Eva Herman...

[Caveman]

Wir lesen anscheinend den gleichen Text sehr unterschiedlich. Soviel wie du da zwischen den Zeilen liest, finde ich nicht.

Wie gesagt, es mag ja sein, dass das Kinderkriegen manchmal den positiven Nebeneffekt haben mag, dass die Kinder sich im Alter um einen kümmern. Wer das aber als Argument fürs Kinderkriegen benutzt... der denkt doch weniger an die Kinder sondern mehr an sich und seine eigene Alterversorgung. Ist das nicht Egoismus pur?

 

Die Idee, das die Kinder alle Probleme ihrer Eltern zu schultern haben, ist egoistisch.

 

Vergessen wird hier wirklich gerne, daß wir uns diese familienverzerrende Haltung *leisten* können, weil wir NOCH eine verhältnismäßig hohe Grundsicherung haben. Noch.

 

In den USA, wie in den meisten Teilen der Welt, würde man ob solcher Sätze (berechtigt) den Kopf schütteln. Und ohne diese Haltung wären wir schon lange ausgestorben.

 

Dann erkläre mal, warum es nicht egoistisch von einem ist, wenn man Kinder in die Welt setzt, damit diese den eigenen Anspruch erfüllen sollen, dass es einem später an der Altersversorgung nicht mangeln soll. "Selbstlos" ist das ja wohl kaum...

[Thofrock]

Wurde die These, dass die Gesellschaft viele Kinder braucht, um die Rente zu sichern, nicht längst widerlegt?

Sie wurde hier gar nicht geäußert, nebenbei.

Nicht ? Worauf stützt du denn dann deinen Schmarotzervorwurf ? Oder hab ich den geträumt ?

[Caveman]

Das war in einem anderen Thread, aber nicht "hier".

[Thofrock]

Das war in einem anderen Thread, aber nicht "hier".

Das war in vierundzwanzig anderen Threads.

[Gast Claudia]

Doch darum, daß es abseits dessen noch andere, objektive Gründe für Kinder gibt.

 

Dieser letzte Satz sagt mir, dass Du mein Statement nicht verstanden hast. Genau das war ja meine Meinung: Sobald man "objektive" Gründe anführt und sie in seine Entscheidung mit einfliessen lässt, instrumentalisiert man Kinder. Das mag man gerne für sein eigene Lebensgestaltung machen, ich finde aber nicht, dass man dies bei anderen Menschen anregen sollte.

 

Man instrumentalisiert niemanden. Nur dann, wenn man sich aus diesen objektiven Gründen für Kinder entscheidet.

 

Bis dahin wäre es (!!!) ein Meinungsaustausch darüber gewesen, ob es eben nicht nur subjektive Gründe gibt oder nicht (wie E.H. in ihrem Buch ja auch anführt).

 

Dann könnten wir die Kinderdebatte nach der Frage *wilst Du Kinder? Ja/nein* abbrechen. Aber wir haben dann nicht über das Buch und die darin vorhandenen Thesen gesprochen.

 

Eine Form des Sarkasmus, eine Abwehrhaltung gegen Missionierungsmaßnahmen zum angeblich besseren Lebensmodell.

Komischerweise gibt es kaum einen wirklich objektiven nicht-egoistischen Grund für gewollte Kinderlosigkeit (wenn man die Entscheidungsfreiheit hat). Der *ich möchte nicht* ist eben subjektiv, alles andere, objektivierbare, spricht letztlich für Kinder. (Und nur darüber läßt sich überhaupt diskutieren)

 

Insofern muß sich ja niemand wundern, daß man für gewollte Kinderlosigkeit nicht missioniert. Es IST eben (rein objektiv) nicht das bessere Lebensmodell, und zwar rein objektiv sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft.

[Gast Claudia]

Dann erkläre mal, warum es nicht egoistisch von einem ist, wenn man Kinder in die Welt setzt, damit diese den eigenen Anspruch erfüllen sollen, dass es einem später an der Altersversorgung nicht mangeln soll. "Selbstlos" ist das ja wohl kaum...

Wer hat sowas jemals verargumentiert, daß man das tun sollte??

[Flo77]

Wurde die These, dass die Gesellschaft viele Kinder braucht, um die Rente zu sichern, nicht längst widerlegt?

Sie wurde hier gar nicht geäußert, nebenbei.

Nicht ? Worauf stützt du denn dann deinen Schmarotzervorwurf ? Oder hab ich den geträumt ?

Schmarotzertum?

 

Nebenkriegsschauplatz.

 

Die Krise unseres Sozialsicherungssystems ist doch nur ein Symptom für die Risse in unserer Gesellschaft - die finde ich weitaus entscheidender, als die Frage wer wieviel rausbekommt. Interessanter ist doch wohl das WARUM.

[Inge]

Was Inge geschrieben hat, deckt aber alles ab.

Was mich vor allem sehr misstrauisch gegenüber den Argumenten der Kinderhabenden macht, ist ihre Art, Sätze zu verdrehen und misszuverstehen. Ich kann mir nicht helfen, das wirft einfach ein schlechtes Licht auf ihre Analysefähigkeit.

 

Hier ein paar Beispiele:

 

Die Idee, daß Kinder später mal für ihre Eltern da sind, ist *egoistisch*.

Ich habe geschrieben: Die Idee, dass Kinder später mal für die Eltern da sind, macht die Rechnung ohne den Wirt (die Kinder können sich einfach entscheiden, nicht für ihre Eltern da zu sein). Das Argument ist daher keines, das einen überzeugen könnte, wenn man schwankt.

 

Familien sind eh zerbröselt und man sollte sich bloß nicht auf seine eigenen Kinder verlassen.

Dito. Wer sich allein auf seine Kinder verlässt, könnte später sehr verlassen sein. Gegen diesen empirischen Befund allein dein Wunschdenken zu setzen, ist sehr gewagt.

 

Jeder kommt am besten sowieso selber klar, und man kann sich ja auch Freunde und Nachbarn suchen, das ist genauso gut wie Familie.

Wo du nur immer dein "jeder kommt am besten sowieso selber klar" herzauberst, bleibt mir ein Rätsel. Das mit den Freunden und Nachbarn ist wieder reine Empirie. Es wäre einfach unsinnig, das zu negieren.

 

Und für dich persönlich macht es einen Riesenunterschied, ob du gezwungen bist, ein Sozialverhalten zu entwickeln, das dir ermöglicht, auch zu Freunden und Nachbarn dauerhafte, stabile Beziehungen aufzubauen, oder ob dir der Familienkreis ausreicht, in dem sich bekanntlich gerade Mütter Dinger erlauben, die ihnen außerhalb der eigenen Wohnung niemand durchgehen ließe.

 

Kinder haben eh keine Vorteile, jedes Argument, was gebracht wurde, wurde klein geredet oder weg gewischt.

Der Ansatz, nach "Vorteilen" von Kindern zu suchen, ist ein falscher, verzweckender Ansatz. Wer einen Kinderwunsch verspürt, sollte Kinder bekommen, ohne Vor- und Nachteile gegenzurechnen. Und wer diesen nicht verspürt, dem sollten sie nicht aufgeschwatzt werden.

 

Sich (auch nur temporär) für andere aufopfern heißt zwingend überfordert sein. Und das ist per se schlecht.

Die Bezeichnung "aufopfern" hat eben ein G'schmäckle. Sag doch einfach: Die eigenen Interessen für eine Zeitlang hintanstellen. "Aufopfern" klingt so nach übertriebener Selbstlosigkeit, erfahrungsgemäß präsentieren solche "Selbstaufopferer" später eine Rechnung, wie es ja bei deinen Erwartungen an deine Kinder auch durchklingt.

 

Und aus den Helferberufen ist nun mal bekannt, dass die Selbstaufopferer nach einiger Zeit ausgebrannt sind. Hier im Westen ist z.B. das Buch "Die hilflosen Helfer" inzwischen Allgemeingut im kollektiven Bewusstsein geworden. Fast jedem ist heutzutage klar, dass man immer auch darauf achten muss, dass man selber nicht auf der Strecke bleibt. Mein Mann betreut viele Angehörige von Pflegebedürftigen, die genau diese Probleme haben.

 

Besser einsam, kalt, bestenfalls mit Partner. Irgendwie wird das schon. Aber man ist *auf keinen Fall* schlechter dran als mit eigenen Kindern.

Ich weiß nicht von wem du redest. Mir ist weder einsam noch kalt. Es wird nicht irgendwie, es ist bereits. Und mir geht es damit sehr gut. Ich verstehe einfach nicht, was jemanden wie dich reitet, anderen ihr Wohlergehen ausreden zu wollen. Als hätten wir nicht schon genug Unglück auf der Welt!

 

Schöne neue Welt....

Was hat Aldous Huxleys Buch damit zu tun?

[Inge]

Damit ist es auch keine Drohung mehr, Kinderlose von der staatlichen Rente auszunehmen, sondern nur Realitätssinn.

Genau das ist es aber, was ich mit auseinanderreißen der Gesellschaft meine.

 

Sonst ist man Parallelsystemen so skeptisch gegenüber und hier soll es aufeinmal klappen?

Stört es dich denn, dass du zwischen 50 Autohaftpflichtversicherungen auswählen kannst?

[Inge]

Ich pers. fände eine einfache Umlage des vorhandenen Geldes auf die Anzahl der Köpfe auch spannender.

Wäre nur halt verfassungswidrig.

Verfassungen kann man ändern ...

Aber nicht über einen bestimmten Punkt hinaus. Art. 14 GG wirst du nicht abschaffen können.

[Lissie]

Ich verstehe einfach nicht, was jemanden wie dich reitet, anderen ihr Wohlergehen ausreden zu wollen. Als hätten wir nicht schon genug Unglück auf der Welt!

 

Das hast Du aber schön gesagt, bzw. da hast Du was Schönes gesagt.

[Thofrock]

Schöne neue Welt....

Was hat Aldous Huxleys Buch damit zu tun?

Claudia hat nun mal Freude an totaler Kontrolle.

[Inge]

Davon mal ab, ob dann nicht auch die Ausklammerung der Kinderlosen aus der GRV als Leistungsempfänger nicht ebenso verfassungswidrig wäre.

Solange wir nicht einzahlen müssen, wird sich da wohl kein Kläger finden ...

 

Und wo kein Kläger, da kein Richter.

[Flo77]

Aber nicht über einen bestimmten Punkt hinaus. Art. 14 GG wirst du nicht abschaffen können.

Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

 

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

 

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art. und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

 

Wo steht, daß die eingezahlten Beiträge Dein Eigentum sind?

[Caveman]

Doch darum, daß es abseits dessen noch andere, objektive Gründe für Kinder gibt.

 

Dieser letzte Satz sagt mir, dass Du mein Statement nicht verstanden hast. Genau das war ja meine Meinung: Sobald man "objektive" Gründe anführt und sie in seine Entscheidung mit einfliessen lässt, instrumentalisiert man Kinder. Das mag man gerne für sein eigene Lebensgestaltung machen, ich finde aber nicht, dass man dies bei anderen Menschen anregen sollte.

Man instrumentalisiert niemanden. Nur dann, wenn man sich aus diesen objektiven Gründen für Kinder entscheidet.

 

Um also diese Instrumentalisierung zu vermeiden, wäre es also klug, diese objektiven Gründe in die Entscheidungsfindung nicht mit einzubeziehen. Womit es bei der alleinigen Frage des Wollens bleibt und es damit irrelevant wird, ob diese Gründe existieren oder nicht.

Eine Form des Sarkasmus, eine Abwehrhaltung gegen Missionierungsmaßnahmen zum angeblich besseren Lebensmodell.

Komischerweise gibt es kaum einen wirklich objektiven nicht-egoistischen Grund für gewollte Kinderlosigkeit (wenn man die Entscheidungsfreiheit hat). Der *ich möchte nicht* ist eben subjektiv, alles andere, objektivierbare, spricht letztlich für Kinder. (Und nur darüber läßt sich überhaupt diskutieren)

 

Bezüglich der Instrumentalisierung solltest Du Dich entscheiden, was diese "objektiven Gründe" angeht: Benutzt Du sie, läufst Du Gefahr, Kinder zu verzwecken. Lässt Du sie weg, ist die Argumentationsbasis genauso subjektiv und dünn.

Es IST eben (rein objektiv) nicht das bessere Lebensmodell, und zwar rein objektiv sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft.

 

Und wegen dieser Arroganz kriegst Du Haue. Du bist hier nämlich die einzige, die die Qualität von Lebensmodellen bewertet.

[Beutelschneider]

Im übrigen: man kann natürlich in der größeren Freiheit durch diese Grundsicherung durchaus Positives sehen (tu ich ja auch), aber sie macht nachgewiesenermaßen bindungsunfähiger und -unwilliger und damit sehr viel einsamer. Ob man das nun für diesen Preis haben muß, wenn man sich im Alter nicht die gewünschte Pflege leisten kann (und hierzulande sind es immer mehr, die das nicht können), darf angezweifelt werden.

 

Wer ist "man"?

 

Wenn Du den Preis nicht zahlen willst, dann schaff Dir Kinder an.

Ich möchte nicht, nur um im Alter die begrenzte Hoffung auf Hilfe durch Kinder zu haben, jetzt auf mein selbstgewähltes Lebensmodell verzichten. Denn dieser Preis ist mir zu hoch.

[Caveman]

Dann erkläre mal, warum es nicht egoistisch von einem ist, wenn man Kinder in die Welt setzt, damit diese den eigenen Anspruch erfüllen sollen, dass es einem später an der Altersversorgung nicht mangeln soll. "Selbstlos" ist das ja wohl kaum...

Wer hat sowas jemals verargumentiert, daß man das tun sollte??

Anderenfalls macht das Argument logisch keinen Sinn. Falls es nämlich diesen Anspruch nicht gibt, kann man auch nicht erwarten, dass die Kinder es tun, es wäre ihnen vollkommen freigestellt, sie brauchen es nicht zu tun und damit ist es gehupft wie gesprungen.

 

[Edit:]

Nachtrag: Aus sowas spricht meiner Meinung nach ein gewisser Anspruch heraus:

Übertrieben finde ich die Erwartungen nicht, daß man im Alter überhaupt Zuwendung von seinen Kindern bekommt (Art und Umfang jetzt mal außen vor). Auch ist es eine Sache von Erziehung, Prägung und v.a. Vorleben. Die Großfamilie meines Herrn gibt da ein beeindruckendes Beispiel. So möchte ich es auch mal haben. Das widerspricht natürlich einem individualistischen Lebensstil.

(Hier gefunden) bearbeitet 25. September 2006 von Caveman

[Beutelschneider]

Im übrigen: was wünscht man sich denn, wenn es einem so richtig mies geht? Jemanden, der für einen da ist, und sich ein großes Stück nach den Bedürfnissen richtet.

 

Das dürfte am besten auf einen Hund zutreffen.

[Inge]

Aber nicht über einen bestimmten Punkt hinaus. Art. 14 GG wirst du nicht abschaffen können.

Art. 14. (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

 

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

 

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art. und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

 

Wo steht, daß die eingezahlten Beiträge Dein Eigentum sind?

Da.

 

Versichertenrenten und Rentenanwartschaften aus den gesetzlichen Rentenversicherungen unterliegen dem Schutz des Art. 14 GG.

[Flo77]

Damit ist es auch keine Drohung mehr, Kinderlose von der staatlichen Rente auszunehmen, sondern nur Realitätssinn.

Genau das ist es aber, was ich mit auseinanderreißen der Gesellschaft meine.

 

Sonst ist man Parallelsystemen so skeptisch gegenüber und hier soll es aufeinmal klappen?

Stört es dich denn, dass du zwischen 50 Autohaftpflichtversicherungen auswählen kannst?

Mich stört nur, daß keine davon monatliche Abbuchungen ohne Ratenzahlungsaufschlag machen kann. Aber das ist ein anderes Thema.

 

MMn gibt es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen RV/KV und KfZHPV:

 

Ob man Auto fährt, welches Auto man fährt, wie man Auto fährt ist eine individuelle Entscheidung.

 

Ob man in Rente geht oder krank wird nicht.

 

Würdest Du es befürworten ein Recht auf Abschluss einer Grundversicherung zu einem gesetzlich limitierten Tarif verfassungsmäßig festzuschreiben, wenn man die gesetzlichen Kassen im Gegenzug abschaffen würde?

[Beutelschneider]

Komischerweise gibt es kaum einen wirklich objektiven nicht-egoistischen Grund für gewollte Kinderlosigkeit (wenn man die Entscheidungsfreiheit hat). Der *ich möchte nicht* ist eben subjektiv, alles andere, objektivierbare, spricht letztlich für Kinder. (Und nur darüber läßt sich überhaupt diskutieren)

 

Insofern muß sich ja niemand wundern, daß man für gewollte Kinderlosigkeit nicht missioniert. Es IST eben (rein objektiv) nicht das bessere Lebensmodell, und zwar rein objektiv sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft.

Ich kenne keinen objektiven Grund, der für den einzelnen für Kinder spricht.

 

Insofern legt sich mir Dir Vermutung nahe, es gibt nur subjektive Gründe.

bearbeitet 25. September 2006 von Beutelschneider

[Inge]

Damit ist es auch keine Drohung mehr, Kinderlose von der staatlichen Rente auszunehmen, sondern nur Realitätssinn.

Genau das ist es aber, was ich mit auseinanderreißen der Gesellschaft meine.

 

Sonst ist man Parallelsystemen so skeptisch gegenüber und hier soll es aufeinmal klappen?

Stört es dich denn, dass du zwischen 50 Autohaftpflichtversicherungen auswählen kannst?

MMn gibt es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen RV/KV und KfZHPV:

 

Ob man Auto fährt, welches Auto man fährt, wie man Auto fährt ist eine individuelle Entscheidung.

 

Ob man in Rente geht oder krank wird nicht.

 

Richtig. Aber der Wettbewerb zwischen verschiedenen Kassen ist gut für den Versicherten. Warum sollten wir ausgerechnet bei der Rente darauf verzichten?

 

Würdest Du es befürworten ein Recht auf Abschluss einer Grundversicherung zu einem gesetzlich limitierten Tarif verfassungsmäßig festzuschreiben, wenn man die gesetzlichen Kassen im Gegenzug abschaffen würde?

Interessante Frage. Warum sollte der Tarif gesetzlich limitiert werden? Wofür ist das nötig, bei der Vielzahl von fondsgebundenen Sparplänen, wo sich jeder aussuchen kann, wieviel er monatlich einzahlt? Und je früher man damit anfängt, umso höher ist nachher die Rente.

[Inge]

Komischerweise gibt es kaum einen wirklich objektiven nicht-egoistischen Grund für gewollte Kinderlosigkeit (wenn man die Entscheidungsfreiheit hat). Der *ich möchte nicht* ist eben subjektiv, alles andere, objektivierbare, spricht letztlich für Kinder. (Und nur darüber läßt sich überhaupt diskutieren)

 

Insofern muß sich ja niemand wundern, daß man für gewollte Kinderlosigkeit nicht missioniert. Es IST eben (rein objektiv) nicht das bessere Lebensmodell, und zwar rein objektiv sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft.

Claudia, diese Suche nach den vermeintlich objektiven Interessen ist ein Relikt aus der Diktatur der SED über die Bedürfnisse der Menschen, leg das doch mal ab. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß und es führt ja auch - wie du siehst - zu nichts. Die anderen richten sich einfach nicht danach, was du für objektiv richtig hältst. Und da es niemenden mehr gibt, der die Macht hätte, angeblich objektiv bessere Lebensstile durchzusetzen, ist das alles nur müßig.

[Lissie]

Es IST eben (rein objektiv) nicht das bessere Lebensmodell, und zwar rein objektiv sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesellschaft.

 

Und wegen dieser Arroganz kriegst Du Haue. Du bist hier nämlich die einzige, die die Qualität von Lebensmodellen bewertet.

 

 

 

 

Ich frage mich allmählich wirklich, woher das Bedürfnis kommt, Lebensmodelle so zu katalogisieren und zu bewerten. Sowas ist weder gut für den Einzelnen, geschweige denn für die Gesellschaft.

[Flo77]

Da.

Es wäre auch nicht das erste mal, daß ein Urteil des BVerfG nochmal durchgeprüft werden müsste.

 

Davon ab, steht dort auch:

 

Daraus folgt: Bei der Bestimmung des Inhalts und der Schranken rentenversicherungsrechtlicher Positionen kommt dem Gesetzgeber grundsätzlich eine weite Gestaltungsfreiheit zu. Dies gilt im besonderen für Regelungen, die dazu dienen, die Funktionsfähigkeit und Leistungsfähigkeit des Systems der gesetzlichen Rentenversicherungen im Interesse aller zu erhalten, zu verbessern oder veränderten wirtschaftlichen Bedingungen anzupassen. Insoweit umfaßt Art 14 Abs 1 S 2 GG auch die Befugnis, Rentenansprüche und Rentenanwartschaften zu beschränken; sofern dies einem Zweck des Gemeinwohls dient und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entspricht, ist es dem Gesetzgeber grundsätzlich nicht verwehrt, Leistungen zu kürzen, den Umfang von Ansprüchen oder Anwartschaften zu vermindern oder diese umzugestalten.

 

Davon mal ab, halte ich die vom BVerfG vorgenommene Zuweisung an einen Rechstträger für fraglich, wenn der Trend doch eindeutig zur Grundrente geht.