichtdeutschstämmigen" Deutschen richten, weil ich insoweit keinen Unterschied mache. Das sind für mich Deutsche, deren Kinder genauso etwas zum Erhalt Deutschlands beitragen.

...wenn sich dann bitte neimand aufregt, daß es hier so viele Ausländer(kinder) gibt...?

 

Nichtdeutschstämmige Deutsche sind Deutsche, keine Ausländer.

bearbeitet 11. Oktober 2007 von Clown

[Gast Claudia]

Wenn (mehr) Kinder bedeuten, dass wir eine harmonischere Gesellschaft haben, dann ist das doch eine gute Sache.

Schöne Zusammenfassung...

[Lissie]

Die Kirche sieht das Kinderkriegen also immer vor dem Hintergrund der Liebe zweier Menschen und nicht als Produktion, die ein Plansoll erfüllen muss.

Nein, es ist umgekehrt: Die Kirche sieht die Liebe zweier Menschen vor dem Hintergrund des Kinderkriegens. Das ist auch sehr ideologisch. Die Liebe/Ehe werden letztendlich für die Nachwuchsproduktion verzweckt.

[Lissie]

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

Nein, es ist nicht das Ziel, sondern die Perspektive.

 

Der Staat kann schlecht *nur an die Menschen* denken und die Politik nach der Menschenfreundlichkeit ausrichten, denn gerade Familienpolitik kostet richtig Kohle.

 

Das Argument der Verzweckung von Kindern finde ich daher ziemlich daneben.

 

Kannst Du Deinen Gedankengang irgendwie erläutern?

[kam]

Ganz einfach: Für mich kann sich die Forderung nach mehr Kindern genausogut an die "nichtdeutschstämmigen" Deutschen richten, weil ich insoweit keinen Unterschied mache. Das sind für mich Deutsche, deren Kinder genauso etwas zum Erhalt Deutschlands beitragen.

...wenn sich dann bitte neimand aufregt, daß es hier so viele Ausländer(kinder) gibt...?

 

Nichtdeutschstämmige Deutsche sind Deutsche, keine Ausländer.

 

Du kannst sie auch Deutsche mit Migrationshintergrund nennen. Jedenfalls erheischen die manifesten Unterschiede zwischen denen, die immer schon da waren und den anderen einen sprachlichen Ausdruck. Man kann das nicht wegdefinieren. Grüße, KAM

[benedetto]

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern. Punkt.

2. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern, weil...

Für mein Dafürhalten geht es nicht darum, ob "wir" (mit oder ohne Begründung) eine Gesellschaft mit vielen Kindern wollen oder nicht. Die Entscheidung, ob potenzielle Eltern sich für oder gegen Kinder entscheiden, treffen diese allein - und unabhängig davon, ob "der Staat"/"wir" eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern "wollen".

 

Es kann m.E. nur darum gehen, ob wir eine Gesellschaft wollen, die einem eine Familienplanung ermöglicht und damit eine freie Entscheidung für oder gegen Kinder.

 

Das mag zwar wie Haarspalterei klingen, denn dazu gehört natürlich, dass ein Umfeld geschaffen wird, dass es Eltern ermöglicht, Kindern eine Perspektive zu geben und durch Schaffung dieses Umfeldes schafft der Staat natürlich auch Anreize für die Familie. Durch die Vernachlässigung dieses Umfeldes schafft er hingegen eher Barrieren, die dazu führen, dass sich Eltern t r o t z widriger Umfeldbedingungen für Kinder entscheiden. Aber meines Erachtens ist diese Unterscheidung wichtig, denn die Forderung "Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern" bringt jene in Rechtfertigungsnotstände, die sich, aus welchem persönlichen Grund auch immer, gegen Kinder entschieden haben oder die diese Frage leider nicht entscheiden können.

 

Neben den katastrophalen Betreuungsangeboten in den alten Bundesländern ist m.E. das bundesdeutsche Steuersystem die reinste "Kinderbremse" schlechthin - insbesondere bei den hier zitierten (höher verdienenden) Akademikerhaushalten. Ein wirkliches Familiensplitting (wie bspw. in Frankreich) würde eine gerechte Besteuerung kinderreicher Familien ermöglichen; meine Kids würden wahrscheinlich eine kleine Krise bekommen, wenn ich ihnen lediglich von den Früchten des "Freibetrags" ihre Existenz, Bildung und Kultur ermögliche. Somit sind Kinder in dieser Gesellschaft nicht nur für viele Armutsfaktor, sondern für andere tatsächlich ob der finanziellen Belastungen "Luxus".

[Gast Claudia]

Wieso?

 

*Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern* kann ich nicht schlecht finden.

[Clown]

Ganz einfach: Für mich kann sich die Forderung nach mehr Kindern genausogut an die "nichtdeutschstämmigen" Deutschen richten, weil ich insoweit keinen Unterschied mache. Das sind für mich Deutsche, deren Kinder genauso etwas zum Erhalt Deutschlands beitragen.

...wenn sich dann bitte neimand aufregt, daß es hier so viele Ausländer(kinder) gibt...?

 

Nichtdeutschstämmige Deutsche sind Deutsche, keine Ausländer.

 

Du kannst sie auch Deutsche mit Migrationshintergrund nennen. Jedenfalls erheischen die manifesten Unterschiede zwischen denen, die immer schon da waren und den anderen einen sprachlichen Ausdruck. Man kann das nicht wegdefinieren. Grüße, KAM

 

Die Unterschiede verfestigt man am ehesten dadurch, dass man sie auch sprachlich zu Bürgern zweiter Klasse macht. Dennoch sollte man die Unterschiede, die aus einem Migrationshintergrund erwachsen können, natürlich nicht wegdefinieren, aber es ist ungehörig, Deutsche als Ausländer zu bezeichnen.

[Björn]

Wenn man von zwei Grundpositionen sprechen will (die sich für eine Gesellschaft mit Kindern aussprechen), dann kann es doch eigentlich nur so aussehen:

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern. Punkt.

2. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern, weil...

Nein, das verwässert meinen Punkt ganz und gar.

 

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

Ich verstehe, was Du meinst, kann Dir aber bei der Schlussfolgerung nicht zustimmen. Das dürfte zum einen daran liegen, dass Gesellschaft für mich "die Menschen" sind, wesentlich mehr als ich es bei Staat, Volk oder Nation sagen würde.

Außerdem schwingt da möglicherweise bei Dir der Gedanke mit, dass (1) auch bedeutet, dass "Menschen, die keine eigenen Kinder haben wollen, irgendwie ausgegrenzt werden". Das würde ich nun keinesfalls damit zusammenbringen wollen.

 

Ich verbinde da "Jeder soll leben, wie er will" mit "Aber schön wäre schon".

[ThomasB.]

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

Vielleicht solltest Du mal daran denken, dass eine "Gesellschaft" kein abstraktes Gebilde ist, sondern aus Menschen besteht.

[sylle]

Dennoch sollte man die Unterschiede, die aus einem Migrationshintergrund erwachsen können, natürlich nicht wegdefinieren, aber es ist ungehörig, Deutsche als Ausländer zu bezeichnen.

Nur, wenn man etwas Negatives damit verbindet. Ich kenne einige Franzosen und Italiener, die schon länger hier leben und ich habe keine Ahnung, ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht. Sie sind und bleiben für mich aber Franzosen/Italiener, auch wenn sie vielleicht formal Deutsche sind. Und sie werden auch fast ausnahmslos als Franzosen/Italiener wahrgenommen. Ich finde das nicht schlimm.

 

 

Edit: Das verstehe ich nicht, ich sitze schon länger, unter meinem Namen eingeloggt, an Sylles PC und jetzt hat er sich von alleine umgeloggt? Blöde Technik! (Lissie)

bearbeitet 11. Oktober 2007 von sylle

[Beutelschneider]

Wenn man von zwei Grundpositionen sprechen will (die sich für eine Gesellschaft mit Kindern aussprechen), dann kann es doch eigentlich nur so aussehen:

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern. Punkt.

2. Wir wollen eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern, weil...

Nein, das verwässert meinen Punkt ganz und gar.

 

Der Unterschied ist:

 

1. Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern.

2. In unserer Gesellschaft sollen Menschen, die gerne viele Kinder haben wollen, dies auch tun können.

 

Bei 1 ist das Ziel des Strebens die Gesellschaft ("Der Staat"), bei 2 sind es die Menschen. Nur Punkt 2 ist für mich akzeptabel.

 

Zustimmung.

[Björn]

Für mein Dafürhalten geht es nicht darum, ob "wir" (mit oder ohne Begründung) eine Gesellschaft mit vielen Kindern wollen oder nicht. Die Entscheidung, ob potenzielle Eltern sich für oder gegen Kinder entscheiden, treffen diese allein - und unabhängig davon, ob "der Staat"/"wir" eine Gesellschaft mit (vielen) Kindern "wollen".

 

Es kann m.E. nur darum gehen, ob wir eine Gesellschaft wollen, die einem eine Familienplanung ermöglicht und damit eine freie Entscheidung für oder gegen Kinder.

 

Das mag zwar wie Haarspalterei klingen, denn dazu gehört natürlich, dass ein Umfeld geschaffen wird, dass es Eltern ermöglicht, Kindern eine Perspektive zu geben und durch Schaffung dieses Umfeldes schafft der Staat natürlich auch Anreize für die Familie.

Völlig Zustimmung.

 

Aber meines Erachtens ist diese Unterscheidung wichtig, denn die Forderung "Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern" bringt jene in Rechtfertigungsnotstände, die sich, aus welchem persönlichen Grund auch immer, gegen Kinder entschieden haben oder die diese Frage leider nicht entscheiden können.

Ich kann nur sagen, dass ich einen solchen "Rechtfertigungsnotstand" nicht empfinde oder empfinden würde. Dabei setze ich voraus, dass klar ist, dass jeder Mensch das für sich selbst entscheiden kann und soll, wenn auch insgesamt betrachtet ein bestimmtes Summenergebnis als gut betrachtet wird.

"Wir wollen eine Gesellschaft mit vielen Kindern" kann ich darum nur als gesellschaftliche Anstrengung zur Schaffung eines Umfeldes mit Anreizen und Perspektiven verstehen, wie Du es selbst beschrieben hast.

 

 

edit: Verbesserung

bearbeitet 11. Oktober 2007 von Björn