Eva Herman...

[Alice]

Bring mir doch einfach Eure Def, die Du aus einem anderen anerkannten Nachschlagewerk hast, vielleicht gibt es ja wirklich Differenzen?

 

Ich denke nicht daran, ein Nachschlagewerk zu bemühen. "Selbstaufopferung" ist ein Thema, das in sämtlichen sozialen Einrichtungen in Bezug auf haupt- und auf ehrenamtliche Mitarbeiter kritisch gesehen wird. Mir ist der Bezug zur Realität wichtiger als ein Nachschlagewerk.

 

Ich sehe das Problem nicht bei mir, sondern bei Eurem falschn Verständnis des Wortes. Was Du meinst, ist reine und krankhafte Selbstaufgabe für andere. Das ist wieder ein völlig anderes Thema und hat mit dem hier (KInder, Phasen des umfassendes Verzichtes für andere als wichtige Erfahrung usw) nichts zu tun.

 

Aha. Wir und mit uns viele andere haben ein "falsches" Verständnis, Claudia bleibt nur noch, sich auf Encarta zu stützen. Ein Vorschlag: verabschiede Dich einfach von dem Begriff "Selbstaufopferung", der nun einmal, Encarta hin oder her, negativ im Sinne von "krankhafter Selbstaufgabe" besetzt ist, und find' was anderes für Deine "Phasen des umfassenden Verzichtes für andere als wichtige Erfahrung". Dann bist Du mich los, denn wichtige Erfahrungen sind nicht unbedingt das Ergebnis von "Phasen des umfassenden Verzichts, blabla", weswegen ich gerne auf den Austausch solcher Erfahrungen mit Dir verzichte.

 

Wow, Oscar Wilde zu zitieren, im Zusammenhang mit Moral... das hat schon was... den wohl bekanntesten Dandy des 19. Jhd, der seine Familie verlassen hat und sich gegen geltende Moral im Recht fühlte... ich glaub, Du solltest Dich mal mit seinem Leben befassen, bevor Du ihn zitierst (er war Thema meiner Abschlußarbeit Eng. Lit.)

 

Danke für den Ratschlag, ich habe zwar keine Abschlussarbeit über Oscar Wilde geschrieben, aber meine umfassende Allgemeinbildung beinhaltet selbstverständlich auch die ungefähre Kenntnis seiner Biografie. Trotzdem: wo er recht hat, hat er recht, und treffender kann man es nicht ausdrücken: "Selbstaufopferung sollte gesetzlich verboten werden, sie wirkt demoralisierend auf die Menschen, für die man sich aufopfert". Da hast Du auch gleich die Antwort auf die Frage, warum das Kriterium für die Bewertung des eigenen Einsatzes immer "die ANDEREN" sein müssen. Was hat der Nachbar davon, wenn ich ihm selbstaufopferungsvoll täglich ein Süppchen bereite, das er nicht mag und das er in den Ausguss kippt, sobald ich ihm den Rücken gekehrt habe.

 

Oder, ein sehr reales Beispiel: Eine Frau erleidet einen massiven Gichtanfall und kann deswegen kaum mehr auf den Beinen stehen, geschweige denn, sich selbst versorgen. Die selbstaufopfernde Nachbarin lädt sie deswegen täglich zum Mittagessen und serviert ihr Mahlzeiten, die Gichtkranken keinesfalls aufgetischt werden dürfen. Diskret darauf hingewiesen, reagiert sie beleidigt. Sie hat es ja doch "gut gemeint", und sie fühlt sich als gute Hausfrau und Köchin verkannt. Die gichtkranke Frau wird jetzt mit "Essen auf Rädern" aus der Diätküche eines Altenheimes versorgt.

bearbeitet 24. September 2006 von Alice

[Clown]

Wow, Oscar Wilde zu zitieren, im Zusammenhang mit Moral... das hat schon was... den wohl bekanntesten Dandy des 19. Jhd, der seine Familie verlassen hat und sich gegen geltende Moral im Recht fühlte... ich glaub, Du solltest Dich mal mit seinem Leben befassen, bevor Du ihn zitierst (er war Thema meiner Abschlußarbeit Eng. Lit.)

 

 

Aber wenigsten hat die "geltende Moral" ihn am Ende noch erwischt, ihn eingesperrt und elend verrecken lassen. Sort of a happy ending, isn't it?

 

[Gast Claudia]

Bring mir doch einfach Eure Def, die Du aus einem anderen anerkannten Nachschlagewerk hast, vielleicht gibt es ja wirklich Differenzen?

 

Ich denke nicht daran, ein Nachschlagewerk zu bemühen.

Dann lassen wir´s einfach.

 

Debatten nach dem Motto: *ich hab aber Recht, ganz gleich, was Nachschlagewerke oder andere Quellen außer mir sagen* sind fruchtlos.

 

Das wäre, als wenn ich behaupte, man schreibt *du hälst* statt *du hältst* (kommt hier öfter mal vor), egal, was der Duden sagt.

[Alice]

Debatten nach dem Motto: *ich hab aber Recht, ganz gleich, was Nachschlagewerke oder andere Quellen außer mir sagen* sind fruchtlos.

 

Da gebe ich Dir recht. Claudia hat recht, auch wenn sie mächtig Gegenwind bekommt, und muss zur Untermauerung ihrer Auffassung schließlich den dürren Eintrag eines "Nachschlagewerkes" zu Hilfe nehmen. Meinst Du, damit jemanden zu überzeugen?

 

Träum schön weiter.

[Gast Claudia]

Aber wenigsten hat die "geltende Moral" ihn am Ende noch erwischt, ihn eingesperrt und elend verrecken lassen. Sort of a happy ending, isn't it?

 

Er war daran selbst schuld, er hat seine Veranlagung auch immer nur als sein privates Problem betrachtet und sich nicht drum geschert, daß es hunderttausende andere Männer auch betroffen hat und man hätte gegen´s Establishemt kämpfen MÜSSEN. Was hätte ein prominenter Mensch wie er der Schwulenbewegung nutzen können!

 

Der Prozeß kam - soweit ich mich erinnere - zustande, weil jemand ihn und seinen Freund Bosie der *widernatürlichen Unzucht* beschuldigt hat und er das zunächst abgestritten (!!!) hat und selber Genugtuung wollte (jedes Maß verloren!).

 

Auch seine Zuchthausballade (*Ballad of Reading Goal*) ist auch nur eine Jammerballade über sein schlimmes Schicksal. Ihn haben andere nie gekümmert, und er hat sich auch nicht mit der Moral der Kirche seiner Zeit kritisch auseinandergesetzt.

 

Er war Individualist, Egoist, reiner Genußmensch, mit großem schriftstellerischen Talent. Aber ganz sicher keiner, den man in Moralfragen konsultieren sollte. Das wäre, als würde man Hitler zu Menschenrechten zitieren.

bearbeitet 24. September 2006 von Claudia

[Thofrock]

Sollten wir irgendwo mal wieder zum Thema *soziale Kälte* irgendwas diskutieren, so bist Du, Thof, Alice u.a. wunderbar zitierfähig, was sozial eiskalte Haltungen betrifft.

Ja, weil wir Fakten wiedergeben. Von deinen Traumgebilden hat ja keiner was, wenn er dann, wenn es drauf ankommt, erst merkt, dass es Traumgebilde sind.

 

Übrigens solltest du nicht immer das vermeindliche soziale Gewissen von Anderen benoten, bevor du mal dein eigenes durchleuchtet hast. Da wäre auch manches modifizierfähig.

[Thofrock]

Das ist bei uns ähnlich. Ich habe mit meiner Schwiemu ständig Reibereien, weil wir beide sehr starke Charaktäre sind. Und das, obwohl ich sie bewundere. Nebeneinander leben könnten wir aber wohl beide nicht dauerhaft.

Und was ist, wenn dein Mann sie bei Pflegebedürftigkeit in die Familie holt, wie du es hier seit 2 Tagen als Ideallösung vorgibst ? Was machst du dann ?

 

Übrigens werden es die künftigen Partner deiner Kinder mit dir als Schwiegermutter auch nicht leicht haben. da reichen 600 km sicher noch nicht mal.

[Clown]

Aber wenigsten hat die "geltende Moral" ihn am Ende noch erwischt, ihn eingesperrt und elend verrecken lassen. Sort of a happy ending, isn't it?

 

Er war daran selbst schuld, er hat seine Veranlagung auch immer nur als sein privates Problem betrachtet und sich nicht drum geschert, daß es hunderttausende andere Männer auch betroffen hat und man hätte gegen´s Establishemt kämpfen MÜSSEN. Was hätte ein prominenter Mensch wie er der Schwulenbewegung nutzen können!

 

Du verlangst von jemandem, der im viktorianischen Zeitalter gelebt hat, dass er sich zu seiner Homosexualität bekennt? Und behauptest, er sei selbst Schuld an seinem schrecklichen Ende? Oh my...

[Gast Claudia]

Nein, ich verlange einfach von einem denkenden Menschen einiges mehr an Analyse als *die haben MIR weh getan!!!*

[Inge]

Kommt ganz darauf an, was sie wollen. Wenn es darum geht, ein paar Bilder aufzuhängen und Lampen anzuschließen oder ein Sofa auszusuchen (hat meine Schwester neulich alles gemacht) oder bei der Ausrichtung des 88. Geburtstages zu helfen (machen wir gerade), dann sicher nicht.

Das kann auch unter Freundes- oder Nachbarschaftshilfe fallen.

 

Wäre es denn für Dich zumutbar, wenn Du im selben Ort wohnen würdest, regelmäßig einzukaufen / Wäsche zu waschen? Oder monatlich etwas Geld abzudrücken? Regelmäßig anzurufen?

 

Sowas meinte ich...

Da ich nicht am selben Ort wohne, erübrigt sich die Frage.

 

Alles, was ich sage, ist: Wer darauf baut, im Alter primär von den eigenen Kindern versorgt zu werden, der macht die Rechnung ohne den Wirt und kann recht böse auf die Schnauze fallen. Und die Gefahr steigt, wenn man übermäßiger Klammerer und Erwarter ist, weil dies bei den Kindern in einem hohen Prozentsatz der Fälle starke Fluchttendenzen hervorruft. Man erreicht damit nicht selten das genaue Gegenteil dessen, was man "erwartet" hat.

bearbeitet 24. September 2006 von Inge

[Inge]

Bring mir doch einfach Eure Def, die Du aus einem anderen anerkannten Nachschlagewerk hast, vielleicht gibt es ja wirklich Differenzen?

 

Ich denke nicht daran, ein Nachschlagewerk zu bemühen.

Dann lassen wir´s einfach.

 

Debatten nach dem Motto: *ich hab aber Recht, ganz gleich, was Nachschlagewerke oder andere Quellen außer mir sagen* sind fruchtlos.

Es ist einfach so, dass Alice hundertmal mehr Erfahrung mit sozialer Arbeit hat als du, Teuerste. Deine Phantasien bewegen sich eher im Wolkenkuckucksheim, während Alice tatsächlich sehr viel macht und kennt.

[Beutelschneider]

Es gibt definitiv Zeiten im Leben eines Kindes, da muß sich eine Mutter wirklich *aufopfern*. Wie etwa die Mutter, die wochenlang liegen muß, damit das Baby keine Frühgeburt wird. Und in den ersten Wochen nach der Geburt ist kaum eine Mutter für was anderes ansprechbar als für ihr Neugeborenes. Stillen, Schlafmangel usw lassen wenig Raum für anderes.

 

Bei manchen Müttern hält dieser Zustand dann 10 Jahren an. Sowas gibts. Bei den meisten Müttern in meinem Umkreis gibt der sich nach ein paar Stunden.

[Beutelschneider]

Wenn ich hier höre, "Eltern opfern sich für ihre Kinder auf" und "Kinder opfern sich später für ihre Eltern auf" ... dann ist dieser Thread das beste Argument für Kinderlosigkeit das ich bisher gehört habe.

[Gabriele]

Kleine Anmerkung dazu:

In der Regel sind es nicht die Söhne, die sich um die Eltern kümmern, sondern die Schwiegertöchter.

Wie schwierig das werden kann, habe ich im meiner Kindheit hautnah miterleben müssen. Meine Oma, die Schwiegermutter meiner Mutter, lebte bei uns. Die Stimmung zwischen den beiden Frauen war sehr angespannt, sie hatten oft Streit.

Verwandtschaft bedeutet leider nicht automatisch, dass man super miteinander auskommt.

Meine Mutter will nicht von ihren Kindern gepflegt werden. Schon gar nicht von ihrer Schwiegertochter, die im selben Haus wohnt.

Das ist bei uns ähnlich. Ich habe mit meiner Schwiemu ständig Reibereien, weil wir beide sehr starke Charaktäre sind. Und das, obwohl ich sie bewundere. Nebeneinander leben könnten wir aber wohl beide nicht dauerhaft.

 

Daher sieht die Unterstützung auch etwas anders aus. Zumal wir auch 600 km auseinander wohnen. Aber selbstverständlich ist es trotzdem, zu unterstützen, *wie* wir können.

Dann wird Deine Schwiegermutter, wenn sie mal nicht mehr so fit ist, ihren Alltag mit Nachbarschafts- und Freundeshilfe organisieren müssen?

Oder wie sieht dann die Unterstützung aus?

[Gabriele]

Thofrock:

Auf die Nummer mit der familiären Altenpflege warte ich seit gestern schon. Obwohl ihr auch das ausführlich und oft widerlegt wurde, bringt Claudia das immer wieder. Und sie wird sich da in der Tat noch schwer wundern. In der Regel bezahlen die Kinder die Pflege ihrer Eltern nämlich mit ihrem Erbe.

 

Nicht unerwähnt bleiben darf, dass die Misshandlung älterer, pflegebedürftiger Menschen hauptsächlich im privaten, familiären Umfeld geschieht, oft aus Überforderung der Pflegenden.

 

Und die Grenze zwischen "Pflege bis zum Tod" und "Zu-Tode-Pflegen" ist dann mitunter hauchdünn.

[wolfgang E.]

Wenn ich hier höre, "Eltern opfern sich für ihre Kinder auf" und "Kinder opfern sich später für ihre Eltern auf" ... dann ist dieser Thread das beste Argument für Kinderlosigkeit das ich bisher gehört habe.

 

Was Claudia übersieht, hat der österreichische Schriftsteller und Satiriker Karl Kraus so trefflich auf einen kurzen Nenner gebracht:

 

Machmal bekommt der Ausdruck Familienbande einen gespenstischen Beigeschmack

[Gabriele]

Wenn ich hier höre, "Eltern opfern sich für ihre Kinder auf" und "Kinder opfern sich später für ihre Eltern auf" ... dann ist dieser Thread das beste Argument für Kinderlosigkeit das ich bisher gehört habe.

 

Was Claudia übersieht, hat der österreichische Schriftsteller und Satiriker Karl Kraus so trefflich auf einen kurzen Nenner gebracht:

 

Machmal bekommt der Ausdruck Familienbande einen gespenstischen Beigeschmack

War der verheiratet? Hatte er Kinder?

Darf der überhaupt mitdiskutieren in diesem Thread?

[wolfgang E.]

Wenn ich hier höre, "Eltern opfern sich für ihre Kinder auf" und "Kinder opfern sich später für ihre Eltern auf" ... dann ist dieser Thread das beste Argument für Kinderlosigkeit das ich bisher gehört habe.

 

Was Claudia übersieht, hat der österreichische Schriftsteller und Satiriker Karl Kraus so trefflich auf einen kurzen Nenner gebracht:

 

Machmal bekommt der Ausdruck Familienbande einen gespenstischen Beigeschmack

War der verheiratet? Hatte er Kinder?

Darf der überhaupt mitdiskutieren in diesem Thread?

Weder noch. Aber er hatte eine scharfe Beobachtungsgabe.

[Gast Claudia]

Dann wird Deine Schwiegermutter, wenn sie mal nicht mehr so fit ist, ihren Alltag mit Nachbarschafts- und Freundeshilfe organisieren müssen?

Oder wie sieht dann die Unterstützung aus?

Sie hat eine Tochter mit Familie am Ort und eine weitere im Osten. Wir können finanziell was beusteuern. Außerdem erwartet sie grad ihr 9. Enkelkind...

 

Bei ihrer Mutter war es ähnlich, sie ist dann auch immer rumgereist und hat mal zwei Wochen da, mal dort gewohnt. Und war überall gern willkommen.

 

Paßt schon.

bearbeitet 25. September 2006 von Claudia

[Gast Claudia]

Da ich nicht am selben Ort wohne, erübrigt sich die Frage.

Nicht unbedingt.

Was, wenn sie in ein Heim muß? Geht sie dann in eines am Ort oder in eines der Städte, wo ihre Kinder wohnen?

 

(Das Problem steht jetzt wohl bei unserem Nachbarn bald an, ob er in ein Heim nahe seiner Lebensgefährtin oder seiner Tochter kommt. Nachbarschaftshilfe, Putzfrau und einmal-die-Woche alleine tut es bald nicht mehr.)

 

Alles, was ich sage, ist: Wer darauf baut, im Alter primär von den eigenen Kindern versorgt zu werden, der macht die Rechnung ohne den Wirt und kann recht böse auf die Schnauze fallen. Und die Gefahr steigt, wenn man übermäßiger Klammerer und Erwarter ist, weil dies bei den Kindern in einem hohen Prozentsatz der Fälle starke Fluchttendenzen hervorruft. Man erreicht damit nicht selten das genaue Gegenteil dessen, was man "erwartet" hat.

Da habe ich Dir auch nicht widersprochen, und ich habe von Anfang an gesagt, daß das natürlich nicht selbstverständlich ist, daß man zu seinen Kindern im Alter einen guten (oder überhaupt noch einen) Draht hat.

 

Was ich gesagt habe und nach wie vor sage: eine eigene Familie ist durch nichts zu ersetzen, und die Chancen, Hilfe zu kriegen, sind dort mit Abstand am größten. Weit abgeschlagen von allem anderen. Und da es OFT klappt, ist das ein Argument für eine eigene Familie (zumal man selber großen Einfluß nehmen kann, wie es später wird).

 

Es ist einfach so, dass Alice hundertmal mehr Erfahrung mit sozialer Arbeit hat als du,

Die sprech ich ihr auch gar nicht ab.

 

Aber es ging um ein semantisches Problem (Wortbedeutung). Und sorry, da hab ich wohl mehr Erfahrung als sie. Sie kann ihre Erfahrungen gern mitteilen, aber sie sollte aber die Dinge so benennen, wie es Konsens ist. Ich sage auch nicht zu Birnen Äpfel und weigere mich, die Wortbedeutung der gesellschaftlich gegebenen anzupassen oder im Streitfall ein Nachschlagewerk zu konsultieren. Das ist einfach albern. So fruchtet kein Austausch.

[Thofrock]

Dann wird Deine Schwiegermutter, wenn sie mal nicht mehr so fit ist, ihren Alltag mit Nachbarschafts- und Freundeshilfe organisieren müssen?

Oder wie sieht dann die Unterstützung aus?

Sie hat eine Tochter mit Familie am Ort und eine weitere im Osten. Wir können finanziell was beusteuern. Außerdem erwartet sie grad ihr 9. Enkelkind...

 

Bei ihrer Mutter war es ähnlich, sie ist dann auch immer rumgereist und hat mal zwei Wochen da, mal dort gewohnt. Und war überall gern willkommen.

 

Paßt schon.

Dann wird die Frage wer pflegt also geographisch gelöst, und wer am weitesten weg wohnt ist fein raus ? Mit der Logik erreichst du, dass deine Kinder später einen Wettbewerb im möglichst weit wegziehen beginnen.

 

Nochmal konkret: Deine Schwiegermutter wird ein Pflegefall und dein Mann, sagt: Ich will, dass meine Mutter bei uns gepflegt wird.

Kriegst du dann alles, was du hier theoretisch forderst, auch in der Praxis so wunderbar hin ?

[Caveman]

"Selbstaufopferung" ist ein Thema, das in sämtlichen sozialen Einrichtungen in Bezug auf haupt- und auf ehrenamtliche Mitarbeiter kritisch gesehen wird.

 

In der ersten Hilfe gilt der Grundsatz, dass man nur so helfen soll, dass man sich dabei nicht selbst gefährdet und damit ebenso zum Hilfsbedürftigen wird. Bei meinem Ersthelferkurs war das so ziemlich das erste, was wir gelernt haben.

 

Wie gesagt, es mag ja sein, dass das Kinderkriegen manchmal den positiven Nebeneffekt haben mag, dass die Kinder sich im Alter um einen kümmern. Wer das aber als Argument fürs Kinderkriegen benutzt... der denkt doch weniger an die Kinder sondern mehr an sich und seine eigene Alterversorgung. Ist das nicht Egoismus pur?

 

Ich sehe nicht, dass man zum Kinderkriegen irgeneinen Grund abseits des eigentlichen Wollens braucht. Alles andere instrumentalisiert das Kind doch. Und deswegen reicht das Nicht-Wollen auch zum Nicht-Kinderkriegen aus. In beiden Fällen halte ich eine Begründung oder Rechtfertigung für überflüssig.

[Inge]

"Selbstaufopferung sollte gesetzlich verboten sein. Sie wirkt so demoralisierend auf die Menschen, für die man sich aufopfert." (Oscar Wilde)

Wow, Oscar Wilde zu zitieren, im Zusammenhang mit Moral... das hat schon was... den wohl bekanntesten Dandy des 19. Jhd, der seine Familie verlassen hat und sich gegen geltende Moral im Recht fühlte... ich glaub, Du solltest Dich mal mit seinem Leben befassen, bevor Du ihn zitierst (er war Thema meiner Abschlußarbeit Eng. Lit.)

 

Erstens sagt der Lebenswandel einer Person nichts darüber aus, ob eine Aussage dieser Person wahr ist oder falsch ("argumentum ad hominem").

 

Zweitens ist es wahr, dass die Bezeichnung dessen, was man für einen anderen tut, als "Selbstaufopferung" für diesen anderen demoralisierend ist.

 

Drittens ist die Verteufelung des "bürgerlich-individualistischen" Lebensstils, der in der sozialistischen Warte-Gemeinschaft en vogue war, durch die Weiterentwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse (vulgo "Wiedervereinigung") obsolet geworden. Heutzutage schätzt man die Einzelleistungen wieder mehr, die dadurch zustande kommen, dass das Individuum sich über die Masse der "allseits entwickelten sozialistischen Persönlichkeiten" heraushebt. Selbst du würdest dich - aus sicherer Entfernung - gegenüber der viktorianischen Moral im Recht fühlen!!!

 

Wie passend übrigens, dass wir gerade den 100. Geburtstag von Dmitri Schostakowitsch feiern.

[asia]

Aber es ging um ein semantisches Problem (Wortbedeutung). Und sorry, da hab ich wohl mehr Erfahrung als sie. Sie kann ihre Erfahrungen gern mitteilen, aber sie sollte aber die Dinge so benennen, wie es Konsens ist. Ich sage auch nicht zu Birnen Äpfel und weigere mich, die Wortbedeutung der gesellschaftlich gegebenen anzupassen oder im Streitfall ein Nachschlagewerk zu konsultieren. Das ist einfach albern. So fruchtet kein Austausch.

 

Wenn es nach wie vor um das Wort Selbstaufopferung geht, stimmt das so nicht. Es ging nicht um die Wortbedeutung. Es ging doch darum, dass du findest, dass Selbstaufopferung was Gutes ist, Alice aber sagt, dass sie mehr hindert als hilft. Die Bedeutung des Wortes ist eigentlich eindeutig. Oder hab ich was überlesen?

[asia]

Ich sehe nicht, dass man zum Kinderkriegen irgeneinen Grund abseits des eigentlichen Wollens braucht. Alles andere instrumentalisiert das Kind doch. Und deswegen reicht das Nicht-Wollen auch zum Nicht-Kinderkriegen aus. In beiden Fällen halte ich eine Begründung oder Rechtfertigung für überflüssig.

 

Weise Worte!