Eva Herman...

[Inge]

Nenn es Stil, Modell, Art - das ändert alles nichts daran, dass Claudia zwischen ihnen nach dem Kriterium "objektiv besser" auswählen will. Das wäre ihr ja noch unbenommen und ich würde dazu auch gar nicht viel sagen, aber sie fordert dies ja als gesellschaftliches Leitmodell (oder gesellschaftlichen Leit-Stil, gesellschaftliche Leit-Art, wie auch immer). Und da hört der Spaß halt auf.

[Lissie]

Nenn es Stil, Modell, Art - das ändert alles nichts daran, dass Claudia zwischen ihnen nach dem Kriterium "objektiv besser" auswählen will. Das wäre ihr ja noch unbenommen und ich würde dazu auch gar nicht viel sagen, aber sie fordert dies ja als gesellschaftliches Leitmodell (oder gesellschaftlichen Leit-Stil, gesellschaftliche Leit-Art, wie auch immer). Und da hört der Spaß halt auf.

 

Ich wollte heute nachmittag bereits darauf hinweisen, daß Claudias Konzept und die von ihr favorisierten Methoden (mehr Einmischung staat-und gesellschaftlicherseits), um objektiv richtige Lebensstile zu etablieren, ganz schnell nach hinten losgehen könnte, auch für sie selber.

 

Claudia, stell Dir einfach mal vor, Inge, ich, Stefan, Asia, Thofie oder ganz andere würden das, was wir selber für richtig oder am besten halten, auch für die Allgemeinheit als "objektiv richtig" durchsetzen wollen. Stell Dir vor, es gäbe ein exklusives und auch staatlich manifestes Lebensstil-Ideal, das die berufstätige Frau als hochwertiger erachten würde als die Hausfrau, eines, das die Einkind-Familie als "objektiv am besten" deklarieren würde oder eines, in dem Dein Erziehungsstil als Fall für den Staat, der Dich "nicht einfach machen lassen" sollte, dastehen würde, um Deinen Kindern ein liberaleres Aufwachsen mit weniger Verboten zu gewährleisten. Würde Dir das dann auch noch zusagen oder sind es nicht vielmehr nur Deine eigenen Vorstellungen von "richtig", die Du (auf Kosten anderer) als Leitmodell durchsetzen möchtest? Warum eigentlich?

[Clown]

Nenn es Stil, Modell, Art - das ändert alles nichts daran, dass Claudia zwischen ihnen nach dem Kriterium "objektiv besser" auswählen will. Das wäre ihr ja noch unbenommen und ich würde dazu auch gar nicht viel sagen, aber sie fordert dies ja als gesellschaftliches Leitmodell (oder gesellschaftlichen Leit-Stil, gesellschaftliche Leit-Art, wie auch immer). Und da hört der Spaß halt auf.

 

Ich wollte heute nachmittag bereits darauf hinweisen, daß Claudias Konzept und die von ihr favorisierten Methoden (mehr Einmischung staat-und gesellschaftlicherseits), um objektiv richtige Lebensstile zu etablieren, ganz schnell nach hinten losgehen könnte, auch für sie selber.

 

Claudia, stell Dir einfach mal vor, Inge, ich, Stefan, Asia, Thofie oder ganz andere würden das, was wir selber für richtig oder am besten halten, auch für die Allgemeinheit als "objektiv richtig" durchsetzen wollen. Stell Dir vor, es gäbe ein exklusives und auch staatlich manifestes Lebensstil-Ideal, das die berufstätige Frau als hochwertiger erachten würde als die Hausfrau, eines, das die Einkind-Familie als "objektiv am besten" deklarieren würde oder eines, in dem Dein Erziehungsstil als Fall für den Staat, der Dich "nicht einfach machen lassen" sollte, dastehen würde, um Deinen Kindern ein liberaleres Aufwachsen mit weniger Verboten zu gewährleisten. Würde Dir das dann auch noch zusagen oder sind es nicht vielmehr nur Deine eigenen Vorstellungen von "richtig", die Du (auf Kosten anderer) als Leitmodell durchsetzen möchtest? Warum eigentlich?

 

Der Punkt bei Claudia ist ja, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass sie glaubt, ihre Ansichten über das richtige Lebensmodell seien evident. Sie glaubt, dass jeder vernunftbegabte Mensch guten Willens zu ihrer Einsicht kommen müsse, und dass die, die es nicht tun, entweder unwillig oder uninformiert seien(das erinnert frappierend an ein Dogma des Vatikanum I ). Solange sie daran festhält (ich hoffe, ich habe mich bei ihrer Position nicht geirrt), ist ein Dialog mit ihr natürlich schwerlich möglich.

[Inge]

Sie glaubt, dass jeder vernunftbegabte Mensch guten Willens zu ihrer Einsicht kommen müsse, und dass die, die es nicht tun, entweder unwillig oder uninformiert seien(das erinnert frappierend an ein Dogma des Vatikanum I ).

Mich erinnert das an sowjetische Umerziehungslager, in die diejeningen gesteckt wurden, die nicht zu den staatlicherseits verordneten "richtigen Erkenntnissn" kommen wollten.

 

Mir ist noch im Gedächtnis, wie Claudia über Oskar Wilde geurteilt hat. Sobald jemand "individualistisch" und "dandyhaft" ist und "auf die Moral pfeift", gilt ihm kein Mitleid!

[sylle]

Claudia, stell Dir einfach mal vor, Inge, ich, Stefan, Asia, Thofie oder ganz andere würden das, was wir selber für richtig oder am besten halten, auch für die Allgemeinheit als "objektiv richtig" durchsetzen wollen. Stell Dir vor, es gäbe ein exklusives und auch staatlich manifestes Lebensstil-Ideal, das die berufstätige Frau als hochwertiger erachten würde als die Hausfrau, eines, das die Einkind-Familie als "objektiv am besten" deklarieren würde oder eines, in dem Dein Erziehungsstil als Fall für den Staat, der Dich "nicht einfach machen lassen" sollte, dastehen würde, um Deinen Kindern ein liberaleres Aufwachsen mit weniger Verboten zu gewährleisten. Würde Dir das dann auch noch zusagen oder sind es nicht vielmehr nur Deine eigenen Vorstellungen von "richtig", die Du (auf Kosten anderer) als Leitmodell durchsetzen möchtest? Warum eigentlich?

 

Nein, das Szenario müßte ein anderes sein:

grundsätzliches Berufsverbot für Frauen, stattdessen Schulungen in Hauswirtschaft und Pädagogik,

unfruchtbare Frauen, Nonnen und "alte Jungfern" (also die, die keinen Lebenspartner bekommen) werden in sozialen Berufen ausgebildet.

Mindestkinderanzahl: 5

 

Das würde in Claudias Denke die Gesellschaft aufrechterhalten. Die Abeiitsplätze würden nur von männlichen Nachkommen besetzt, daher müssen mehr Kinder gebährt werden, gleichzeitig sind genügend Folgegenerationen vorhanden, die berechenbar die Renten gewährleisten. Kinder werden i.d.R. ausreichend betreut, weil die Frau keine andere Beschäftigung neben der Familie hat, gleichzeitig stärkt sich der Familienbund und die ältere Generation wäre, auch durch die Zeit, die eine Frau hat, wenn die Kinder älter werden, Zeit genug, sich um die Vorgängergeneration zu kümmern.

 

Alles in allem ein "objektiv" guter, weil steuer- und kalkulierbarer Vorschlag, der sogar einige der aktuellen Claudia-Probleme abfangen würde.

Trotzdem glaube ich nicht, dass Claudia sich diesem Modell unterordnen würde. (bitte belehrt mich keines besseren....)

[Caveman]

Na ja, man kann eine Menge in Claudias Standpunkt hineininterpretieren. Man kann dabei aber auch schnell bei Unterstellungen landen...

 

Ich habe mich übrigens gestern in ein Buchgeschäft begeben und einige Seiten aus Hermans Buch gelesen...

 

Was bin ich froh, es nicht gekauft zu haben! Es ist schlimmer, als ich befürchtet hatte, die Art, wie sie ihre Thesen argumentativ untermauert ist z.T. hanebüchen und entbehrt nicht einer unfreiwilligen Komik. Eine gewisse morbide Neugier in mir würde zudem wissen, wie das Buch ohne Ghostwriterin geworden wäre (der andere Teil meines Ich warnt mich allerdings eindringlich davor). Alles in allem würde ich sagen: Plattitüden und Stammtischniveau. Die Bildzeitung könnte es gut als Fortsetzungsgeschichte abdrucken. Ich hoffe nicht, dass Deutschland anfängt, seine Probleme auf diesem Levelzu lösen.

 

Ich bin jetzt gespannt, ob Dieter Bohlen sich auch wieder mal einen Ghostwriter sucht und über die "neue Männlichkeit" in Deutschland referiert, genügend Erfahrung hat er ja. :ph34r: Bei Bohlen sehe ich aber einen Vorteil: Er weiß um sein Image und er nimmt sich selbst nicht so furchtbar ernst.

[sylle]

Na ja, man kann eine Menge in Claudias Standpunkt hineininterpretieren. Man kann dabei aber auch schnell bei Unterstellungen landen...

 

Es war ja nicht meine Absicht, irgendetwas zu unterstellen.

Es geht nur darum, dass Lissies Antwort an Claudia wirkungslos abprallen würde, weil sie den "objektiven" Vorteilen nicht gerecht werden.

Also habe ich ein Szenario konstruiert, dass diese Vorteile optimiert mit dem Absicht, (in Anlehnung an Lissies Posting) Claudia zu fragen, ob sie sich dem unterordnen könnte und wollte, wenn dieses Idealbild für alle verbindlich wäre.

bearbeitet 26. September 2006 von sylle

[Thofrock]

Eine gewisse morbide Neugier in mir würde zudem wissen, wie das Buch ohne Ghostwriterin geworden wäre (der andere Teil meines Ich warnt mich allerdings eindringlich davor).

Jau, irgendwo in der Anfangsphase des Threads hatte ich diesen Wunsch auch. Während dem Herman-Auftritt bei Plasberg hatte ich mehrfach den Eindruck, sie habe ihr eigenes Buch nicht gründlich genug gelesen.

[Gast Claudia]

Mich erinnert das an sowjetische Umerziehungslager, in die diejeningen gesteckt wurden, die nicht zu den staatlicherseits verordneten "richtigen Erkenntnissn" kommen wollten.

 

Mir ist noch im Gedächtnis, wie Claudia über Oskar Wilde geurteilt hat. Sobald jemand "individualistisch" und "dandyhaft" ist und "auf die Moral pfeift", gilt ihm kein Mitleid!

Billig, und jeder Diskussion abträglich.

[Gast Claudia]

Ich wollte heute nachmittag bereits darauf hinweisen, daß Claudias Konzept und die von ihr favorisierten Methoden (mehr Einmischung staat-und gesellschaftlicherseits), um objektiv richtige Lebensstile zu etablieren, ganz schnell nach hinten losgehen könnte, auch für sie selber.

Bitte konkretisier doch mal *Claudias Konzept und die von ihr favorisierten Methoden*. Nur damit wir wissen, worüber wir uns aufregen, okay... ?

 

Claudia hat nämlich allmählich die Schnauze voll, sich ständig gegen Strohmänner wehren zu müssen.

[Gast Claudia]

Und, Claudia, könnte es dieses Mißverständnis sein, was hier zu Verständigungsschwierigkeiten führt? Wir meinen Lebensstile und Du diese (in Ermangelung eines besseren Wortes auf die Schnelle) "Komponenten"?

Okay, nehmen wir´s mal konkret:

 

Der Staat fördert Familien mit Kindern (eines von mehreren Lebensmodellen), *weil das die Zukunft aller im Lande sichert*. Ohne Nachwuchs geht es uns allen nicht so wirklich gut, und nicht wirklich viele haben die Möglichkeit, sich ins Ausland abzusetzen, wenn die Zustände hier unerträglich würden (Versorgungsmangel, Fachkräftemangel, Pflegekräftemangel).

 

Was sollte es also, zu sagen: *ja, ein kinderloser Single bringt dem Staat genauso viel an Zukunft wie eine 5köpfige Familie*?

 

Das ist einfach Unsinn. Auch wenn man argumentieren kann, daß der kinderlose Single zufällig das MP3-Format entwickelt, was sich hier in D wunderbar produzieren und weltweit spitzenmäßig vermarkten ließe - das sind große Ausnahmen. Ich hoffe, wir kommen nicht wieder dahin, mit *aber es gibt auch kinderlose Singles, die...* - es steht außer Frage, daß viele auch unheimlich wertvoll für die Gesellschaft sind.

 

Und weil der Staat und damit wir alle daran interssiert sein sollten, daß wir alle eine lebenswerte Zukunft haben, *brauchen* wir Kinder. Dieses Lebensmodell wird also gefördert und beworben, weil es ohne Kinder nicht weiter geht. Und mit immer weniger Kindern (also mit dieser ZU steil abnehmenden Kurve) immer schlechter.

 

Würde man also jetzt alles gleichermaßen fördern, wären Familien mit Kindern noch mehr im Nachteil. Mit der dahinterstehenden Familienunfreundlichkeit vieler Unternehmer, die Kinderlose wegen höherer Flexibilität eher einstellen, würde es noch weniger Kinder geben. Und das wäre *für jeden von uns* objektiv ein Schaden.

 

Ich finde, das ist eine Milchmädchenrechnung, und verstehe das Geschrei nicht. Das heißt nämlich nicht, daß man per se auf Kinderlose herab sieht, es bedeutet nur, daß man Lebensmodelle fördert oder eben nicht, weil sie einer bestimmten objektiven Bewertung unterzogen wurden. Das hat auch mit der Entscheidung des Einzelnen ziemlich wenig zu tun, *solange es genug Nachwuchs gibt*.

[Gast Claudia]

Ich habe mich übrigens gestern in ein Buchgeschäft begeben und einige Seiten aus Hermans Buch gelesen...

 

Was bin ich froh, es nicht gekauft zu haben! Es ist schlimmer, als ich befürchtet hatte, die Art, wie sie ihre Thesen argumentativ untermauert ist z.T. hanebüchen und entbehrt nicht einer unfreiwilligen Komik. Eine gewisse morbide Neugier in mir würde zudem wissen, wie das Buch ohne Ghostwriterin geworden wäre (der andere Teil meines Ich warnt mich allerdings eindringlich davor). Alles in allem würde ich sagen: Plattitüden und Stammtischniveau. Die Bildzeitung könnte es gut als Fortsetzungsgeschichte abdrucken. Ich hoffe nicht, dass Deutschland anfängt, seine Probleme auf diesem Levelzu lösen.

Nimm´s mir nicht übel, Peter, aber ich finde, Du hast es Dir auch ein wenig einfach gemacht.

 

Zum einen: ja, es gibt ne Menge Stellen darin, da könnte man schreiend weglaufen. Daß sie aber durchweg unfundiert und stammtischmäßig argumentiert, stimmt so nicht. Gerade was die Bindugn von Kleinkindern an ihre Mutter angeht, hat sie fachlich recht überzeugend gepunktet (mit Hilfe einiger Psychologen). Auch wenn das, was sie daraus schließt, nicht so wirklich praktikabel ist.

 

Zum anderen ist gerade das Niveau auch sehr sehr oft das, wie hier diskutiert wird. Üble Unterstellungen und Verurteilungen, um andere (bei ihr: *die Feministinnen*) ins schlechte Licht zu rücken, sind hier auch Gang und Gäbe. Und viele, die sich über die Herman aufregen, machen das hier mit Wonne mindestens genauso schlecht. Die kriegen Deine Kritik leider nicht zu spüren...

Anders ausgedrückt: diese Art Stammtisch ist überall, wieso sich also drüber wundern? Zumindest kommen schon vernünftige Ansätze bei E.H. .

 

Und damit noch ne Frage an Dich und alle anderen: wie sollten wir Deiner Meinung nach die Probleme sonst angehen, wenn nicht auf dem Level der Mehrheit der Menschen im Lande Diskussionen anstoßen und zu hoffen, daß sich einiges an Bewußtseinsänderung vollzieht?

 

Das mit dem Ghostwriter - da gebe ich Dir absolut Recht. Ich wäre auch neugierig, wie es sich ohne diese lesen würde. Ich meine auch den Unterschied zu merken zwischen E.H. und ihrer Co-Autorin, gerade was die Absätze über die Frauenbewegung angeht (schade, daß Du´s nicht ganz gelesen hast, ich wäre neugierig, ob Dir dasselbe aufgefallen wäre).

[Caveman]

Und, Claudia, könnte es dieses Mißverständnis sein, was hier zu Verständigungsschwierigkeiten führt? Wir meinen Lebensstile und Du diese (in Ermangelung eines besseren Wortes auf die Schnelle) "Komponenten"?

Okay, nehmen wir´s mal konkret:

[...]

Ich weiß zwar jetzt immer noch nicht, ob wir wegen eines Mißverständnisses aneinander vorbeigeredet haben oder nicht, aber trotzdem danke für Deine Antwort.

bearbeitet 26. September 2006 von Caveman

[Caveman]

noch ne Frage an Dich und alle anderen: [/b]wie sollten wir Deiner Meinung nach die Probleme sonst angehen, wenn nicht auf dem Level der Mehrheit der Menschen im Lande Diskussionen anstoßen und zu hoffen, daß sich einiges an Bewußtseinsänderung vollzieht?

 

Staatspolitik auf Bildzeitungs-Niveau? Nein danke.

[Beutelschneider]

Okay, nehmen wir´s mal konkret:

 

Der Staat fördert Familien mit Kindern (eines von mehreren Lebensmodellen), *weil das die Zukunft aller im Lande sichert*. Ohne Nachwuchs geht es uns allen nicht so wirklich gut, und nicht wirklich viele haben die Möglichkeit, sich ins Ausland abzusetzen, wenn die Zustände hier unerträglich würden (Versorgungsmangel, Fachkräftemangel, Pflegekräftemangel).

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

 

 

Was sollte es also, zu sagen: *ja, ein kinderloser Single bringt dem Staat genauso viel an Zukunft wie eine 5köpfige Familie*?

"genauso viel an Zukunft" wie bitte willst Du Zukunft quantifizieren ? 10 Kilo Zukunft bitte?

 

Wenn Du Familien und Eltern gefördert haben willst, brauchst Du auch Geber...von nichts kommt nämlich nichts...

Daher bringt es gar nichts, das Lebensmodell des Nehmers höher zu bewerten als das des Gebers... das führt nämlich zu nichts.

 

 

Und weil der Staat und damit wir alle daran interssiert sein sollten, daß wir alle eine lebenswerte Zukunft haben, *brauchen* wir Kinder.

Ja, bestreitet doch keiner.

 

 

 

Dieses Lebensmodell wird also gefördert und beworben, weil es ohne Kinder nicht weiter geht. Und mit immer weniger Kindern (also mit dieser ZU steil abnehmenden Kurve) immer schlechter.

Hier gibt es wieder die subjektive und Objektive Sichtweise.

Klar brauchts eine gewisse Anzahl von Kindern, um die Lebensqualität zu halten. Aus rein objektiver Sicht könnte der Staat die Förderung aber kappen, wenn diese Anzahl erreicht ist. Und wieder aufnehmen, wenn es weniger wird.

Mal davon abgesehen, dass keiner weiß wo genau diese Grenze liegt,(Imho liegen wir da ziemlich dicht dran).

Nun gibt es aber noch die Subjektive Sicht. Und da hat eben jeder das Recht, Kinder zu haben. Egal wie schädlich sich das auswirken könnte. Und der Staat hat dies zuindest im angemessenen Rahmen zu ermöglichen. UNabhängig davon, ob er die Kinder "braucht". Zumindest erwartet ich das von dem Staat, in dem ich leben möchte.

 

Grüße

 

Beutelschneider

bearbeitet 26. September 2006 von Beutelschneider

[Gast Claudia]

noch ne Frage an Dich und alle anderen: [/b]wie sollten wir Deiner Meinung nach die Probleme sonst angehen, wenn nicht auf dem Level der Mehrheit der Menschen im Lande Diskussionen anstoßen und zu hoffen, daß sich einiges an Bewußtseinsänderung vollzieht?

 

Staatspolitik auf Bildzeitungs-Niveau? Nein danke.

Macht E.H. Staatspolitik...??? Hoffentlich nicht!!!

 

Bitte nochmal lesen, was ich geschrieben habe. Vielleicht hab ich mich ja schräg ausgedrückt...?

 

Was sind iyho die Alternativen?

Ich weiß zwar jetzt immer noch nicht, ob wir wegen eines Mißverständnisses aneinander vorbeigeredet haben oder nicht, aber trotzdem danke für Deine Antwort.

Ich wollte Dir ein Beispiel bringen, wo objektive Bewertung von Lebensmodellen (für mich) völlig nachvollziehbar ist und auch ihre Konsequenzen hat.

 

...nicht...?

[Gast Claudia]

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

Und genau DESWEGEN werden Lebensmodelle bewertet und das hat dann auch Konsequenzen.

 

Was daran schlecht sein soll, habe ich nach wie vor nicht verstanden.

 

"genauso viel an Zukunft" wie bitte willst Du Zukunft quantifizieren ? 10 Kilo Zukunft bitte?

3 Kinder sind 3 potenzielle Arbeitskräfte, die an der Absicherung der späteren Versorgung usw teilhaben können. Beim Kinderlosen sind es Null.

 

Wenn Du Familien und Eltern gefördert haben willst, brauchst Du auch Geber...von nichts kommt nämlich nichts...

Daher bringt es gar nichts, das Lebensmodell des Nehmers höher zu bewerten als das des Gebers... das führt nämlich zu nichts.

Das versteh ich nicht...

 

Dieses Lebensmodell wird also gefördert und beworben, weil es ohne Kinder nicht weiter geht. Und mit immer weniger Kindern (also mit dieser ZU steil abnehmenden Kurve) immer schlechter.

Hier gibt es wieder die subjektive und Objektive Sichtweise.

Klar brauchts eine gewisse Anzahl von Kindern, um die Lebensqualität zu halten. Aus rein objektiver Sicht könnte der Staat die Förderung aber kappen, wenn diese Anzahl erreicht ist. Und wieder aufnehmen, wenn es weniger wird.

 

Richtig. Macht er ja auch. Manche Staaten machen das rigoroser (China). Aber im Prinzip wäre das okay.

 

Mal davon abgesehen, dass keiner weiß wo genau diese Grenze liegt,(Imho liegen wir da ziemlich dicht dran).

 

Um die Bevölkerung stabil zu halten, sind es 2,3 Kinder pro Frau. Wir liegen bei 1,36 Kindern pro Frau. Also liegen wir alles andere als ziemlich dicht dran, selbst wenn wir die hohe Produktivität einrechnen. Wir haben in verschiedenen Berufszweigen schon eklatanten Mangel (Ärzte, Lehrer - frisch in den Schlagzeilen - oder Pflegekräfte).

 

Nun gibt es aber noch die Subjektive Sicht. Und da hat eben jeder das Recht, Kinder zu haben. Egal wie schädlich sich das auswirken könnte. Und der Staat hat dies zuindest im angemessenen Rahmen zu ermöglichen. UNabhängig davon, ob er die Kinder "braucht". Zumindest erwartet ich das von dem Staat, in dem ich leben möchte.

Über die subjektive Sicht brauchen wir nicht mehr zu streiten, da gibt es keinen Dissenz. Maximal eine persönlich andere Entscheidung.

[Valentine]

Ich glaube kaum, dass der Engpass bei den Ärzten und Pflegekräfte auf zuwenig Kinder in jenen Jahrgängen zurückzuführen ist (in den in Frage kommenden Jahren dürfte die Geburtenrate doch auch noch höher gewesen sein?!), sondern darauf, dass diese Berufe durch Knochenarbeit für wenig Geld zunehmend unattraktiv werden...

[Flo77]

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

Das sind ja die drei Punkte, bei denen ich pers. den Staat in der Pflicht sehe: Bildung für den Nachwuchs, Gesundheit für den Nachwuchs und Rentenbonus für den zuhause-bleibenden Elternteil für die Ausfallzeiten.

 

Wobei nicht geklärt ist, was Familien wie Euch oder Asias trotz der eigentlich hervorragenden Bedingungen davon abhält Kinder zu kriegen. (Bei Inge waren es wenn ich mich recht erinnere die fehlenden Kleinkinderbetreuungen, deren Nichtvorhandensein auf Familien wie meine oder Claudias wiederum überhaupt keinen Einfluß haben, weil sie in unserem Konzept nicht benötigt werden - insofern wäre eine einseitige Förderung hier sicherlich fragwürdig.)

Und weil der Staat und damit wir alle daran interssiert sein sollten, daß wir alle eine lebenswerte Zukunft haben, *brauchen* wir Kinder.

Ja, bestreitet doch keiner.

Was uns aber auch zu der Frage bringt, nach welchen Kriterien die Entscheidung gegen Kinder gesamtgesellschaftlich gesehen berechtigt ist.

 

Die Individuellen Gründe sind ja alle schön und gut, häufig nachvollziehbar, manchmal eher dürftig, aber auf dieser Ebene findet sicherlich jeder seine Rechtfertigung.

 

Sollen wir demnächst losen, wenn die Freiwilligen nicht mehr ausreichen?

 

Das kann's ja auch nicht sein.

 

Mir ist auch nicht ganz klar, ob man bei der Ursachenforschung wirklich auf politisch-beeinflußbare Gründe gestoßen ist (also Maßnahmen, die das Problem einer hinreichend großen Gruppe beheben würden), oder ob man eine gesamtgesellschaftliche Einstellung bekämpfen müsste (was ich mir ausgesprochen schwierig vorstelle).

 

Nun gibt es aber noch die Subjektive Sicht. Und da hat eben jeder das Recht, Kinder zu haben. Egal wie schädlich sich das auswirken könnte. Und der Staat hat dies zuindest im angemessenen Rahmen zu ermöglichen. UNabhängig davon, ob er die Kinder "braucht". Zumindest erwartet ich das von dem Staat, in dem ich leben möchte.

Wo ist dieser 'angemessene Rahmen' gesprengt?

 

 

 

Ich habe es gestern schon erwähnt, aber entweder ich lebe in einem sehr speziellen Millieu oder die Prognosen stimmen einfach nicht: zwischen Juli dieses Jahres und Ostern nächstes Jahr wurden/werden allein in unserem engeren Freundeskreis und Bekanntenkreis meiner Eltern 7 Kinder geboren. Ich finde, daß ist eine ganze Menge (vorallem, weil wir mind. 3 zusätzliche Paare kennen, die entweder am ersten arbeiten oder das zweite bzw. dritte planen - und unsere Geschwister, Cousins und Cousinen haben das Gebäralter gerade erst erreicht. Da kommt also nach dem jetztigen Stand der Dinge auch noch was).

[Beutelschneider]

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

Und genau DESWEGEN werden Lebensmodelle bewertet und das hat dann auch Konsequenzen.

 

Was daran schlecht sein soll, habe ich nach wie vor nicht verstanden.

Ich sehe hier keine Bewertung eine Lebensmodells, sondern lediglich einen Lastenausgleich.

 

 

3 Kinder sind 3 potenzielle Arbeitskräfte, die an der Absicherung der späteren Versorgung usw teilhaben können. Beim Kinderlosen sind es Null.

Oder 3 potentielle Arbeitslose.

 

Wenn Du Familien und Eltern gefördert haben willst, brauchst Du auch Geber...von nichts kommt nämlich nichts...

Daher bringt es gar nichts, das Lebensmodell des Nehmers höher zu bewerten als das des Gebers... das führt nämlich zu nichts.

Das versteh ich nicht...

Du willst eine Familie mit 3 Kindern fördern. Sagen wir mit 100 Eur/Monat / Kind, weil sich sowas ja am besten mit Geld ausrechnen lässt.

(Du kannst natürlich auch Flugblätter verteilen mit Dankesworten an die Mütter... aber davon haben die nicht so viel )

Dann brauchst Du aber auch jemanden, der diese 300 EUr / Monat aufbringt, Idealerweise ein Kinderloser. Denn einer anderen Familie die 300 EUR abzunehmen, um sie der ersten zu geben, führt zu einem Nullsummenspiel.

Ergo ist es funktioniert das ganze nur im Zusammenspiel. Was ist daran so schwierig?

 

 

Richtig. Macht er ja auch. Manche Staaten machen das rigoroser (China). Aber im Prinzip wäre das okay.

Für mich nicht.

 

 

Um die Bevölkerung stabil zu halten, sind es 2,3 Kinder pro Frau. Wir liegen bei 1,36 Kindern pro Frau. Also liegen wir alles andere als ziemlich dicht dran, selbst wenn wir die hohe Produktivität einrechnen. Wir haben in verschiedenen Berufszweigen schon eklatanten Mangel (Ärzte, Lehrer - frisch in den Schlagzeilen - oder Pflegekräfte).

Wer behauptet denn dass die Bevölkerung stabil bleiben muss? Wir haben immer noch deutlich mehr Arbeitskräfte als gebraucht werden, eine Trendwende ist bislang nicht abzusehen.

EIn Mangel an Fachkräften liegt eher in der miserablen Ausbildung zu suchen, also in der mangelnden Leistung von Bildungssystem und Eltern, und in der mangelnden Motivation der Fachkräfte, die zu Abwanderung führt.

Wir brauchen nicht mehr Kinder, wir sollten mehr aus den Kindern machen...

bearbeitet 26. September 2006 von Beutelschneider

[Gast Claudia]

Ich glaube kaum, dass der Engpass bei den Ärzten und Pflegekräfte auf zuwenig Kinder in jenen Jahrgängen zurückzuführen ist (in den in Frage kommenden Jahren dürfte die Geburtenrate doch auch noch höher gewesen sein?!), sondern darauf, dass diese Berufe durch Knochenarbeit für wenig Geld zunehmend unattraktiv werden...

Das kommt erschwerend hinzu.

 

Selbst wenn JETZT der Hauptgrund nicht die sinkende Geburtenrate ist, wird diese den Mangel in den nächsten Jahrzehnten drastisch verschärfen.

[Elima]

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

Das sind ja die drei Punkte, bei denen ich pers. den Staat in der Pflicht sehe: Bildung für den Nachwuchs, Gesundheit für den Nachwuchs und Rentenbonus für den zuhause-bleibenden Elternteil für die Ausfallzeiten.

 

Wobei nicht geklärt ist, was Familien wie Euch oder Asias trotz der eigentlich hervorragenden Bedingungen davon abhält Kinder zu kriegen. (Bei Inge waren es wenn ich mich recht erinnere die fehlenden Kleinkinderbetreuungen, deren Nichtvorhandensein auf Familien wie meine oder Claudias wiederum überhaupt keinen Einfluß haben, weil sie in unserem Konzept nicht benötigt werden - insofern wäre eine einseitige Förderung hier sicherlich fragwürdig.)

Und weil der Staat und damit wir alle daran interssiert sein sollten, daß wir alle eine lebenswerte Zukunft haben, *brauchen* wir Kinder.

Ja, bestreitet doch keiner.

Was uns aber auch zu der Frage bringt, nach welchen Kriterien die Entscheidung gegen Kinder gesamtgesellschaftlich gesehen berechtigt ist.

 

Die Individuellen Gründe sind ja alle schön und gut, häufig nachvollziehbar, manchmal eher dürftig, aber auf dieser Ebene findet sicherlich jeder seine Rechtfertigung.

 

Sollen wir demnächst losen, wenn die Freiwilligen nicht mehr ausreichen?

 

Das kann's ja auch nicht sein.

 

Mir ist auch nicht ganz klar, ob man bei der Ursachenforschung wirklich auf politisch-beeinflußbare Gründe gestoßen ist (also Maßnahmen, die das Problem einer hinreichend großen Gruppe beheben würden), oder ob man eine gesamtgesellschaftliche Einstellung bekämpfen müsste (was ich mir ausgesprochen schwierig vorstelle).

 

Nun gibt es aber noch die Subjektive Sicht. Und da hat eben jeder das Recht, Kinder zu haben. Egal wie schädlich sich das auswirken könnte. Und der Staat hat dies zuindest im angemessenen Rahmen zu ermöglichen. UNabhängig davon, ob er die Kinder "braucht". Zumindest erwartet ich das von dem Staat, in dem ich leben möchte.

Wo ist dieser 'angemessene Rahmen' gesprengt?

 

 

 

Ich habe es gestern schon erwähnt, aber entweder ich lebe in einem sehr speziellen Millieu oder die Prognosen stimmen einfach nicht: zwischen Juli dieses Jahres und Ostern nächstes Jahr wurden/werden allein in unserem engeren Freundeskreis und Bekanntenkreis meiner Eltern 7 Kinder geboren. Ich finde, daß ist eine ganze Menge (vorallem, weil wir mind. 3 zusätzliche Paare kennen, die entweder am ersten arbeiten oder das zweite bzw. dritte planen - und unsere Geschwister, Cousins und Cousinen haben das Gebäralter gerade erst erreicht. Da kommt also nach dem jetztigen Stand der Dinge auch noch was).

 

Im letzten Jahr habe ich 17 Babygarnituren für 17 verschiedene Kinder gestrickt, z.Zt. bin ich bei 8/2006. Also in meinem Bekanntenkreis gibt es wesentlich mehr Kinder als in den 1990ern (v.a. zwischen 1995 und 1999). Aber meine Bekannten sind keine wirklich repräsentative Gruppe .

[Thofrock]

Wobei nicht geklärt ist, was Familien wie Euch oder Asias trotz der eigentlich hervorragenden Bedingungen davon abhält Kinder zu kriegen.

Da ist auch nichts zu klären. Die Fragestellung ist bereits völlig grotesk, und identisch mit der Frage an dich, wieso du, zum Kuckuck, Kinder in diesen ablaufenden Planeten setzen mußt.

 

Dich fragt schließlich auch niemand nach einer Rechtfertigung, obwohl es da einiges zu fragen gäbe.

bearbeitet 26. September 2006 von Thofrock

[Flo77]

Wenn Du Familien und Eltern gefördert haben willst, brauchst Du auch Geber...von nichts kommt nämlich nichts...

Daher bringt es gar nichts, das Lebensmodell des Nehmers höher zu bewerten als das des Gebers... das führt nämlich zu nichts.

Das versteh ich nicht...

Ich nehme an, es geht darum, daß man die Erträge der Kinderlosen braucht, um die Ausfälle/Zusatzbelastungen im Staatshaushalt durch die Familienförderung auszugleichen.

 

Was allerdings heißen würde, daß eine Gesellschaft, in der jeder Familie hat nicht lebensfähig wäre.

 

Um die Bevölkerung stabil zu halten, sind es 2,3 Kinder pro Frau. Wir liegen bei 1,36 Kindern pro Frau. Also liegen wir alles andere als ziemlich dicht dran, selbst wenn wir die hohe Produktivität einrechnen. Wir haben in verschiedenen Berufszweigen schon eklatanten Mangel (Ärzte, Lehrer - frisch in den Schlagzeilen - oder Pflegekräfte).

Uwe sprach von einer Lebensstandardsicherung. Nicht von der Erhaltung der Bevölkerungszahl.

 

Was den 'eklatanten Mangel' angeht: wenn in einem relativ kleinen Krankenhaus, daß sowieso chronisch unterbesetzt ist, 50 Stellen abbaut und sich auf der anderen Seite die Bewerbungen stapeln kann von 'Mangel' wohl keine Rede sein.

[Beutelschneider]

Völlig richtig.

Solange es sich darauf beschränkt, dass der Staat den Eltern bei Zusatzbelastungen unter die Arme greift.

Jeder sollte bei einigermaßen gutem Willen materiell in der Lage sein, Familie und Kinder zu haben.

Das sind ja die drei Punkte, bei denen ich pers. den Staat in der Pflicht sehe: Bildung für den Nachwuchs, Gesundheit für den Nachwuchs und Rentenbonus für den zuhause-bleibenden Elternteil für die Ausfallzeiten.

Ich würde es über Kinder/Elterngeld lösen. Für Geld kriegst Du Bildung, Gesundheit und Rente.

 

 

Wobei nicht geklärt ist, was Familien wie Euch oder Asias trotz der eigentlich hervorragenden Bedingungen davon abhält Kinder zu kriegen.

Ganz einfach: Kinder sind nervig, widerlich, abstoßend.

 

 

 

Sollen wir demnächst losen, wenn die Freiwilligen nicht mehr ausreichen?

Nö. Wir leben mit der Entscheidung der Einzelnen so gut es geht. Genau wie wir jetzt mit den Entscheidungen der Eltern leben müssen, Kinder in die Welt zu setzen.

Und hier hat noch keiner bezweifelt, das wir als Gesellschaft für etliche Kosten die diese Kinder verursachen, mit geradezustehen haben.

 

Wo ist dieser 'angemessene Rahmen' gesprengt?

Wo Kinderkriegen ein finanziell lukratives Geschäfts wird...(Einzeln betrachtet) oder wo das Bevölkerungswachstum für alle zu unerträglichen Bedingungen führt.

Aber selbst im letzten Fall sehe ich die Eingreifmöglichkeiten des Staates eher als Beeinflussung als als Zwang gegeben...China ist ein drastisches Beispiel, wie es nicht gehen sollte.

 

 

Ich habe es gestern schon erwähnt, aber entweder ich lebe in einem sehr speziellen Millieu oder die Prognosen stimmen einfach nicht: zwischen Juli dieses Jahres und Ostern nächstes Jahr wurden/werden allein in unserem engeren Freundeskreis und Bekanntenkreis meiner Eltern 7 Kinder geboren.

 

Dafür gibts in unserem Freundes- und Bekanntenkreis keine Arbeitslosen.... Es ist schon was dran, entweder sucht sich der Mensch das Milieu, dass zu ihm passt, oder er wird vom Milieu geformt...

 

 

Grüße

 

Beutelschneider