Eva Herman...

[Lissie]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

 

Weil es Schutz benötigt? Gefährdet ist?

[Caveman]

JEDE Gesellschaft (und darin viele Teile, Kirchen oder Politiker oder Wirtschaftsbosse oder oder oder) bewertet die Qualität von Lebensentwürfen und fördert manche, andere nicht.

Was einzelne oder irgendwelche Lobbyistensprecher dazu sagen, ist etwas anderes, als ein Gesellschaftssystem, welches auf rechtlicher Grundlage bestimmte Lebensmodelle bevorzugen würde.

Der Staat als Lobbyist?

Und wieso ist das was anderes?

Und wieso steht die Anklage gegen Claudia als Alleinbewerter von Lebensmodellen nach wie vor im Raum?

Nein. Weil der Staat dann parteilich wäre.

Weil dann der Neutralitätsanspruch und der Pluralismus flöten geht. Vgl. das mit der Religionsneutralität vs. Parteilichkeit der einzelnen Religion in ihren eigenen Gemeinschaften.

Das war allein auf diesen Thread und diese Diskussion bezogen. Genauso, wie ich dem Schmarotzervorwurf Dir gegenüber von Thofrock begegnet bin.

Ja, und gerade an der ELP sieht man, dass es eben nicht darum geht, bestimmte Lebensmodell vorzuziehen und andere zu benachteiligen, sondern eben darum, diese unterschiedliche Wertigkeit wegzubekommen.

In diesem Fall aus gutem Grund. Es gibt schließlich objektive Bewertungskritterien für den Staat. Oft ist es ne Kosten-Nutzen-Frage.

Geil. Erst führst Du das Beispiel an für eine Bevorzugung, dem widerspreche ich und dem stimmst Du zu...

Da ich nicht erwarte, daß jemand hier sagt: *okay, mein Lebensmodell ist für den Staat / die Gemeinschaft weniger zukunftsträchtig als das anderer* ist es wohl egal, wie ich an diese Frage heran gehe.

Wenn Du denn meinst...

bearbeitet 25. September 2006 von Caveman

[asia]

Wenn Du denn meinst...

 

*cavemaneinpflasterrüberreich*

[Caveman]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

 

Weil dieses "etwas" z.B. schutzbedürftig ist. Kinder z.B. Was aber nicht heisst, dass z.B. das Leben eines Kindes plötzlich mehr wert ist als das eines Erwachsenen.

[Flo77]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

Weil es Schutz benötigt? Gefährdet ist?

Wieso sollte man etwas als schutzbedürftig declarieren, von dessen Sinngehalt man nicht überzeugt ist?

 

Der Staat muss sich ja irgendeinen Nutzen von diesem Arrangement versprechen.

 

Andernfalls wäre der finanzielle Einsatz nicht zu rechtfertigen.

[Caveman]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

Weil es Schutz benötigt? Gefährdet ist?

Wieso sollte man etwas als schutzbedürftig declarieren, von dessen Sinngehalt man nicht überzeugt ist?

 

Ein Sinngehalt zu haben ist etwas anderes, als dass auch gleichzeitig sinnvoller als etwas anderes wäre. Was die Überzeugung des Sinngehaltes angeht (aus der Sicht des Staates betrachtet): Die muss im Einzel- oder Spezialfall nicht einmal zwingend gegeben sein, wenn dieser Einzefall in eine Kategorie fällt, die per se vom Grundgesetz als schützenswert anerkannt wurde.

 

Der Staat muss sich ja irgendeinen Nutzen von diesem Arrangement versprechen.

 

Verfasungstreue reicht als Pflicht zum Handeln schon aus.

[Lissie]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

Weil es Schutz benötigt? Gefährdet ist?

Wieso sollte man etwas als schutzbedürftig declarieren, von dessen Sinngehalt man nicht überzeugt ist?

 

Weil es existiert und wertvoll an sich (aber nicht wertvoller!) ist. Es ging auch nicht um "Sinngehalt", es ging um Höherbewertung. Ich bin nicht vom höheren Wert eines Blinden überzeugt, ich finde einfach nur, daß er auf einer Wanderung in den Alpen gefährdeter wäre als einer mit funktionierendem Augenlicht und daß er aufgrund diese vorhandenen Gefährdung mehr Schutz benötigen würde als der Rest.

 

Was die Ehe angeht, sehe ich eine besondere Schutzbedürftigkeit allerdings nicht (mehr) als gegeben an. Es gibt sicher ein paar Rechte, die alle, die sich sehr nahe stehen, haben sollten, wenn sie es wünschen (Auskunft im Krankheitsfall, um nur ein Beispiel zu nennen), aber keine, die nur Ehepaare brauchen. Wo Kinder sind, sieht es wieder anders aus, aber das ist auch wieder losgelöst von der Ehe zu sehen.

[Gast Claudia]

Und um Schutzfunktionen. Etwas zu schützen ist nicht gleichbedeutend damit, etwas zu bevorzugen.

Wieso sollte man etwas schützen, was man vorher nicht als sinnvoller / wertvoller BEWERTET hat?

 

Weil es Schutz benötigt? Gefährdet ist?

Und wie stellt man das fest, ohne es zu BEWERTEN?

 

Weil es existiert und wertvoll an sich (aber nicht wertvoller!) ist.

Wie geht das, ohne vorangegangene Bewertung?

 

Leute, windet euch doch bitte nicht so. Daß ich die einzige sei, die Lebensmodelle bewertet, war einfach ein Griff ins Klo.

bearbeitet 25. September 2006 von Claudia

[Beutelschneider]

Leute, windet euch doch bitte nicht so. Daß ich die einzige sei, die Lebensmodelle bewertet, war einfach ein Griff ins Klo.

 

Stimmt. Es machen auch andere.

[Gast Claudia]

Irgendwie stimmt es schon, dass der Staat bestimmte Lebensmodell noch bevorzugt.

Danke.

Ohne Bewertung geht das auch nicht.

Wobei man sagen muß: große Teile der Bevorzugung der Ehe gehen auf eine Bewertung der Kirchen (Tradition) zurück. Die bewerten auch Lebensmodelle, was sich jahrhundertelang in der Rechtssprechung niederschlug.

 

aber der momentane Trend geht auch wieder zur Abkehr von diesen Bevorzugungen. Und das finde ich richtig.

Teilweise, ja.

[Gast Claudia]

Mathematik. Wenn zwei Personen von Betrag x leben müssen, ist es ungerecht, diesen Betrag genauso hoch zu besteuern als wenn nur eine Person damit auskommen muss. Die Persönliche Leistungsfähigkeit ist nämlich der Ausgangspunkt im Steuerrecht.

Bei uns schon, ja.

Wir bewerten das auch anders als etwa in Ländern, wo die Zahl der Kinder keine Sau interessiert, auch nicht, ob man verheiratet ist oder nicht.

 

Wir hierzulande BEWERTEN es eben anders als Amerika, Indien oder so.

 

Hat mit Mathematik nichts zu tun, sondern mit Bewertung.

 

Mit Bewertung hat das schonmal gar nichts zu tun. Der Staat nimmt lediglich die Unterhaltspflicht gegenüber dem anderen Ehepartner zur Kenntnis.

Ahja. Und diese Pflicht kommt aus dem Nichts. Oder aus der Mathematik. Nicht etwa aus einer unterschiedlichen Bewertung von Lebensentwürfen.

 

Klar doch. Dream on.

[Gast Claudia]

Leute, windet euch doch bitte nicht so. Daß ich die einzige sei, die Lebensmodelle bewertet, war einfach ein Griff ins Klo.

 

Stimmt. Es machen auch andere.

...was auch wichtig und richtig so ist.

 

Ich kann einen Leistungsträger nicht genauso versorgen / besteuern wie einen Faullenzer. Und eine kinderreiche Familie nicht wie eine Ein-Kind-Familie. Okay, man KANN, aber das ist dann eine andere Bewertung als eine sozial-marktwirtschaftliche. Und überholt ist das schon lange nicht, sondern wird auch wieterhin Grundlage für verschiedene Dinge sein müssen. Gleichbehandlung ist nicht wirklich gut, sondenr oft eben genau das Gegenteil von sozial.

[Beutelschneider]

Ahja. Und diese Pflicht kommt aus dem Nichts. Oder aus der Mathematik. Nicht etwa aus einer unterschiedlichen Bewertung von Lebensentwürfen.

 

Klar doch. Dream on.

 

Lies doch mal bei Wiki nach, da stehen sehr schön die Gründe für das Ehegattensplitting.

[Gast Claudia]

Sag mal, Claudia, bist Du Dir eigentlich übr die Folgen bewußt, die eine unterschiedliche Bewertung von "Lebensmodellen" (ist ja ein blödes Wort, aber ich übernehme es einfach mal), falls sie flächendeckend und einheitlich gelingen würde, hätte?

 

Klar, sehen wir doch: unterschiedliche Besteuerung, unterschiedliches Anrecht auf staatliche Zuwendung, je nach Bedarf (denn der ist eben bei einem Familienvater anders als bei einem Single). Was ist daran schlecht?

 

Die Grenze zwischen einer unterschiedlichen Bewertung von "Lebensmodellen" und den Menschen, die sie leben, ist irgendwie sehr fließend. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der Reproduktive mehr wert sind als Kinderlose.

Kann man so nicht sagen.

 

Ich möchte nicht, daß *der kinderlose Mensch* abgewertet wird, aber ich hoffe, daß Eltern schon staatlicherseits als förderungsbedürftiger eingestuft werden, weil ihr Bedarf einfach höher ist.

[Beutelschneider]

Ich kann einen Leistungsträger nicht genauso versorgen / besteuern wie einen Faullenzer.

 

Stimmt, der Leistungsträger wird höher besteuert. (im allgemeinen, wenn nämlich Faulheit zu niedrigerem Einkommen führt).

 

 

Und eine kinderreiche Familie nicht wie eine Ein-Kind-Familie. Okay, man KANN, aber das ist dann eine andere Bewertung als eine sozial-marktwirtschaftliche. Und überholt ist das schon lange nicht, sondern wird auch wieterhin Grundlage für verschiedene Dinge sein müssen.

Ebenfalls richtig. Fragt sich aber, ob das eine Frage der Bewertung der Kinderzahl oder lediglich der Akzeptanz dieser ist.

 

Gleichbehandlung ist nicht wirklich gut, sondenr oft eben genau das Gegenteil von sozial.

Stimmt.

bearbeitet 25. September 2006 von Beutelschneider

[Inge]

Mathematik. Wenn zwei Personen von Betrag x leben müssen, ist es ungerecht, diesen Betrag genauso hoch zu besteuern als wenn nur eine Person damit auskommen muss. Die Persönliche Leistungsfähigkeit ist nämlich der Ausgangspunkt im Steuerrecht.

Bei uns schon, ja.

Wir bewerten das auch anders als etwa in Ländern, wo die Zahl der Kinder keine Sau interessiert, auch nicht, ob man verheiratet ist oder nicht.

 

Wir hierzulande BEWERTEN es eben anders als Amerika, Indien oder so.

 

Hat mit Mathematik nichts zu tun, sondern mit Bewertung.

 

Mit Bewertung hat das schonmal gar nichts zu tun. Der Staat nimmt lediglich die Unterhaltspflicht gegenüber dem anderen Ehepartner zur Kenntnis.

Ahja. Und diese Pflicht kommt aus dem Nichts. Oder aus der Mathematik. Nicht etwa aus einer unterschiedlichen Bewertung von Lebensentwürfen.

 

Klar doch. Dream on.

Wer hier träumt bist eindeutig du. Ich hingegen bin diejenige mit einer Grundausbildung in Steuerrecht.

 

Aber mach dir nichts draus. Man kann nicht alles haben.

[Gast Claudia]

Naja, so zum Lachen ist das gar nicht... es hätte so sein Vorteile, wenn wir alle assimiliert würden, könnte wenigstens jeder nach Claudias oder auch deinem Lebensmodell leben, wär das nicht das Paradies?

Wieder jemand, der nicht weiß, wovon er redet. Unterstellungen der Feindbildfigruren scheinen Spaß zu machen.

 

Geht es Dir jetzt besser?

[Beutelschneider]

Klar, sehen wir doch: unterschiedliche Besteuerung, unterschiedliches Anrecht auf staatliche Zuwendung, je nach Bedarf (denn der ist eben bei einem Familienvater anders als bei einem Single). Was ist daran schlecht?

 

 

 

Ich möchte nicht, daß *der kinderlose Mensch* abgewertet wird, aber ich hoffe, daß Eltern schon staatlicherseits als förderungsbedürftiger eingestuft werden, weil ihr Bedarf einfach höher ist.

 

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo das gemacht wird? Ich finde es nämlich ziemlich krass...

[Gast Claudia]

Ich möchte nicht, daß *der kinderlose Mensch* abgewertet wird, aber ich hoffe, daß Eltern schon staatlicherseits als förderungsbedürftiger eingestuft werden, weil ihr Bedarf einfach höher ist.

 

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo das gemacht wird? Ich finde es nämlich ziemlich krass...

Ich auch.

 

Ein Beispiel?

 

Es wird mir gerne unterstellt. Ich finde da auch kein anderes Beispiel für.

[Thofrock]

Ich möchte nicht, daß *der kinderlose Mensch* abgewertet wird, aber ich hoffe, daß Eltern schon staatlicherseits als förderungsbedürftiger eingestuft werden, weil ihr Bedarf einfach höher ist.

Schön, daß du "Schmarotzer" nicht abwertend meinst. Glaubt dir aber keiner.

 

Dass du dich für förderungsbedürftig hälst, kann ich gut verstehen. Aber für die Art von Förderung, die du benötigst, ist der Staat nun wirklich nicht zuständig.

 

Noch was: Warum hast du immer noch nicht auf die konkrete Frage zur Pflege deiner Schwiegermutter geantwortet ? Hast du dich mal wieder selbst ausgetrickst ?

[Caveman]

Leute, windet euch doch bitte nicht so. Daß ich die einzige sei, die Lebensmodelle bewertet, war einfach ein Griff ins Klo.

 

Stimmt. Es machen auch andere.

...was auch wichtig und richtig so ist.

 

Ich kann einen Leistungsträger nicht genauso versorgen / besteuern wie einen Faullenzer. Und eine kinderreiche Familie nicht wie eine Ein-Kind-Familie. Okay, man KANN, aber das ist dann eine andere Bewertung als eine sozial-marktwirtschaftliche. Und überholt ist das schon lange nicht, sondern wird auch wieterhin Grundlage für verschiedene Dinge sein müssen. Gleichbehandlung ist nicht wirklich gut, sondenr oft eben genau das Gegenteil von sozial.

Mir scheint, es liegen hier unterschiedliche Begriffsbedeutungen des Wortes "Bewerten" vor. Ich verstehe darunter, dass der Staat bewertet, welches Lebensmodell "besser" als andere wäre und auf Grundlage dessen eine Besser-oder Schlechterbehandlung durchführt.

 

Und das tut er wirklich nicht, bzw. dort wo er es noch tut, bemüht er sich um Nachbesserung (z.B. bei der ELP). In diesem Sinne sind prinzipiell alle Lebensmodelle der Menschen für den Staat gleich gut/schlecht, die "Qualität" wird nicht bewertet, es werden keine "Noten" für Lebensmodelle vergeben.

 

Besondere Umstände bedürfen natürlich besondere Berücksichtigungen, und wenn es sich nur um verfassungrechtlich wahrzunehmende Schutzfunktionen oder der soziale Faktor handeln sollte. So gelten Kinder und die Familie als besonders schutzwürdig (s. Grundgesetz), aber das heisst nicht, dass für den Staat dieses Lebensmodell als besser ansieht.

[asia]

Naja, so zum Lachen ist das gar nicht... es hätte so sein Vorteile, wenn wir alle assimiliert würden, könnte wenigstens jeder nach Claudias oder auch deinem Lebensmodell leben, wär das nicht das Paradies?

Wieder jemand, der nicht weiß, wovon er redet. Unterstellungen der Feindbildfigruren scheinen Spaß zu machen.

 

Geht es Dir jetzt besser?

 

Oh Mann, irgendwann erstickst du deiner Humorlosigkeit.

[Gast Claudia]

Kannste Dir vorstellen, daß ich lauter Unterstellungen und Übertreibungen irgendwann nicht mehr LUSTIG finde??

[Inge]

Leute, windet euch doch bitte nicht so. Daß ich die einzige sei, die Lebensmodelle bewertet, war einfach ein Griff ins Klo.

 

Natürlich bewertet jeder von uns permanent Lebensmodelle: "Wär was" - "interessant" - "wie langweilig" - "wär nichts für mich" ...

 

Permanent laufen solche subjektiv gefärbten Abgleiche zwischen unseren eigenen Erfahrungen und den Anregungen, die wir durch andere von außen bekommen. Ich überleg z.B. jetzt schon, ob ich im Alter ein Häuschen am Meer bewohnen will, oder lieber ein Häuschen in der Toskana, oder lieber eine Alten-WG, oder lieber das urbane Leben mit meinem Männe beibehalte, so Gott ihn mir noch leben lässt.

 

Aber die wenigsten gehen hin und suchen den objektiv richtigen Lebensstil. Das ist wirklich eine Besonderheit von dir, und vermutlich noch ein paar weiteren Ex-Ossis, aber tragende Grundlage für das gesellschaftliche Zusammenleben ist das nicht.

 

Deshalb war es keinesfalls ein Griff ins Klo, sondern im Gegenteil höchst geboten, dich darauf hinzuweisen, wie abseits du mit deinem Ansinnen von den Grundlagen unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens stehst.

[Caveman]

Vielleicht liegt ein anderes Mißverständnis auch im Wort "Lebensmodell". Die Wikipedia nimmt stattdessen "Lebensstil" oder "Lebensart". Und an dem Wort kann man vielleicht erkennen, dass "Familie" kein "Lebensstil" ist (genausowenig wie die Kinderlosigkeit), sondern eine "Komponente" innerhalb vieler möglichen Lebensstile.

 

Das Kommunenleben wäre vielleicht ein Lebensstil, das Spiessertum, die Punk-Bewegung, das Klosterleben. Und alles ist mit oder ohne Famile/Kinder möglich (na ja, das Klosterleben vielleicht nicht, aber das liegt nicht am Staat oder unserer Gesellschaft ). So kann man Punk mit oder ohne Kinder sein, genauso wie als "Spiesser", während sich Punk-sein und Spiessertum wohl eher gegenseitig ausschliessen (und damit wohl verschiedene Lebensstile definieren).

 

Vielleicht ist dieses Mißverständnis, warum das bei manchen sauer aufstösst. Wenn nämlich der Staat bestimmte Lebensstile bevorzugen und fördern würde, dann wäre dies in der Tat höchst fragwürdig und - aus meiner Sicht - kategorisch abzulehnen. Einzelne Komponenten hingegen, die keine eigenen Lebensstile darstellen, aber die in so gut wie jedem Lebensstil auftauchen können, wie etwa "Kinder", "gesundes Ernähren" oder "umweltbewusstes Handeln", die mag der Staat durchaus fördern (wobei ich mir selbst noch unklar bin, ob das nur für bestimme Einzelfälle gilt oder allgemeingültig ist/sein kann).

 

Und, Claudia, könnte es dieses Mißverständnis sein, was hier zu Verständigungsschwierigkeiten führt? Wir meinen Lebensstile und Du diese (in Ermangelung eines besseren Wortes auf die Schnelle) "Komponenten"?

bearbeitet 25. September 2006 von Caveman