Eva Herman...

[Flo77]

Hast Du keine Ahnung, ob die Emanzipation des Mannes stecken geblieben bzw. im Sande verlaufen ist oder ob der Prozess überhaupt notwendig ist??

Ich habe keine Ahnung, was sich dahinter verbergen sollte, was dem Mann das Leben leichter macht.

 

Nicht, daß ich nicht finde, Männer sollten an der Kindererziehung und am Haushalt mehr teilhaben, aber das würde sie weit mehr be- als entlasten, wenn sie nebenher Hauptverdiener sind. Und Emanzipation mit einer Verschlechterung der Lage in Verbindung zu bringen, schaffe ich nicht...

Nun ja - was die Beteiligung von Männern an Haushalt und Erziehung angeht ist sicherlich das eine, wobei gerade wir beide ja eine extrem unterschiedliche Vorstellung von Doppelbelastung haben.

 

Das andere (und das eigentlich entscheidendere) ist, daß man sich als Mann vom tumben Macho der das Geld ranschafft, ebenso emanzipiert kann, wie Frau das vom Heimchen am Herd getan hat.

 

Dabei geht es nicht darum, daß man(n) nicht mehr Macho sein darf (ebenso wie es eigentlich keine Frage sein dürfte, ob eine Frau nicht auch Heimchen sein darf wenn sie es möchte).

 

Aber als Mann wird man immer noch in sehr klassische Rollenbilder gedrängt.

 

Du musst stark sein, heul nicht, etc. etc. etc.

 

Ich weiß, ich weiß, das ist heute ja alles nicht mehr so. (angeblich)

 

Verwunderlich nur, daß Männer in den Medien (cui bono) immer noch so dargestellt werden.

 

Zieh Dir mal eine X-beliebige Seifenoper rein. Die Jungs sind (fast alle) durchtrainiert, vertragen was, haben Kommunikationsprobleme und natürlich die gesamte Palette Liebeskummer/Ärger mit dem Gesetz/Ärger mit den Eltern/etc.

 

Und wenn man jetzt davon ausgeht, daß dieses Bild immer noch vorbildmäßig prägt (weil die eigenen Väter entweder nicht anwesend oder aber genauso sind) wüsste ich nicht, wie man "Jungsprobleme", die ja zum größten Teil einfach Identifikationsprobleme sind, in den Griff kriegen soll.

 

Man merkt das ja auch am eigenen Leib. Wäre mein Vater nicht schon so ein "weichgespültes" Vorbild gewesen, hätte ich mich glaube ich weitaus schwerer getan meine Rolle zufinden. Daß das auch ein Grund sein mag, warum ich mich mit anderen Männern häufig sehr schwer tue, eben weil ich diese typischen "Männermuster" nicht verinnerlicht habe ist das eine. Andererseits sehe ich für diese Muster auch keine besonders rosige Zukunft.

[Gast Claudia]

Nun ja - was die Beteiligung von Männern an Haushalt und Erziehung angeht ist sicherlich das eine, wobei gerade wir beide ja eine extrem unterschiedliche Vorstellung von Doppelbelastung haben.

...was daran liegt, daß Deine Holde ebenso gearbeitet hat wie Du. Hättet ihr einen Vollverdiener mit 10-12h Arbeitszeit und einen kaum- bis Nichtverdiener, hätten wir sicher ähnlichere Ansichten.

 

Das andere (und das eigentlich entscheidendere) ist, daß man sich als Mann vom tumben Macho der das Geld ranschafft, ebenso emanzipiert kann, wie Frau das vom Heimchen am Herd getan hat.

Die Frage ist: welches Interesse sollte er daran haben? Es klaut ihm Freiheit und packt ihm Arbeit auf.

 

Arbeitsteilung und Beteilung an der Kindererziehung sind Fragen der Einstellung.

 

Zieh Dir mal eine X-beliebige Seifenoper rein. Die Jungs sind (fast alle) durchtrainiert, vertragen was, haben Kommunikationsprobleme und natürlich die gesamte Palette Liebeskummer/Ärger mit dem Gesetz/Ärger mit den Eltern/etc.

Ja, aber sie sind schon *verständnisvoller* und romantischer als früher...?

 

Ich weiß aber auch nicht, wie man das ändern kann, aber vor allem nicht, WOHIN udn WARUM. (Vor allem das WOHIN...)

 

Man merkt das ja auch am eigenen Leib. Wäre mein Vater nicht schon so ein "weichgespültes" Vorbild gewesen, hätte ich mich glaube ich weitaus schwerer getan meine Rolle zufinden. Daß das auch ein Grund sein mag, warum ich mich mit anderen Männern häufig sehr schwer tue, eben weil ich diese typischen "Männermuster" nicht verinnerlicht habe ist das eine. Andererseits sehe ich für diese Muster auch keine besonders rosige Zukunft.

Leute, die Rollenmuster nicht einfach übernehmen, sind meistens zufriedener mit sich und inkompatibler mit anderen...

[helmut]

.....

Ich weiß aber auch nicht, wie man das ändern kann, aber vor allem nicht, WOHIN udn WARUM. (Vor allem das WOHIN...)

.....

wohin? zu einem menschen.

warum? weil es menschlich ist.

 

was bist du doch für ein puttchen. aber du hast eben einen her[rn] und man[n] verdient.

[Flo77]

Das andere (und das eigentlich entscheidendere) ist, daß man sich als Mann vom tumben Macho der das Geld ranschafft, ebenso emanzipiert kann, wie Frau das vom Heimchen am Herd getan hat.

Die Frage ist: welches Interesse sollte er daran haben? Es klaut ihm Freiheit und packt ihm Arbeit auf.

 

Arbeitsteilung und Beteilung an der Kindererziehung sind Fragen der Einstellung.

Das ist eigentlich die Kernfrage, darum lasse ich den Rest im Mom. außen vor.

 

Natürlich packt ihm das Arbeit auf und klaut ihm Freiheit.

 

Andererseits: die Frauen haben nichts anderes gemacht.

 

Objektiv betrachtet ist der einzige Zugewinn durch die Emanzipation das mehr an Freiheit - und dieses mehr ist teuer durch ein enormes mehr an Arbeit erkauft worden.

 

Vllt. erinnerst Du Dich an einen der letzten IKEA-Spots, in dem sie klagend vor dem Spiegel stand von wegen "immer gut aussehen, Karriere machen, Haushalt führen", etc. während er im Hintergrund Atmosphäre schafft und sich als Adonis in die Federn bzw. in Pose wirft und sie schließt mit "und die Geburtenrate erhöhen [Pause] aber was muss, das muss".

 

Es mag ja sein, daß ich da einfach nur anders bin, aber die gleichmäßige Verteilung von Hausarbeit und Kindererziehung ist nach meinem Gefühl ein pures Produkt der Gerechtigkeit.

 

Mir fehlt nämlich (und da schließt sich der Kreis zum Macho) ein stichhaltiges Argument, warum die Freiheit der Frau teurer erkauft werden soll als die ererbte Freiheit des Mannes.

 

Da hängt auch mMn das große Problem von Nur-Hausfrauen.

 

Ohne Kinder sehe ich auch nur wenig Veranlassung, daß er noch großartig mithelfen muss. Was nicht bedeutet, daß auch der Mann einer Nur-Hausfrau nicht in der Lage sein sollte eine Waschmaschine zu starten oder ein Klo zu schrubben, geschweigedenn, daß es ihn entbinden würde seine Wäsche wegzuräumen oder seine gebrauchten Gläser in die Spüle zu verfrachten.

 

Sobald Kinder da sind hat frau mMn aber gleich zwei Jobs (wenn die Sache mit dem Haushalt nicht ausgelagert werden kann). Und da bin ich der Meinung, daß sie einen Teil der Zusatzbelastung (egal ob jetzt Kinder oder Küche, im Idealfall beides zu guten Teilen) an ihn abgeben kann.

[Beutelschneider]

 

Aber warum dann die Rollen von Frauen und Männern strikt trennen, und damit dieses Zusammenspiel verhindern? Das begreife ich nicht.

Ich hab das als Abgrenzung dessen verstanden, was sie ja dann ja resümiert: FRauen sollten (lange) zu Hause bleiben, weil sie die dort anfallenden Aufgaben besser meistern können. Sie will von der Geschlechter-Eigenschaften-Trennung auf die Rollenmuster hinaus, was wer besonders gut kann und demzufolge auch tun sollte.

 

(So hab ich das zumindest verstanden.)

 

Das wäre ja noch akzeptabel. Sie will aber eben nicht darauf hinaus, wer was besonders gut kann oder mag, sondern jeder soll das tun, was sein Geschlecht typischerweise besonders gut kann oder mag. Hier sehe ich einen Unterschied.

[Gast Claudia]

Das wäre ja noch akzeptabel. Sie will aber eben nicht darauf hinaus, wer was besonders gut kann oder mag, sondern jeder soll das tun, was sein Geschlecht typischerweise besonders gut kann oder mag. Hier sehe ich einen Unterschied.

Naja, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß das für die große Mehrheit auch tatsächlich GUT ist, sich seinem Geschlecht entsprechend zu verhalten. Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein. Insofern scheiden sich unsere Geister wohl an dieser Stelle...

[Inge]

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

Ich wüsste nicht, was dich das angeht.

[Lissie]

Das wäre ja noch akzeptabel. Sie will aber eben nicht darauf hinaus, wer was besonders gut kann oder mag, sondern jeder soll das tun, was sein Geschlecht typischerweise besonders gut kann oder mag. Hier sehe ich einen Unterschied.

Naja, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß das für die große Mehrheit auch tatsächlich GUT ist, sich seinem Geschlecht entsprechend zu verhalten. Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

 

 

 

Und Du denkst, Du weißt das besser als die Frauen selber?

[helmut]

Das wäre ja noch akzeptabel. Sie will aber eben nicht darauf hinaus, wer was besonders gut kann oder mag, sondern jeder soll das tun, was sein Geschlecht typischerweise besonders gut kann oder mag. Hier sehe ich einen Unterschied.

Naja, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß das für die große Mehrheit auch tatsächlich GUT ist, sich seinem Geschlecht entsprechend zu verhalten. Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

 

 

 

Und Du denkst, Du weißt das besser als die Frauen selber?

nein, sie weiß nicht, sie denkt. denkt sie?

[Beutelschneider]

Naja, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß das für die große Mehrheit auch tatsächlich GUT ist, sich seinem Geschlecht entsprechend zu verhalten.

Ich denke Du zäumst hier das Pferd von hinten auf...

 

 

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein. Insofern scheiden sich unsere Geister wohl an dieser Stelle...

 

Nur spielt es eben für die Lebensplanung eines konkreten Exemplars überhaupt keine Rolle, was für die Mehrheit gut oder schlecht ist...

[Gast Claudia]

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

Ich wüsste nicht, was dich das angeht.

Das schlimmste, was es gibt, ist eingetreten: ich habe eine eigene Meinung dazu!

[Inge]

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

Ich wüsste nicht, was dich das angeht.

Das schlimmste, was es gibt, ist eingetreten: ich habe eine eigene Meinung dazu!

Du hast eine eigene Meinung dazu, was für andere gut ist? Naja, solange du dieser Meinung keine Taten folgen lässt, dürfte das auszuhalten sein.

[Gast Claudia]

Naja, ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, daß das für die große Mehrheit auch tatsächlich GUT ist, sich seinem Geschlecht entsprechend zu verhalten.

Ich denke Du zäumst hier das Pferd von hinten auf...

Wieso das?

 

Von hinten wäre: vom Einzelnen auf das Geschlechterverhalten zu schließen. Ich mach´s doch andersrum, nicht?

 

Nur spielt es eben für die Lebensplanung eines konkreten Exemplars überhaupt keine Rolle, was für die Mehrheit gut oder schlecht ist...

Na, das stimmt so nicht. Man kann schon davon ausgehen, daß ein Verhalten x erstmal *grundsätzlich* positiv auf Person y wirkt. Man kann dann aber, ausgehend von Person y, feststellen, daß sie nicht dem Rollenbild x entspricht, und dann zu anderen Schlüssen kommen.

[Lissie]

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen gut ist, eine Zeitlang voll Mutter zu sein.

Ich wüsste nicht, was dich das angeht.

Das schlimmste, was es gibt, ist eingetreten: ich habe eine eigene Meinung dazu!

 

 

 

Ich denke, daß es für wirklich fast alle Frauen mit Deiner Meinung besser wäre, die nicht zu haben.

[Inge]

Man kann schon davon ausgehen, daß ein Verhalten x erstmal *grundsätzlich* positiv auf Person y wirkt. Man kann dann aber, ausgehend von Person y, feststellen, daß sie nicht dem Rollenbild x entspricht, und dann zu anderen Schlüssen kommen.

 

[Gast Claudia]

Vllt. erinnerst Du Dich an einen der letzten IKEA-Spots, in dem sie klagend vor dem Spiegel stand von wegen "immer gut aussehen, Karriere machen, Haushalt führen", etc. während er im Hintergrund Atmosphäre schafft und sich als Adonis in die Federn bzw. in Pose wirft und sie schließt mit "und die Geburtenrate erhöhen [Pause] aber was muss, das muss".

 

Ich gucke kaum Fernsehen, daher kenn ich den Spot nicht.

 

Es mag ja sein, daß ich da einfach nur anders bin, aber die gleichmäßige Verteilung von Hausarbeit und Kindererziehung ist nach meinem Gefühl ein pures Produkt der Gerechtigkeit.

Er macht misch feddisch... Flöchen, bei einem Mann, der 10-12h pro Tag arbeitet, ist das schlicht nicht möglich, da MUSS ein anderes Modell her... capice?

 

Es läßt sich vieles nicht in 9-5-Jobs pressen. Es muß auch was anderes erlaubt sein, und dann geht es zu Hause zwangsläufig nicht mehr *gerecht* zu - was wiederum nur gerecht ist...

 

Sobald Kinder da sind hat frau mMn aber gleich zwei Jobs (wenn die Sache mit dem Haushalt nicht ausgelagert werden kann). Und da bin ich der Meinung, daß sie einen Teil der Zusatzbelastung (egal ob jetzt Kinder oder Küche, im Idealfall beides zu guten Teilen) an ihn abgeben kann.

 

....grrrrrrrrrrrr.... es sei denn, er arbeitet 10-12h am Tag, dann müssen sie eine andere Lösung finden, weil sonst FÜR BEIDE die Belastung zu groß wird.

 

Für mich ist es momentan ziemlich schwer, zusehen zu müssen, wie Jens Arbeiten *zusätzlich zum Job* übernimmt, weil ich grad nicht so kann wie ich möchte. Wenn ich wieder fit bin, werde ich mich auf jeden Fall wieder so um den Haushalt kümmern, daß er möglichst nichts machen muß. Punkt.

[Inge]

Wenn ich wieder fit bin, werde ich mich auf jeden Fall wieder so um den Haushalt kümmern, daß er möglichst nichts machen muß. Punkt.

 

Dann lass halt deine Qualifikation vergammeln, wenn du meinst. Aber deine Auffassung, dies sei das ideale Lebensmodell für fast alle Frauen, weise ich zurück (nicht ohne den dezenten Hinweis darauf, dass sich Doppelverdiener Haushaltshilfen leisten können. Ganz problemlos sogar).

[helmut]

.....Wenn ich wieder fit bin, werde ich mich auf jeden Fall wieder so um den Haushalt kümmern, daß er möglichst nichts machen muß. Punkt.

geht nichts über eine gesunde putze.

aber die männliche emanzipation ala alice schwarzer hat nicht primär etwas mit gleichverteilter hausarbeit sondern mit der befriedigung der emotionalen bedürfnisse eines nichtmacho zu tun.

[Gast Claudia]

Das habe ich auch nicht gesagt, daß das ein für alle erstrebenswertes Modell für alle halte (halte ich auch nicht). Und ich denke auch nicht, daß Arbeiten oder Studieren damit für mich unvereinbar damit ist.

 

Im übrigen habe ich keine Kinder, während mir meine Qualifikation wichtiger ist.

 

Vielleicht finde ich ja auch irgendwann die Variante mit der Haushaltshilfe gut, wer weiß?

 

Ich weiß nur: solange mein Herr so hart arbeitet, ist der Haushalt mein Job. Das ist unser Deal. Ich kann trotzdem genauso gut arbeiten gehen für´s Ego und ne Hilfe bezahlen. Momentan ist das mein Ding nicht.

bearbeitet 1. Dezember 2006 von Claudia

[helmut]

Das habe ich auch nicht gesagt, daß das ein für alle erstrebenswertes Modell für alle halte (halte ich auch nicht). Und ich denke auch nicht, daß Arbeiten oder Studieren damit für mich unvereinbar damit ist.

 

Im übrigen habe ich keine Kinder, während mir meine Qualifikation wichtiger ist.

 

Vielleicht finde ich ja auch irgendwann die Variante mit der Haushaltshilfe gut, wer weiß?

 

Ich weiß nur: solange mein Herr so hart arbeitet, ist der Haushalt mein Job. Das ist unser Deal. Ich kann trotzdem genauso gut arbeiten gehen für´s Ego und ne Hilfe bezahlen. Momentan ist das mein Ding nicht.

dann mach dein ego nicht zum gemeingut, nein zur gemeinpflicht. bleib zu hause ohne schlechtes gewissen aber projiziere es nicht auf andere, das wirkt lächerlich.

[Lissie]

Im übrigen habe ich keine Kinder, während mir meine Qualifikation wichtiger ist. .

 

 

 

Falls ich den Satz richtig verstanden habe: Du meinst also, Frauen haben nur die Wahl zwischen Qualifikation oder Kindern? Und dann wunderst Du Dich bei anderer Gelegenheit über den Geburtenmangel?

[Gast Claudia]

Arghl nein... so nicht... ich kann es nur nicht verbinden wie etwa Flo, weil mein Mann keinen Job hat, wo er für Kinder ausfallen kann. Anderes Modell halt.

[Lissie]

Arghl nein... so nicht... ich kann es nur nicht verbinden wie etwa Flo, weil mein Mann keinen Job hat, wo er für Kinder ausfallen kann. Anderes Modell halt.

 

 

 

Naja, gut, das ist ja auch ok. (Wenn beide Seiten damit klarkommen.)

[helmut]

Arghl nein... so nicht... ich kann es nur nicht verbinden wie etwa Flo, weil mein Mann keinen Job hat, wo er für Kinder ausfallen kann. Anderes Modell halt.

bequem, die beste westausrede für hausfrauen die ich kenne.

[helmut]

Arghl nein... so nicht... ich kann es nur nicht verbinden wie etwa Flo, weil mein Mann keinen Job hat, wo er für Kinder ausfallen kann. Anderes Modell halt.

 

 

 

Naja, gut, das ist ja auch ok. (Wenn beide Seiten damit klarkommen.)

nö, die kinder haben ganz schlechte vorbilder. ist derartiges erlaubt?