Eva Herman...

[Gast Claudia]

Nein, vom einzelnen auf das Geschlechterverhalten zu schließen (sofern wirklich nötig) ist der einzig richtige Weg.

Das wäre ja schrecklich!

 

Stell Dir vor, man würde aufgrund von Alice Schwarzer auf *weiblich* schließen...

 

Man sollte es Person y von vornherein überlassen, ihr Verhalten ihren Wünschen anzupassen, als sie "erstmal" in eine Rolle zu drängeln.

Man wird nicht gedrängelt, aber schon irgendwie erzogen.

 

Und ich denke nicht, daß man Kinder erziehen kann, ohne mit Gecschlechterrollen und -spezifika konfrontiert zu werden...

[Olli]

Hi

 

ich meine schon, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die weder etwas mit körperlichen Unterschieden noch mit anerzogenen Verhaltensweisen zu tun haben.

 

Olli

[Lissie]

Nein, vom einzelnen auf das Geschlechterverhalten zu schließen (sofern wirklich nötig) ist der einzig richtige Weg.

Das wäre ja schrecklich!

 

Stell Dir vor, man würde aufgrund von Alice Schwarzer auf *weiblich* schließen...

 

 

 

Warum nicht? Die gehört genauso zur Gesamtmenge aller Frauen wie der Papst zur Gesamtmenge aller Männer gehört. Indem Du einzelne ausklammerst und ihnen das "geschlechtertypische" absprechen willst, machst Du genau das, was ich Dir vorgeworfen habe: Du konstruierst erst eine "Rolle" und teilst sie dann zu. Und der eine passt hinein, der andere nicht.

[Olli]

Aber man kann sehr wohl einen Durchschnitt bilden.

 

Olli

[Gabriele]

Aus meiner Sicht laufen Deine Vorschläge im Endeffekt auf das altbekannte Rollenschema (Mutter hütet Haus und Kinder, Vater schafft die Kohle ran) hinaus. Und obwohl (oder weil?) ich dieses Schema lebe, halte ich es nicht für in jedem Fall empfehlenswert.

 

Wie gesagt: nicht zwingend. Wenn die Frau besser verdient und der Mann einen besseren Draht zur Kindererziehung hat, okay! Wenn die Kids nicht gerade ganz klein sind und halbtags in die Einrichtung gehen, damit frau wieder zeitweilig arbeiten gehen kann - okay! Aber ein Kind sollte schon die Möglichkeit haben, eine enge Bindung zu seinen Eltern zu haben, und das geht nun mal umso schwerer, je weniger Zeit sie miteinander verbringen und je mehr andere Prios die Eltern haben.

 

 

Hallo Claudia,

 

auch wenn ich Dir zu einem Großteil Recht gebe, (bei den anderen Punkten, die Du schreibst) hier zementierst Du doch dieses Rollenschema noch fester:

Wenn die Frau besser verdient?

Wie oft kommt denn das vor?

Selbst der Fall, dass die Frau genauso viel oder knapp weniger verdient, dürfte nicht allzu oft vorkommen.

Dann "dürfen" Frauen Deiner Meinung nach also nur in seltenen Ausnahmefällen die Kindererziehung aus ihrer Hand geben, nur wenn sie besser verdienen als der Mann und wenn gleichzeitig der Mann einen besseren Draht zur Kindererziehung hat?

 

Sorry, aber das hört sich doch wirklich nach "Frauen zurück an den Herd!" an.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Beutelschneider]

Aber man kann sehr wohl einen Durchschnitt bilden.

 

Olli

 

Natürlich bildet man den. Nur darf man eben nicht davon ausgehen, was Durchschnitt ist, und das auf das Individuum anwenden.

[Gabriele]

Aber man kann sehr wohl einen Durchschnitt bilden.

 

Olli

 

Natürlich bildet man den. Nur darf man eben nicht davon ausgehen, was Durchschnitt ist, und das auf das Individuum anwenden.

Wer will schon Durchschnitt sein?

 

Ich jedenfalls nicht!

[Lissie]

Aber man kann sehr wohl einen Durchschnitt bilden.

 

Olli

 

Natürlich bildet man den. Nur darf man eben nicht davon ausgehen, was Durchschnitt ist, und das auf das Individuum anwenden.

Wer will schon Durchschnitt sein?

 

Ich jedenfalls nicht!

 

 

 

Oft ist ja auch nichtmal der Durchschnitt Durchschnitt. Wenn Du zwanzig Kettenraucher und 20 Nichtraucher nimmst, hast Du im Schnitt 40 mässige Raucher, was auf keinen einzigen dieser Raucher zutreffen würde.

[wolfgang E.]

Aber man kann sehr wohl einen Durchschnitt bilden.

 

Olli

 

Natürlich bildet man den. Nur darf man eben nicht davon ausgehen, was Durchschnitt ist, und das auf das Individuum anwenden.

Wer will schon Durchschnitt sein?

 

Ich jedenfalls nicht!

 

 

 

Oft ist ja auch nichtmal der Durchschnitt Durchschnitt. Wenn Du zwanzig Kettenraucher und 20 Nichtraucher nimmst, hast Du im Schnitt 40 mässige Raucher, was auf keinen einzigen dieser Raucher zutreffen würde.

 

Wir hatten einen Prof. in Volkswirtschaftslehre, wenn man zu etwas von Durchschnitt sagte kam promot die Antwort: Herr Kollege was wollen sie im Durchschnitt hat jeder Österreicher einen Hoden

[Lissie]

Also irgendwie fand ich diese Österreicher ja immer schon komisch.

[Olli]

Zum einen: ich habe nicht gesagt, dass man so sein solle wie der Durchschnitt. Ich habe nur gesagt, man kann einen Durchschnitt bilden.

 

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: die meisten Gewaltverbrechen werden von Männern, nicht von Frauen verübt. Das heisst nicht, dass jeder Mann ein potentieller Gewaltverbrecher ist, dennoch wäre es unsinnig, darüber hinwegzusehen, und so zu tun, als ob die Frage der Gewaltverbrechen überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun hätte.

 

Im Durchschnitt neigen Männer eher zu Gewalt als Frauen, auch wenn der Anteil vielleicht unter 1 % liegt.

 

Was ist nun richtig?

 

A Die Frage der Gewaltverbrechen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

B Das Gegenteil von A: es gibt eine Korrelation.

 

Olli

[helmut]

Nein, vom einzelnen auf das Geschlechterverhalten zu schließen (sofern wirklich nötig) ist der einzig richtige Weg.

Das wäre ja schrecklich!

 

Stell Dir vor, man würde aufgrund von Alice Schwarzer auf *weiblich* schließen...

 

Man sollte es Person y von vornherein überlassen, ihr Verhalten ihren Wünschen anzupassen, als sie "erstmal" in eine Rolle zu drängeln.

Man wird nicht gedrängelt, aber schon irgendwie erzogen.

 

Und ich denke nicht, daß man Kinder erziehen kann, ohne mit Gecschlechterrollen und -spezifika konfrontiert zu werden...

man kann schon, aber du willst nicht.

[helmut]

.....

Sorry, aber das hört sich doch wirklich nach "Frauen zurück an den Herd!" an.

 

Liebe Grüße, Gabriele

ja, aber es nützt nichts, die heutigen frauen können doch nicht mehr kochen. waschen brauchen sie nicht. was tun sie den ganzen tag? putzen?

[Beutelschneider]

A Die Frage der Gewaltverbrechen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

B Das Gegenteil von A: es gibt eine Korrelation.

 

Olli

 

Sicher ist B richtig... Gewaltverbrechen haben auch immer noch so einen unschöne Nebenkomponente... das Leid der Opfer.

Aber siehst Du auch keinen Unterschied in den Aussagen:

 

A) Drei kleines Jungs in meiner Bekanntschaft freuen sich mehr, wenn ich ihnen Autos anstelle von Puppen schenke. Es scheint Jungs allgemein so zu gehen, das sie Technisches Spielzeug bevorzugen?

 

Generell hat es den Anschein, das Jungs technisches Spielzeug bevorzugen. Also schenke ich den drei kleinen JUngs in meiner Verwandschaft am besten Autos, sie werden schon was damit anfangen können.

[Flo77]

Ich habe bspw wie viele Frauen so überhaupt keine Neigung, technische Probleme zu lösen oder Gebrauchsanweisungen zu lesen. Mein Herr hat wenig Spaß dran, die sozialen Veranstaltungen in den Kindereinrichtungen zu besuchen. Scheint nicht selten zu sein, da dort meistens nur Mamis aufschlagen.

 

Zufall?

Berechnung?

 

Man kann sich auch die Bequemlichkeit eines Mannes zu Nutze machen um sein eigenes Territorium (oder das was man dafür hält) zu verteidigen.

 

In meinem Bekanntenkreis gibt es viele Mütter, die darüber jammern, daß sich ihre Männer nicht für die "Sozialarbeit" engagieren - aber irgendwie kommt keine auf die Idee ihren Mann in die Pflicht zu nehmen. Wie soll man das denn verstehen.

 

Nebenbei: gerade solche Sozialarbeitsabende sind immer wundervolle Beispiele an denen man Frauen treffen kann, die unbedingt um neun wieder zu Hause sein müssen, weil er "nicht mit den Kindern umgehen kann" argh.

 

Achso: bei uns baut meine Frau die Möbel auf, installiert Elektrogeräte und erklärt mir nachher "für Anwender" das wichtigste. Dafür freue ich mich bereits auf die ersten Elternabende von Schule und KiGa.

[Flo77]

Hi

 

ich meine schon, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die weder etwas mit körperlichen Unterschieden noch mit anerzogenen Verhaltensweisen zu tun haben.

Im Prinzip ja. Aber diese Unterschiede äußern sich auch anders als in der Frage wer wann spült.

[Gast Claudia]

Zufall?

Berechnung?

 

Langsam wird´s eklig.

 

Man kann sich auch die Bequemlichkeit eines Mannes zu Nutze machen um sein eigenes Territorium (oder das was man dafür hält) zu verteidigen.

 

Mag sein, aber das trifft auf meine Ehe nicht zu. Ich weiß nicht, was Du so für einen Bekanntenkreis hast, aber über meine Ehe und die Arbeitsteilung zwischen mir und meinem Herrn diskutiere ich auf dieser Grundlage nicht.

[Gast Claudia]

Indem Du einzelne ausklammerst und ihnen das "geschlechtertypische" absprechen willst, machst Du genau das, was ich Dir vorgeworfen habe: Du konstruierst erst eine "Rolle" und teilst sie dann zu. Und der eine passt hinein, der andere nicht.

Ich spreche ihnen viel Typisches ab, das stimmt, weil sich diese Menschen an den Enden der Gaus-Kurve befinden.

 

Und Du wirst nicht sagen wollen, daß Anfang und Ende derselben *typisch* für die Untersuchungen sind und nicht das große starke Mittel...?

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Claudia

[Gast Claudia]

Irgendwas stimmt hier nicht... Beiträge bitte löschen...

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Claudia

[Gast Claudia]

Indem Du einzelne ausklammerst und ihnen das "geschlechtertypische" absprechen willst, machst Du genau das, was ich Dir vorgeworfen habe: Du konstruierst erst eine "Rolle" und teilst sie dann zu. Und der eine passt hinein, der andere nicht.

Ich spreche ihnen viel Typisches ab, das stimmt, weil sich diese Menschen an den Enden der Gaus-Kurve befinden.

 

Und Du wirst nicht sagen wollen, daß Anfang und Ende derselben *typisch* für die Untersuchungen sind und nicht das große starke Mittel...?

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Claudia

[Gast Claudia]

auch wenn ich Dir zu einem Großteil Recht gebe, (bei den anderen Punkten, die Du schreibst) hier zementierst Du doch dieses Rollenschema noch fester:

Wenn die Frau besser verdient?

Wie oft kommt denn das vor?

Selbst der Fall, dass die Frau genauso viel oder knapp weniger verdient, dürfte nicht allzu oft vorkommen.

 

Hallo Gabriele,

 

okay, ich wollte nur ein Beispiel geben für einen Grund, der ein Paar bewegen könnte, daß ER zu Hause beim Kind bleibt. Man muß es ja nicht am Geld festmachen... das Paar muß es letztenendlich selber wissen, mir ist es nur wichtig zu betonen, DASS ein Kind eine nahe Bezugsperson hat und nicht von einer Erzieherin in der Krippe das erste Wort, die ersten schritte lernt.

 

Liebe Grüße,

Claudia

[Lissie]

Zum einen: ich habe nicht gesagt, dass man so sein solle wie der Durchschnitt. Ich habe nur gesagt, man kann einen Durchschnitt bilden.

 

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: die meisten Gewaltverbrechen werden von Männern, nicht von Frauen verübt. Das heisst nicht, dass jeder Mann ein potentieller Gewaltverbrecher ist, dennoch wäre es unsinnig, darüber hinwegzusehen, und so zu tun, als ob die Frage der Gewaltverbrechen überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun hätte.

 

Im Durchschnitt neigen Männer eher zu Gewalt als Frauen, auch wenn der Anteil vielleicht unter 1 % liegt.

 

Was ist nun richtig?

 

A Die Frage der Gewaltverbrechen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

B Das Gegenteil von A: es gibt eine Korrelation.

 

Olli

 

 

 

Es spricht ja nichts dagegen, bestimmte Phänomene wie Gewaltausübung (oder Schuhkäufe ) zu erforschen und dabei auch geschlechtsspezifische Unterschiede oder Tendenzen festzuhalten. Aber erstens gilt es dabei, solche Korrelationen richtig zu verstehen (Beispiel: die Tatsache, daß Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer: ist das eine "weibliche Eigenschaft"? ) und zweitens sollte dabei vermieden werden, vom Sein aufs Sollen zu schließen und Konzepte vom "richtigen Mann" und der "richtigen Frau" aufzustellen. Ich gebe zu, daß mir das auch nicht immer ganz leicht fällt, aber es wäre blödsinnig, einem Mann die Männlichkeit und einer Frau die Weiblichkeit abzusprechen, nur weil sie sich a-typisch verhalten. So ein Denken ist genauso sexistisch, wie Vorstellungen darüber, wie ein "typischer" Schwarzer im Gegensatz zu einem "typischen" Weißen ist, rassistisch sind.

[Clown]

Es ist eben ein Unterschied, ob der Mann nach Hause kommt, oder der Herr.

 

SCNR

Sie versteht mich...

OBERON

[...]Am I not thy Lord?

TITANIA: Then I must be thy lady.

 

A Midsummernight's Dream by William Shakespeare

Act II, Scene 3

[Olli]

 

A Die Frage der Gewaltverbrechen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

B Das Gegenteil von A: es gibt eine Korrelation.

 

Olli

 

Sicher ist B richtig... Gewaltverbrechen haben auch immer noch so einen unschöne Nebenkomponente... das Leid der Opfer.

Aber siehst Du auch keinen Unterschied in den Aussagen:

 

A) Drei kleines Jungs in meiner Bekanntschaft freuen sich mehr, wenn ich ihnen Autos anstelle von Puppen schenke. Es scheint Jungs allgemein so zu gehen, das sie Technisches Spielzeug bevorzugen?

 

Generell hat es den Anschein, das Jungs technisches Spielzeug bevorzugen. Also schenke ich den drei kleinen JUngs in meiner Verwandschaft am besten Autos, sie werden schon was damit anfangen können.

 

Doch, ich sehe da schon einen Unterschied. Bei A ) geht man von der Beobachtung aus, und schliesst aus der Beobachtung etwas. Bei B ) geht man umgekehrt von einem allgemeinen Satz aus und schliesst dann auf den konkreten Fall.

 

Das ist wohl der Unterschied zwischen Induktion und Deduktion.

 

Olli

[Olli]

Zum einen: ich habe nicht gesagt, dass man so sein solle wie der Durchschnitt. Ich habe nur gesagt, man kann einen Durchschnitt bilden.

 

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: die meisten Gewaltverbrechen werden von Männern, nicht von Frauen verübt. Das heisst nicht, dass jeder Mann ein potentieller Gewaltverbrecher ist, dennoch wäre es unsinnig, darüber hinwegzusehen, und so zu tun, als ob die Frage der Gewaltverbrechen überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun hätte.

 

Im Durchschnitt neigen Männer eher zu Gewalt als Frauen, auch wenn der Anteil vielleicht unter 1 % liegt.

 

Was ist nun richtig?

 

A Die Frage der Gewaltverbrechen hat überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

B Das Gegenteil von A: es gibt eine Korrelation.

 

Olli

 

 

 

Es spricht ja nichts dagegen, bestimmte Phänomene wie Gewaltausübung (oder Schuhkäufe ) zu erforschen und dabei auch geschlechtsspezifische Unterschiede oder Tendenzen festzuhalten. Aber erstens gilt es dabei, solche Korrelationen richtig zu verstehen (Beispiel: die Tatsache, daß Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer: ist das eine "weibliche Eigenschaft"? ) und zweitens sollte dabei vermieden werden, vom Sein aufs Sollen zu schließen und Konzepte vom "richtigen Mann" und der "richtigen Frau" aufzustellen. Ich gebe zu, daß mir das auch nicht immer ganz leicht fällt, aber es wäre blödsinnig, einem Mann die Männlichkeit und einer Frau die Weiblichkeit abzusprechen, nur weil sie sich a-typisch verhalten. So ein Denken ist genauso sexistisch, wie Vorstellungen darüber, wie ein "typischer" Schwarzer im Gegensatz zu einem "typischen" Weißen ist, rassistisch sind.

 

Ja. Ich weise nochmals darauf hin, dass ich damit nicht ein "Sollen" verbinde. Niemand sollte sich dazu aufgefordert fühlen, so wie der Durchschnitt zu sein (oder wie ein Rollenbild). Mir geht es rein um die Beobachtung, und was man an Korrelationen aus der Beobachtung schliessen kann. Sonst nix.

 

freundliche Grüße,

 

Olli