Eva Herman...

[Gast Claudia]

Wenn jemand die Wertschätzung der Mütter ohne diese Stichwörter benennen will, muß er das anders formulieren, dann muß das dritte Reich wegbleiben.

Okay, dann darf er aber auch kein katholisches Wertschätzungsbild erwähnen, oder?

[Gast Claudia]

Es geht aber doch nicht darum, warum die Leute tatsaechlich Kinder bekommen haben, sondern Eva Herman fuehrt das 3. Reich als Beispiel fuer eine Gesellschaft an, in der Muetter eine hohe Wertschaetzung erfahren haben. Und wie zum Teufel soll das als Vorbild fuer die heutige Gesellschaft dienen, die die Tante veraendern will?

Da haste Recht.

[Gast Claudia]

Wertschätzung der Mutter, das ist für mich ein Begriff, der nur ins Privatleben passt und gehört, der "Staat" sieht die Frau immer nur in der Funktion, die der Allgemeinheit gerade genehm ist.

Ja klar. Deswegen kann man trotzdem die Wertschätzung (die Schätzung des Wertes des Beitrages, den jemand im Staat leistet) betonen oder eben nicht. Oder?

[Gast Claudia]

Darum geht es der Autorin doch gar nicht. Die will nur provozieren, damit ihr nächstes dämliches Buch die gleiche kranke Aufmerksamkeit bekommt. Und das klappt ja auch. Wir diskutieren hier schon wieder über die Erzeugnisse dieser Person.

Offenbar ist das Thema noch zu aktuell.

[Elrond]

Wir wuerden gerade nicht darueber sprechen, wenn das seltsame Interview nicht gewesen waere.

[Elima]

Wertschätzung der Mutter, das ist für mich ein Begriff, der nur ins Privatleben passt und gehört, der "Staat" sieht die Frau immer nur in der Funktion, die der Allgemeinheit gerade genehm ist.

Ja klar. Deswegen kann man trotzdem die Wertschätzung (die Schätzung des Wertes des Beitrages, den jemand im Staat leistet) betonen oder eben nicht. Oder?

 

 

 

Als die Zahl der Arbeitskräfte für die aufstrebende Industrienation nicht mehr genügte ("Wirtschaftswunderzeit"), war plötzlich die Mutter, die sich (nur!) um ihre Kinder kümmerte, nicht mehr so angesehen. Es entstand der abwertende Begriff der "Nur-Hausfrau". Das war das, was ich gemeint hatte, einmal ist das eine und nur dieses richtig und wichtig und dann dreht sich der Wind und es ist gerade andersrum.

[Gast Claudia]

...wobei es doch einige hier gibt, die das Bedürfnis haben, über dieses seltsame Interview zu sprechen...

[Gast Claudia]

Als die Zahl der Arbeitskräfte für die aufstrebende Industrienation nicht mehr genügte ("Wirtschaftswunderzeit"), war plötzlich die Mutter, die sich (nur!) um ihre Kinder kümmerte, nicht mehr so angesehen. Es entstand der abwertende Begriff der "Nur-Hausfrau". Das war das, was ich gemeint hatte, einmal ist das eine und nur dieses richtig und wichtig und dann dreht sich der Wind und es ist gerade andersrum.

Kam die Abwerttung der Nur-Hausfrau nicht weit später als in den 50ern?

[Elima]

So sind wir eben , wir nehmen unsere Themen aus der Zeitung und anderen Medien (oder von irgendwelchen aktuellen Ereignissen)

[Elrond]

...wobei es doch einige hier gibt, die das Bedürfnis haben, über dieses seltsame Interview zu sprechen...

 

Ja, aber wie Dir sicherlich aufgefallen ist, geht es garnicht um das Buch, sondern um die Frage, ob Eva Herman vielleicht am rechten Rand fischt.

[Lissie]

Meinst Du echt, die Wertschätzung der Mütter beschränkte sich aufs Kanonenfutter-Produzieren? Und die Frauen haben wirklich *für Führer und Vaterland* ihre Kinder gekriegt? Echt? Waren die damals alle so schlicht und ahnungslos?

Beschränkt wird sie sich sicher nicht darauf haben und es wird auch ohne Frage Frauen geben haben, die ihre Kinder aus ganz ähnlichen Gründen bekommen haben wie viele Frauen heute. Aber der Grund, weswegen im gesamtgesellschaftlichen Klima - und davon redet ja die Herman - Müttern eine, sagen wir mal, "spezielle" Rolle zukam, waren so häßlich, daß es häßlicher nicht mehr geht. Wenn es der Herman um diese Art von Wertschätzung geht, dann kann ich nur sagen: Nein, die wollen wir ganz sicher nicht mehr haben. Und wenn es ihr um eine andere Art der Wertschätzung geht: Warum zum Geier zitiert sie uns dann das dritte Reich?

[Lothar1962]

Meinst Du echt, die Wertschätzung der Mütter beschränkte sich aufs Kanonenfutter-Produzieren?

 

Ja. Die Wertschätzung der Mütter durch staatliche Stellen und durch die "organisierte Gesellschaft" beschränkte sich tatsächlich darauf. Nicht ganz. Halt. Es gehörte auch zur Ideologie, nach dem Sieg die "freigeräumten" Länder mit "echten deutschen Wesen" zu besiedeln. Die mussten auch hergestellt werden, weil das "Volk ohne Raum" war mit seinen gerade mal 60 Mio Einwohner zu klein, ganz Osteuropa zusätzlich zu besiedeln...

 

Dass es damals auch Christen gab, die andere Gründe hatten, Mütter einen hohen gesellschaftlichen Wert zuzubilligen, ist klar. Die gab es auch im Kaiserreich vorher und in der Bundesrepublik bzw. in der DDR nachher.

 

Und die Frauen haben wirklich *für Führer und Vaterland* ihre Kinder gekriegt? Echt?

 

Natürlich nicht. Man hat Kinder bekommen, weil das halt so üblich war und weil für Verheiratete nicht so viele Möglichkeiten bestanden haben, das zu verhindern. Und es hat sicherlich auch Leute gegeben, die jedes einzelne Kind wirklich so gewünscht haben. Und es hat die Christen gegeben, die da mit "seid fruchtbar und mehret Euch" argumentiert haben. So wie vorher und nachher auch.

 

Aber das ist ja auch was anderes und hat nichts mit der erhöhten gesellschaftlichen Wertschätzung von Müttern zu tun gehabt.

 

Die "hohe Wertschätzung" für Mütter führte natürlich auch gleichzeitig dazu - Elima schrieb es bereits - dass manch andere Eigenschaften der Frauen hinten angestellt wurden und die Benachteiligung von Frauen in manchen Bereichen auch gesetzlich festgeschrieben wurde. Woran sich schließlich später der Staat auch nicht mehr gehalten hat, als keine Männer mehr da waren, den normalen gesellschaftlichen Betrieb aufrecht zu erhalten...

 

So haben wir es jedenfalls in Geschichte, 11. Klasse gelernt.

[Lothar1962]

Kam die Abwerttung der Nur-Hausfrau nicht weit später als in den 50ern?

 

So einfach gehts jetzt auch nicht.

 

Eine Frau, die sich in den landwirtschaftlich strukturierten Gegenden - sagen wir mal zwischen 1870 und 1900 - mit dem Verweis darauf, dass sie sich um ihre Kinder kümmern müsste, aus der schweren landwirtschaftlichen Arbeit nur ein wenig zurückgezogen hätte, hätte nicht nur von ihrer Familie, sondern von der ganzen Dorfgemeinschaft fürchterlich eine aufs Dach gekriegt. Denn Kinder rechtfertigen nicht, sich aus der Arbeit zurückzuziehen, Kinder laufen nebenbei. In den 1900ern vor WK-1 war es jedenfalls in Oberschwaben weit verbreitet, Kinder mit Schnullern, die in Schnaps getränkt waren, zu beruhigen, dass die Mütter die Ernte- und Mäharbeiten machen konnten, ohne z.B. zum Stillen unterbrechen zu müssen. Besoffene Kinder sind nicht hungrig.

 

Frauen, die in den 1920er Jahren gearbeitet haben - meistens Teilzeit im heutigen Sinne - hatten sehr oft ein besseres Ansehen als diejenigen, die "nur" Hausfrau waren.

 

Mütter (!), die zwischen 1943 und 1945 ihrer Arbeitsverpflichtung nicht nachkamen, mussten mit ziemlichem Ärger bis hin zum Gefängnis rechnen, wenn es nicht ein böser Mensch geschafft hat, ihnen "Wehrkraftzersetzung" zu unterstellen. Dann waren sie ein Fall für Dachau (das ist ein dokumentierter Fall aus der weiteren Heimat meines Vaters).

 

Und in den 1950ern kam das dann wieder.

 

Mir sieht das alles so aus, als ob man über längere Zeit hat versuchen wollen, ein System - nämlich das der vollständig alimentierten Mutter - einzuführen, obwohl es anscheinend nicht funktioniert.

 

Es ist nicht sonderlich gut, die Geschichte erst ab einem bestimmten Punkt zu betrachten. Oftmals sind die Dinge, die davor waren, wichtig und erklärend für den weiteren Verlauf. Das ist übrigens auch eine Ursache für den endlosen Streit zwischen Tschechen und Deutschen über die Sudetenland-Problematik.

[Thofrock]

Darum geht es der Autorin doch gar nicht. Die will nur provozieren, damit ihr nächstes dämliches Buch die gleiche kranke Aufmerksamkeit bekommt. Und das klappt ja auch. Wir diskutieren hier schon wieder über die Erzeugnisse dieser Person.

Offenbar ist das Thema noch zu aktuell.

Aktuell wie die täglichen Titelthemen der Blödzeitung.

[Thofrock]

...wobei es doch einige hier gibt, die das Bedürfnis haben, über dieses seltsame Interview zu sprechen...

Mein Thema ist, wie man diese überdrehte Täuscherin aus der Öffentlichkeit bekommt. Wenn das gelingt, kann sie sich auch endlich mal um ihr Kind kümmern.

bearbeitet 8. September 2007 von Thofrock

[Elima]

Kam die Abwerttung der Nur-Hausfrau nicht weit später als in den 50ern?

 

So einfach gehts jetzt auch nicht.

 

Eine Frau, die sich in den landwirtschaftlich strukturierten Gegenden - sagen wir mal zwischen 1870 und 1900 - mit dem Verweis darauf, dass sie sich um ihre Kinder kümmern müsste, aus der schweren landwirtschaftlichen Arbeit nur ein wenig zurückgezogen hätte, hätte nicht nur von ihrer Familie, sondern von der ganzen Dorfgemeinschaft fürchterlich eine aufs Dach gekriegt. Denn Kinder rechtfertigen nicht, sich aus der Arbeit zurückzuziehen, Kinder laufen nebenbei. In den 1900ern vor WK-1 war es jedenfalls in Oberschwaben weit verbreitet, Kinder mit Schnullern, die in Schnaps getränkt waren, zu beruhigen, dass die Mütter die Ernte- und Mäharbeiten machen konnten, ohne z.B. zum Stillen unterbrechen zu müssen. Besoffene Kinder sind nicht hungrig.

 

Frauen, die in den 1920er Jahren gearbeitet haben - meistens Teilzeit im heutigen Sinne - hatten sehr oft ein besseres Ansehen als diejenigen, die "nur" Hausfrau waren.

 

Mütter (!), die zwischen 1943 und 1945 ihrer Arbeitsverpflichtung nicht nachkamen, mussten mit ziemlichem Ärger bis hin zum Gefängnis rechnen, wenn es nicht ein böser Mensch geschafft hat, ihnen "Wehrkraftzersetzung" zu unterstellen. Dann waren sie ein Fall für Dachau (das ist ein dokumentierter Fall aus der weiteren Heimat meines Vaters).

 

Und in den 1950ern kam das dann wieder.

 

Mir sieht das alles so aus, als ob man über längere Zeit hat versuchen wollen, ein System - nämlich das der vollständig alimentierten Mutter - einzuführen, obwohl es anscheinend nicht funktioniert.

 

Es ist nicht sonderlich gut, die Geschichte erst ab einem bestimmten Punkt zu betrachten. Oftmals sind die Dinge, die davor waren, wichtig und erklärend für den weiteren Verlauf. Das ist übrigens auch eine Ursache für den endlosen Streit zwischen Tschechen und Deutschen über die Sudetenland-Problematik.

 

 

 

Dass für die Mütter das KKK-Prinzip galt (Kinder, Küche, Kirche) war eigentlich das Ideal des Großbürgertums im 19. Jahrhundert. Die Frauen der Unterschicht (und der unteren Mittelschicht) arbeiteten ganz selbstverständlich im Bauernhof, im Geschäft oder im Handwerksbetrieb ihres Mannes mit (daher wohl auch die Vorschrift, die ihnen eigene Rentenansprüche nicht zubilligte). Die Frauen der Oberschicht hatten "Besseres" zu tun, als sich um Kinder oder Haushalt zu kümmern (dafür gab es das Personal).

 

 

 

Mit dem Streben zu einer höheren Schicht zu gehören wuchs wohl auch der Wunsch, sich nur um Haushalt und Kinder kümmern zu dürfen. "Wir können uns das leisten, dass meine Frau daheim bleibt", war der Stolz vieler Männer (aus der Schicht der sozialen Aufsteiger).

 

Überdies brauchte eine Ehefrau für eine außerhäusige Berufstätigkeit die Zustimmung des Ehemannes. (von den Juristen weiß sicher jemand, wann das geändert wurde)

[Caveman]

Wertschätzung der Mutter, das ist für mich ein Begriff, der nur ins Privatleben passt und gehört, der "Staat" sieht die Frau immer nur in der Funktion, die der Allgemeinheit gerade genehm ist.

Ja klar. Deswegen kann man trotzdem die Wertschätzung (die Schätzung des Wertes des Beitrages, den jemand im Staat leistet) betonen oder eben nicht. Oder?

Welchen Beitrag für den nationalsozialistischen Staat, den eine Frau geleistet hat, meinst Du konkret, der wertgeschätzt werden sollte und den E.H. meinte?

[Lothar1962]

Überdies brauchte eine Ehefrau für eine außerhäusige Berufstätigkeit die Zustimmung des Ehemannes. (von den Juristen weiß sicher jemand, wann das geändert wurde)

 

Das war eine sehr interessante Angelegenheit und damals - Anfang der 1950er - durch ein BVerfG-Urteil veranlasst. Anscheinend hat sich niemand getraut, die Gesetze zu ändern, jeder hat eigentlich gewusst, dass die geltende Rechtslage unbrauchbar ist, aber mal hat die Diskussionen gescheut. Nach dem Urteil hat man in aller Stille die Gesetze geändert, niemand hat legislativ gemeckert.

 

Das BVerfG-Urteil müsste ca. 1953 gewesen sein, die Umsetzung irgendwann 1956. Meine Mutter erzählte mir jedenfalls, dass ihre Mutter irgendwann 1956 gerade eben diese Erlaubnis nicht mehr gebraucht hätte.

 

Diese Erlaubnispflicht war aber - so ich mich richtig erinnere, nur bei nichtselbständigen Tätigkeiten gegeben (der Ehemann musste die Erlaubnis geben, dass für seine Frau eine Lohnsteuerkarte ausgestellt werden durfte), nicht bei Selbständigkeit.

 

btw: Wann ist eigentlich die zwingende Ehelosigkeit für Beamtinnen in Österreich abgeschafft worden? In der ersten Republik scheint es eine solche Vorschrift noch gegeben zu haben - Beamtinnen, die heirateten, wurden regulär aus dem Dienst entlassen, wenn nicht dispensiert wurde.

bearbeitet 8. September 2007 von Lothar1962

[Elima]

Die Zölibatsvorschrift für Lehrerinnen wurde in D am Anfang der 1950er abgeschafft (so etwa 1952). Andere Beamtinnen aus der Zeit kenne ich nicht, ich "stamme" schließlich aus einem Lebensmittelladen.

[Phlebas]

btw: Wann ist eigentlich die zwingende Ehelosigkeit für Beamtinnen in Österreich abgeschafft worden? In der ersten Republik scheint es eine solche Vorschrift noch gegeben zu haben - Beamtinnen, die heirateten, wurden regulär aus dem Dienst entlassen, wenn nicht dispensiert wurde.

 

Ich kenne das nur aus Deutschland.

 

"Beamtinnen sind seit 1953 zur Berufsausübung nicht mehr zum Zölibat verpflichtet." - (http://dip.bundestag.de/btp/14/14052.asc)

 

"Den Zölibat gab es auch von staatlicher Seite: Bis 1953 mussten deutsche Beamtinnen bei Heirat den Dienst quittieren. Beim Bekannt werden außerehelicher Kontakte musste mit einem Disziplinarverfahren und evtl. Entlassung gerechnet werden. Daher gab bis dahin ausschließlich »Fräulein Lehrer«." (http://wissen.schoelnast.at/ - Datenbank des nutzlosen Wissens).

[Elima]

btw: Wann ist eigentlich die zwingende Ehelosigkeit für Beamtinnen in Österreich abgeschafft worden? In der ersten Republik scheint es eine solche Vorschrift noch gegeben zu haben - Beamtinnen, die heirateten, wurden regulär aus dem Dienst entlassen, wenn nicht dispensiert wurde.

 

Ich kenne das nur aus Deutschland.

 

"Beamtinnen sind seit 1953 zur Berufsausübung nicht mehr zum Zölibat verpflichtet." - (http://dip.bundestag.de/btp/14/14052.asc)

 

"Den Zölibat gab es auch von staatlicher Seite: Bis 1953 mussten deutsche Beamtinnen bei Heirat den Dienst quittieren. Beim Bekannt werden außerehelicher Kontakte musste mit einem Disziplinarverfahren und evtl. Entlassung gerechnet werden. Daher gab bis dahin ausschließlich »Fräulein Lehrer«." (http://wissen.schoelnast.at/ - Datenbank des nutzlosen Wissens).

 

 

 

Fräulein Lehrer? Nein, sie war "das Fräulein" schlechthin .

 

"Das Fräulein" war geradezu das Synonym für die Lehrerin (auch später noch, als sie schon verheiratet sein durfte).

[Gast Claudia]

Ja, aber wie Dir sicherlich aufgefallen ist, geht es garnicht um das Buch, sondern um die Frage, ob Eva Herman vielleicht am rechten Rand fischt.

Ja, ihr habt Recht. Der Vergleich ist enfach blöd.

[helmut]

btw: Wann ist eigentlich die zwingende Ehelosigkeit für Beamtinnen in Österreich abgeschafft worden? In der ersten Republik scheint es eine solche Vorschrift noch gegeben zu haben - Beamtinnen, die heirateten, wurden regulär aus dem Dienst entlassen, wenn nicht dispensiert wurde.

 

Ich kenne das nur aus Deutschland.

 

"Beamtinnen sind seit 1953 zur Berufsausübung nicht mehr zum Zölibat verpflichtet." - (http://dip.bundestag.de/btp/14/14052.asc)

 

"Den Zölibat gab es auch von staatlicher Seite: Bis 1953 mussten deutsche Beamtinnen bei Heirat den Dienst quittieren. Beim Bekannt werden außerehelicher Kontakte musste mit einem Disziplinarverfahren und evtl. Entlassung gerechnet werden. Daher gab bis dahin ausschließlich »Fräulein Lehrer«." (http://wissen.schoelnast.at/ - Datenbank des nutzlosen Wissens).

 

 

 

Fräulein Lehrer? Nein, sie war "das Fräulein" schlechthin .

 

"Das Fräulein" war geradezu das Synonym für die Lehrerin (auch später noch, als sie schon verheiratet sein durfte).

nein, "das fräulein" war das postfräulein.

[Elima]

Fräulein Lehrer? Nein, sie war "das Fräulein" schlechthin .

 

"Das Fräulein" war geradezu das Synonym für die Lehrerin (auch später noch, als sie schon verheiratet sein durfte).

nein, "das fräulein" war das postfräulein.

 

Das war bei uns "das Fräulein vom Amt", "Fräulein" ohne weitere Erklärung war nur die Lehrerin.

[Pegasos]

Meinst Du echt, die Wertschätzung der Mütter beschränkte sich aufs Kanonenfutter-Produzieren?

 

Ja. Die Wertschätzung der Mütter durch staatliche Stellen und durch die "organisierte Gesellschaft" beschränkte sich tatsächlich darauf. Nicht ganz. Halt. Es gehörte auch zur Ideologie, nach dem Sieg die "freigeräumten" Länder mit "echten deutschen Wesen" zu besiedeln. Die mussten auch hergestellt werden, weil das "Volk ohne Raum" war mit seinen gerade mal 60 Mio Einwohner zu klein, ganz Osteuropa zusätzlich zu besiedeln...

Du hast mir vorweggenommen, was ich zu dem Kanonenfutter sagen wollte: Irgendjemand musste ja den von Hitler schon lange ins Auge gefassten "Lebensraum im Osten" bevölkern. (Den hat er ja wohl schon in "Mein Kampf" erwähnt. Vielleicht bin ich irgendwann masochistisch genug drauf und habe genug Zeit, um mir dieses Machwerk anzutun - ein Bekannter von uns hat ein Exemplar.)

Der Krieg war ja nicht Hitlers Ziel (so dumm war er nun wirklich nicht), sondern Mittel zum Zweck, um an das Land zu kommen, das er wollte.

 

Ich hoffe, ich habe mich inzwischen klar genug ausgedrückt und Missverständnisse ausgeräumt.

Meine Mutter beschwert sich auch hin und wieder über meine Gedankensprünge...