Eva Herman...

[Alice]

Was hast Du denn für ne Vorstellung von *sich aufopfern*?

Momentan hab ich mit einigen Leidensgenossinnen zu tun, die für ihr Kind ne echt herbe Zeit durchmachen. Eine liegt bspw seit Wochen im KH, damit der Krümel keine Fehlgeburt wird.

 

Na, dann wart's mal ab, in 10 Jahren oder so:

"Was, Du willst die Suppe nicht essen, die ich Dir gekocht habe? Wo ich mich doch soooo für Dich aufgeopfert habe vor 10 Jahren, wochenlang lag ich im Krankenhaus, damit Du Krümel keine Fehlgeburt wurdest, und jetzt willst Du die Suppe nicht essen, die ich aufopfernd für Dich gekocht habe, welcher Undank aber auch!"

[Gast Claudia]

Nein, aber ihnen fehlt eine sehr wichtige, elementare Lebenserfahrung.

 

Es gibt mehr elementare und wichtige Lebenserfahrungen, als man glauben mag. Man kann nicht alle in seiner Lebenszeit erfahren. Und Menschen mit Kindern können einige Erfahrunge nicht machen, die Kinderlose machen. Und mgekehrt.

Okay, welche Erfahrungen, die elementar sind, machen Kinderlose eher als Eltern?

 

Aber zum Glück muss nicht jeder die selbe Erfahrung machen. Ich empfinde das als Vorteil, nicht als Nachteil..

 

Klar.

Einige Erfahrungen sind aber so persönlichkeitsbildend, daß sie jeder gemacht haben sollte (Partnershcaft, Liebe, Verantwortung für andere übernehmen - wie auch immer - und imho eben auch eigene Kinder. )

 

Was macht denn für Dich das Leben in hoher Qualität aus, wenn nicht AUCH (und vor allem) tiefe zwischenmenschliche Bindungen?

 

Das hinterläßt bei sehr vielen auch Spuren.

 

Genauso wie die Elternschaft.

 

Welche typischen negativen Spuren hinterläßt die Elternschaft?

 

Und solange Du durch die Blume andeutest, dass Kinderlose irgendwie sowas sind wie geistige Krüppel, solange wirst Du von mir die selben Defekte der Eltern um die Ohren gehauen bekommen.

 

Das ist mir auch klar...

 

Wobei es Kinderlose gibt, die ich alles andere als geistig verkrüppelt finde.

 

Doch, weil für den Vergleich das Kriterium "Grundmerkmal allen Lebens" irrelevant ist.

Argl... aber nicht für das Thema Kinder.

 

Remember: Bewegung, Ernährung, Stoffwechsel, Fortpflanzung...

 

Solange Du nicht begreifst, dass jeder Mensch unterschiedliche Prioritäten haben kann, wird Dir das immer schräg vorkommen.

Menschen haben auch MIT Kindern unterschiedliche Prios.

 

Im übrigen höre ich mehr Eltern über ihre Kinder stöhnen als Kinderlose über ihre Kinderlosigkeit.

 

Klar, die haben ja auch mehr Leben in ihrem Leben...

Und Leben ist nun mal nicht NUR Freude.

 

Wenn Du Pflege im Alter als Argument für Kinder bringst ("Kriege Kinder, damit Du im Alter versorgt bist"), dann ist das eine Verzweckung. Jedes "damit" ist eine Verzweckung.

 

Verzweckung ist rein negativ. Das Einstehen füreinander innerhalb der Familie ist natürlich. Ohne das würden wir heute ausgestorben sein. Warum wir uns davon verabschieden sollten, und diese jahrhundertelange, Menschheitsgeschichte-prägende Erfahrung negativ besetzen sollten, ist mir nicht eingängig.

 

Oder fühlst Du Dich verzweckt, wenn Deine Eltern Dir ihr Leid klagen, in der deutlichen Hoffnung auf Hilfe von Dir?

 

Wenn sie mich u.a. deswegen auf die Welt gebracht haben: Ja.

 

Fragst Du sie danach, wenn sie Dich um etwas bitten?

Kommt Dir nicht in den Sinn, oder...?

Eben, mir auch nicht. Ich find den Gedanken auch pervers... so wie ich den Gedanken naiv finde, daß man ohne Kinder genauso in Würde altern kann wie mit.

(abgesehen von Millionären, aber auch da nur mit einschränkungen).

 

Man kann auch ohne Kinder glücklich sein. Genauso wie mit. Genauso wie beide Seite unglücklich mit ihrem Schicksal sein können. Das aber herauszufinden, was das richtige ist, das muss jeder selber. Einen idealen Weg für alle gibt es nicht.

 

Kinderkriegen ist kein Patentrezept fürs Glücklichsein oder für den Sinn des Lebens.

Es gibt wenige Dinge, die wirklich so sinngebend für´s Leben sind wie eine eigene Familie.

 

Und ja, man kann auch ohne Kinder glücklich sein. Und ja, es muß jeder selber entscheiden.

 

Und trotzdem fehlt ohne Kinder was ganz Entscheidendes.

[Clown]

Nein, aber ihnen fehlt eine sehr wichtige, elementare Lebenserfahrung. Das hinterläßt bei sehr vielen auch Spuren.

Sich für andere aufopfern können muß man LERNEN. Und das geht normalerwiese auf natürlichem Wege mit Kindern. Die Kehrseite davon ist Egoismus und Individualismus. Der macht einsam. (=verkürzt dargestellt). Und wir haben in diesem Land Millionen ungewollter Singles. Ich halte den Zusammenhang für zwingend.

 

Welcher Zusammenhang ist zwingend?

 

Entweder:

 

Wer keine Kinder hat, ist zwingend egoistisch.

 

Oder:

 

Wer egoistisch ist, hat zwingend keine Kinder.

 

Oder hast du einen anderen zwingenden Zusammenhang?

Deswegen schrieb ich ja bewußt, es sei kein Naturgesetz.

 

Kinder lehren uns, vom Egoismus Abschied zu nehmen. Wer keine Kinder hat, neigt daher eher dazu als Eltern. Was weder heißt, daß es keine egoistischen Eltern gibt, noch daß es keine Singles gibt, die sich für andere aufopfern.

 

Dann ist dein "zwingender Zusammenhang" aber Blödsinn, das siehst du doch ein, oder?

[Gast Claudia]

Was hast Du denn für ne Vorstellung von *sich aufopfern*?

Momentan hab ich mit einigen Leidensgenossinnen zu tun, die für ihr Kind ne echt herbe Zeit durchmachen. Eine liegt bspw seit Wochen im KH, damit der Krümel keine Fehlgeburt wird.

 

Na, dann wart's mal ab, in 10 Jahren oder so:

"Was, Du willst die Suppe nicht essen, die ich Dir gekocht habe? Wo ich mich doch soooo für Dich aufgeopfert habe vor 10 Jahren, wochenlang lag ich im Krankenhaus, damit Du Krümel keine Fehlgeburt wurdest, und jetzt willst Du die Suppe nicht essen, die ich aufopfernd für Dich gekocht habe, welcher Undank aber auch!"

Versteh ich nicht...

[Gast Claudia]

Dann ist dein "zwingender Zusammenhang" aber Blödsinn, das siehst du doch ein, oder?

Nein.

 

Es ist auch nicht nur mein zwingender Zusammenhang.

 

Lies Schirrmacher oder Eva Herman. Mal ohne Vorurteile.

[Inge]

Was hast Du denn für ne Vorstellung von *sich aufopfern*?

Momentan hab ich mit einigen Leidensgenossinnen zu tun, die für ihr Kind ne echt herbe Zeit durchmachen. Eine liegt bspw seit Wochen im KH, damit der Krümel keine Fehlgeburt wird.

 

Na, dann wart's mal ab, in 10 Jahren oder so:

"Was, Du willst die Suppe nicht essen, die ich Dir gekocht habe? Wo ich mich doch soooo für Dich aufgeopfert habe vor 10 Jahren, wochenlang lag ich im Krankenhaus, damit Du Krümel keine Fehlgeburt wurdest, und jetzt willst Du die Suppe nicht essen, die ich aufopfernd für Dich gekocht habe, welcher Undank aber auch!"

Versteh ich nicht...

Warts ab

 

Die herbere Enttäuschung kommt dann ohnehin im Alter. Auch bei Kindern ist es in der Regel so, dass die hineingesteckte Arbeit nicht wieder herauskommt.

 

Aber du scheinst ja mit dem derzeitigen Zustand glücklich zu sein, ohne Erwartungen, dass sich deine Entscheidung für Kinder auch später noch auszahlt.

[Alice]

Nach 35 Seiten hab' ich den Überblick verloren. Hat sich eigentlich jemand aufgeopfert und das Buch von Eva Herman gelesen (ausser Claudia).

 

[Gast Claudia]

Also weißte... *aufgeopfert* in diesem Zusammenhang zu bringen entbehrt ja nun jeder Grundlage...

[Alice]

Nein. Für mich wäre das ein großes Opfer gewesen. So opferbereit bin ich aber nicht.

[Beutelschneider]

Es liegt einfach auf der Hand, daß die eigenen Kinder meistens (!!!) die einzigen sind, die ein Interesse auch an einem würdigen Lebensabend ihrer Eltern haben. Die sich also kümmern würden, helfen (unentgeltlich!!!), mit Ärzten reden usw. Dann frag ich mich: wieso ist das für gewollt-Kinderlose kein Argument?

 

Hab ich Dir schon mal gesagt, dass ich es irgendwie daneben finde die Arbeitskraft seiner Kinder als unetgeltlich bzw. kostenlos verfügbar zu betrachten?

[Gast Claudia]

Wie denn sonst...?

 

Bezahlen Dich Deine Eltern für Hilfe...???

[Alice]

Es liegt einfach auf der Hand, daß die eigenen Kinder meistens (!!!) die einzigen sind, die ein Interesse auch an einem würdigen Lebensabend ihrer Eltern haben. Die sich also kümmern würden, helfen (unentgeltlich!!!), mit Ärzten reden usw. Dann frag ich mich: wieso ist das für gewollt-Kinderlose kein Argument?

 

Das ist weder für gewollt-Kinderlose noch für gewollt-Kinderhabende ein Argument, weil es zu oft nicht funktioniert. Da streiten sich die Geschwister untereinander, wer den Eltern am nächsten steht; wer am weitesten weg wohnt, weiss es meistens besser als die Kinder am Ort, die die Arbeit leisten, und vor nichts graut Ärzten mehr als vor Geschwistern, von denen der eine so und die andere anders sagt.

Ich habe kürzlich eine 85-jährige Frau erlebt, der vor nichts mehr bange ist als dass die eigenen Tochter die Regie über ihr Leben übernehmen. Dem konnte abgeholfen werden: es ist jetzt verfügt, wer die finanziellen Angelegenheiten der Dame regeln soll, wenn sie es selber nicht mehr kann, und es ist verfügt, wer mit Ärzten über evtl. notwendig werdende Entscheidungen reden soll. In beiden Fällen sind das nicht die eigenen Kinder, die erben dann nur noch, was übrig ist, wenn Mama verstorben ist.

[Clown]

Dann ist dein "zwingender Zusammenhang" aber Blödsinn, das siehst du doch ein, oder?

Nein.

 

Es ist auch nicht nur mein zwingender Zusammenhang.

 

Lies Schirrmacher oder Eva Herman. Mal ohne Vorurteile.

 

 

Entweder ist ein Zusammenhang zwingend oder er ist es nicht. Das ist keine Frage von Vorurteilen und es bedarf hier auch keiner Lektüreempfehlungen, es ist schlicht eine Frage der Logik. Entweder es gilt aus A folgt zwingend B oder es gilt nicht. Wenn es gilt, gilt es für alle As, wenn nicht nicht. Du solltest also schon entscheiden, ob ein zwingender Zusammenhang vorliegt oder nicht.

[Beutelschneider]

Wie denn sonst...?

 

Bezahlen Dich Deine Eltern für Hilfe...???

 

Nein.

Schon mal was von Opportunitätskosten gehört?

[Gast Claudia]

Entweder ist ein Zusammenhang zwingend oder er ist es nicht. Das ist keine Frage von Vorurteilen und es bedarf hier auch keiner Lektüreempfehlungen, es ist schlicht eine Frage der Logik. Entweder es gilt aus A folgt zwingend B oder es gilt nicht. Wenn es gilt, gilt es für alle As, wenn nicht nicht. Du solltest also schon entscheiden, ob ein zwingender Zusammenhang vorliegt oder nicht.

*Der Zusammenhang ist zwingend* heißt doch nicht *es stimmt in jedem einzelnen Fall*, oder...?

[Gast Claudia]

Es liegt einfach auf der Hand, daß die eigenen Kinder meistens (!!!) die einzigen sind, die ein Interesse auch an einem würdigen Lebensabend ihrer Eltern haben. Die sich also kümmern würden, helfen (unentgeltlich!!!), mit Ärzten reden usw. Dann frag ich mich: wieso ist das für gewollt-Kinderlose kein Argument?

 

Das ist weder für gewollt-Kinderlose noch für gewollt-Kinderhabende ein Argument, weil es zu oft nicht funktioniert. Da streiten sich die Geschwister untereinander, wer den Eltern am nächsten steht; wer am weitesten weg wohnt, weiss es meistens besser als die Kinder am Ort, die die Arbeit leisten, und vor nichts graut Ärzten mehr als vor Geschwistern, von denen der eine so und die andere anders sagt.

Das stimmt zwar, das heißt auch nicht: *eigene Kinder sind ein GARANT für würdiges Altern und viel Bekümmerung.*

 

Es gibt aber dafür schlicht keinen Ersatz. Andere Modelle gibt es zwar, sie bleiben aber große Ausnahmen.

 

WENN sich jemand wirklich liebevoll um alte Menschen sorgt, sind es nahezu immer die eigenen Kinder.

[Stefan]

*Der Zusammenhang ist zwingend* heißt doch nicht *es stimmt in jedem einzelnen Fall*, oder...?

 

Doch, sonst wäre er ja nicht zwingend.

[Gast Claudia]

 

Zusammenhänge gelten also immer und für jeden Einzelfall...? So wie Naturgesetze...?

 

Das wäre mir neu. Nicht mal in biologischen Systemen kannst Du eine 100%ige Trefferquote erreichen.

[Beutelschneider]

 

Zusammenhänge gelten also immer und für jeden Einzelfall...? So wie Naturgesetze...?

 

Das wäre mir neu. Nicht mal in biologischen Systemen kannst Du eine 100%ige Trefferquote erreichen.

 

Nun, wenn ein Zusammenhang zwingend ist, dann sollte es wirklich eine absolute Ausnahme sein, wenn er mal nicht gilt. Nämlich dann, wenn ein noch zwingenderer Zusammenhang das verhindert.

 

 

Und pass bloß auf mit Deinem Kopp und der Wand da!

bearbeitet 22. September 2006 von Beutelschneider

[Gast Claudia]

Wieso sollte man nicht gesellschaftliche Zusammenhänge darstellen können... *ganz baff bin*

 

Weltbildkritiker tun das dauernd, und keiner stört sich dran.

 

Und pass bloß auf mit Deinem Kopp und der Wand da!

bearbeitet 22. September 2006 von Claudia

[Stefan]

Wieso sollte man nicht gesellschaftliche Zusammenhänge darstellen können... *ganz baff bin*

 

Darf man doch. es ist nur falsch, da von zwingenden Zusammenhängen zu sprechen. Die gibt es da nämlich nicht.

[Stefan]

 

Zusammenhänge gelten also immer und für jeden Einzelfall...?

 

Nein, aber zwingende Zusammenhänge.

 

Ich weiss ehrlich gesagt gar nuicht, um welche Zusammenhänge es geht. Aber ich weiss, dass ich Recht habe.

[Gast Claudia]

Abwanderung von Firmen ins Ausland: Verlust deutscher Arbeitsplätze.

 

Zwingend oder nicht?

 

Kürzung von Sozialleistungen - steigende Armut.

 

Zwingend oder nicht?

 

Aber in keinem Fall für JEDEN Einzelfall gültig.

[Beutelschneider]

Abwanderung von Firmen ins Ausland: Verlust deutscher Arbeitsplätze.

 

Zwingend oder nicht?

 

Kürzung von Sozialleistungen - steigende Armut.

 

Zwingend oder nicht?

 

Aber in keinem Fall für JEDEN Einzelfall gültig.

 

Alles beides sind nicht nur keine zwingenden Zusammenhänge, sondern überhaupt keine Zusammenhänge.

 

Gerade für die Auslandsinvestitionen dt. Firmen wurde der Zusammenhang zum Arbeitsplatzabbau in D erst neulich widerlegt,

und Kürzung von Sozialleistung bedeutet erstmal nichts weiter als die völlig natürliche Einstellung, das jeder für sein Leben zuallererst mal selber verantwortlich ist, ehe es sich von anderen versorgen lassen kann.

[Clown]

 

Zusammenhänge gelten also immer und für jeden Einzelfall...? So wie Naturgesetze...?

 

Das wäre mir neu. Nicht mal in biologischen Systemen kannst Du eine 100%ige Trefferquote erreichen.

 

Claudia, du hast gesagt, der Zusammenhang sei zwingend. Wenn der Zusammenhang aus A folgt B zwingend ist, dann gilt er für alle As. Das hab ich mir nicht ausgedacht, das ist schlichte Aussagenlogik. Also nochmal zum Mitschreiben: entweder gilt ein Zusammenhang immer, dann ist er auch zwingend, oder er tut es nicht, dann ist er aber auch nicht zwingend. Rückst du jetzt von der Behauptung, dieser Zusammenhang sei zwingend, ab?