Das Unternehmen Kirche

[Mariamante]

An welche Änderungen denkst Du dabei?

Uns nicht von den Grundsätzen der "Welt" (Lüge, Betrug, Doppelzüngigkeit, Halbherzigkeit, Lauheit) leiten lassen, sondern vom Evangelium. Und hier hat jeder seine Spezialschwäche: Der eine neigt zum Zorn und zur Ungeduld, der andere zum Geiz und Habgier der dritte zu Stolz und Überheblichkeit und ein anderer wieder zu Sinnlichkeit und Ausschweifungen. Das bei sich zu ändern und aus Liebe zu Gott umzukehren ist sinnvoller, als versuchen die Gebote Gottes und die Weisungen der Kirche als "unzulässig" oder veraltet hinzustellen.

Woran machst Du das fest, dass die Liebe (zu Gott) stärker ist als die eheliche Liebe?

Kein Mensch- auch nicht der Ehepartner- kann die Sehnsucht des Herzens nach Glück, Erfüllung, Liebe wirklich zutiefst erfüllen. ( Auch die Eheleute werden die Quelle ihrer Liebe und ihres gemeinsamen Weges nur bei Gott finden können - beuwßt oder unbewußt.) Dass die Liebe zu Gott stärker ist als eheliche Liebe mache ich daran fest, dass niemand die Liebe so erwidern kann wie Gott.

Ich fürchte, Du tust vielen Eheleuten unrecht, wenn Du ihre eheliche Liebe (die doch ein Beispiel sein soll für Gottes Liebe zu seiner Kirche) hier so mal eben hinter das Zeugnis des Zölibats zurückstufst.

Nun- da Eheleute ihre tiefste Erfüllung auch nur in Gott finden- und durch den Segen Gottes für die Ehe- ist das differenziert zu sehen: Wer zur Ehe berufen ist, wird in der Erfüllung dieser Berufung heilig- aber das letzte Ziel ist sowohl für die Eheleute wie auch die Ehelosen: Gott. Herabstufen möchte ich nicht- aber einen "Kontrapunkt" zum Unverständnis des Zölibat setzen.

[fides quaerens intellectum]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

[Touch-me-Flo]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

 

Ich denke er meinte in der Kirche würde das nichts ändern. Ist schon klar das die Verwendung von Kondomen Aids verhindern kann.

[fides quaerens intellectum]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

 

Ich denke er meinte in der Kirche würde das nichts ändern. Ist schon klar das die Verwendung von Kondomen Aids verhindern kann.

Was soll denn das bitte bedeuten - würde in der Kirche nichts ändern? Was für ein Verständnis von Kirche steht dahinter?

[Touch-me-Flo]

Was soll denn das bitte bedeuten - würde in der Kirche nichts ändern? Was für ein Verständnis von Kirche steht dahinter?

 

Er meint wohl an der Lehre der Kirche. Am Besten warte was Nursianer dazu sagt, ich will nichts falsches sagen.

[Gabriele]

Woran machst Du das fest, dass die Liebe (zu Gott) stärker ist als die eheliche Liebe?

Kein Mensch- auch nicht der Ehepartner- kann die Sehnsucht des Herzens nach Glück, Erfüllung, Liebe wirklich zutiefst erfüllen. ( Auch die Eheleute werden die Quelle ihrer Liebe und ihres gemeinsamen Weges nur bei Gott finden können - beuwßt oder unbewußt.) Dass die Liebe zu Gott stärker ist als eheliche Liebe mache ich daran fest, dass niemand die Liebe so erwidern kann wie Gott.

 

Lieber Peter,

 

Du bewertest die Stärke einer Liebe daran, in welchem Maße sie erwiedert wird?

Meine subjektiven Erfahrungen auf diesem Gebiet besagen da eher das Gegenteil: Je weniger der andere mir seine Liebe zeigt (zeigen kann), desto tiefer, reifer und stärker muß meine eigene Liebe zu ihm sein, um nicht zu scheitern.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Lieber Peter,

Du bewertest die Stärke einer Liebe daran, in welchem Maße sie erwidert wird?

Liebe Gabriele. Nein- das nicht. Aber Liebe braucht um zu wachsen und zu leben auch Gegenliebe. Eine Liebe "gegen eine Mauer" und ohne Gegenliebe bleibt m.E. steril. Aber das Kostbare ist: Selbst wenn unsere Liebe zu jemand nicht erwidert wird oder sogar mit Ablehnung "belohnt" kann unsere Liebeskraft dadurch wachsen. Da sind Deine Erfahrungen schon trefflich.

 

Da uns niemand so lieben kann wie Gott wird ist die Lebendigkeit der Liebe und der gegenseitigen Beziehung hier unermesslich bereichernd. Ständige Liebe ohne die geringste Gegenliebe - ist das nicht ein tragisches Scheitern der Liebe die doch gegenseitiges Geben und Nehmen fordert?

bearbeitet 11. September 2006 von Mariamante

[Stepp]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

Ist schon klar das die Verwendung von Kondomen Aids verhindern kann.

 

Mir ist ehrlich gesagt nicht so klar, dass Kondome Aids verhindern. Meiner Meinung nach braucht es hierfür ein ganzheitliches Konzept. Und in diesem Punkt weiß ich einfach nicht, ob die gegenwärtigen Aussagen Roms schon der Weisheit letzter Schluss sind oder ob nicht wie in der Vergangenheit auch noch Platz für weitere theologische Entwicklung bleibt. Da könnte ich mir in einem wohldefinierten Umfang durchaus auch einen von der Kirche erlaubten Einsatz von Kondomen zur Verhütung von geschlechtlich übertragbaren Krankheiten vorstellen (wohlgemerkt nicht zur Schwangerschaftsverhütung). Aber eine abschließende Meinung zu dem Thema habe ich noch nicht.

[Nursianer]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

Die Frage lautet: Was sollte sich in der Kirche ändern? Und wenn Kondome erlaubt werden, so ändert das gar nichts, jedenfalls meiner Meinung nicht. Oder glaubst du, dass anschließend 3 Mio Menschen in Deutschland in die Kirche eintreten und die Seminare wieder voll werden? ME muss in der Kirche vor allem der Glaube gestärkt werden. Durch moralische Fragen kommt niemand zum Glauben.

 

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

 

Ich denke er meinte in der Kirche würde das nichts ändern. Ist schon klar das die Verwendung von Kondomen Aids verhindern kann.

Was soll denn das bitte bedeuten - würde in der Kirche nichts ändern? Was für ein Verständnis von Kirche steht dahinter?

Ja was würde sich denn ändern? Wohlgemerkt: Am "Unternehmen Kirche" (s. Titel). Ich höre.

[fides quaerens intellectum]

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

Die Frage lautet: Was sollte sich in der Kirche ändern? Und wenn Kondome erlaubt werden, so ändert das gar nichts, jedenfalls meiner Meinung nicht. Oder glaubst du, dass anschließend 3 Mio Menschen in Deutschland in die Kirche eintreten und die Seminare wieder voll werden? ME muss in der Kirche vor allem der Glaube gestärkt werden. Durch moralische Fragen kommt niemand zum Glauben.

 

Verwendung von Kondomen

 

Auch das würde wohl gar nichts ändern

Zynischer gehts ja kaum. Schon mal was von HIV gehört?

 

Ich denke er meinte in der Kirche würde das nichts ändern. Ist schon klar das die Verwendung von Kondomen Aids verhindern kann.

Was soll denn das bitte bedeuten - würde in der Kirche nichts ändern? Was für ein Verständnis von Kirche steht dahinter?

Ja was würde sich denn ändern? Wohlgemerkt: Am "Unternehmen Kirche" (s. Titel). Ich höre.

Es sei dahingstellt, ob die Vergrösserung der Mitgliederzahl wirklich dasjenige sein kann, was sich in der Kirche ändern sollte, selbst wenn man sie als Unternehmen betrachtet (wären die Gläubigen dann die Kunden oder wie?) - aber gut, wenn Du meinst.

 

Richtig, es kommt wohl niemand zum Glauben, weil er die Moralauffassung einer Kirche teilt. Umgekehrt können abweichende moralische Vorstellungen aber ein Grund sein, aus der Kirche aus- oder gar nicht erst in sie einzutreten.

 

Und dann: was würde sich in der Kirche ändern, für diejenigen, die Teil dieser Kirche sind - und kommt es darauf nicht an? Ich denke, einiges. Die Kirche würde zu einer menschlicheren Institution, die weniger ausgrenzt und (auf neue Weise) Elend lindern helfen könnte.

[Erich]

Die Kirche würde zu einer menschlicheren Institution, ...

und damit zu einem Sozialverein, der auch noch ab und zu religiöse Gefühle befriedigt - kurz: eine totale Katastrophe!

[fides quaerens intellectum]

Die Kirche würde zu einer menschlicheren Institution, ...

und damit zu einem Sozialverein, der auch noch ab und zu religiöse Gefühle befriedigt - kurz: eine totale Katastrophe!

So ein Blödsinn - ein "Sozialverein, der religiöse Gefühle befriedigt", wenn die Kirche sich nicht mehr gegen die Verwendung von Kondomen wehren würde? Sorry, den Zusammenhang kapier ich beim besten Willen nicht. Erklär mal bitte.

[Alice]

So ein Blödsinn - ein "Sozialverein, der religiöse Gefühle befriedigt", wenn die Kirche sich nicht mehr gegen die Verwendung von Kondomen wehren würde?...

 

Blödsinn ist es zu behaupten, die Kirche würde zu einer "menschlicheren Kirche", wenn sie den Gebrauch von Kondomen uneingeschränkt zulassen würde. Diese Kondomfixierung bei manchen Leuten ist schauderbar!

[Erich]

So ein Blödsinn - ein "Sozialverein, der religiöse Gefühle befriedigt", wenn die Kirche sich nicht mehr gegen die Verwendung von Kondomen wehren würde? Sorry, den Zusammenhang kapier ich beim besten Willen nicht. Erklär mal bitte.

Die Kirche ist dazu da Seelen zu retten - und nicht um Kinder zu verhüten!

[fides quaerens intellectum]

So ein Blödsinn - ein "Sozialverein, der religiöse Gefühle befriedigt", wenn die Kirche sich nicht mehr gegen die Verwendung von Kondomen wehren würde? Sorry, den Zusammenhang kapier ich beim besten Willen nicht. Erklär mal bitte.

Die Kirche ist dazu da Seelen zu retten - und nicht um Kinder zu verhüten!

Na dann. Wenns ums Seelenretten geht, dürftest Du gegen Kondome ja nix haben, nicht.

[iriskammerer]

Der Papst ist in Deutschland, und immer mehr Kontroversen werden losgetreten. Was müsste nach eurer Meinung in der katholischen Kirche ändern, damit sie im 3. Jahrtausend wieder fragwürdiger wird.

Fragwürdiger? Naja, mir ist schon lieber, wenn ein gelebter Glaube gegenüber dem grassierenden Zynismus, den ich von seiten "agnostischer" Freunde erlebe, "fragwürdig" bleibt anstatt gleichgültig zu werden.

 

Aus der Gemeinschaft der Gläubigen ein Jesus-Fandom zu machen, wie das Evangelikale und Pfingstler betreiben, halte ich für ebenso falsch wie eine Verweltlichung durch Preisgabe der Grundwerte.

 

Im übrigen verweise ich mal auf die öffentlichen (also maßgeblichen!) Äußerungen aus dem Vatikan. Es ist ja nicht selten so, daß Presseorgane wie der Spiegel und Forderungen ausgerechnet von seiten evangelischer Christen an die katholische Kirche innerkirchlich gerne aufgegriffen werden, um auf Mißstände hinzuweisen. In den Medien tauchen dann Interpretationen auf, die wesentlich wirkmächtiger sind als der Originaltext -- Sex sells, speziell im Zusammenhang mit der geheinisumwitterten Katholischen Kirche, und das wissen die Medienmacher.

 

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, daß diese Diskussion sich permanent um Themen dreht, die uns weitgehend von außen aufgedrückt werden und von den wirklichen Problemen ablenken. Die europäischen Suchenden flüchten sich doch nicht in fernöstliche Philosophien, Weltanschauungen und Religionen, weil es dort Frauenordination, Toleranz gegenüber Homosexualität und eine besonders liberale Einstellung zur Sexualität gäbe -- sie suchen schlicht und einfach Spiritualität.

In diesem Punkt, der Vermittlung von Spiritualität, hat die Katholische Kirche m.A.n. schon seit der Säkularisation versagt, weil sie sich die defätistische Haltung eines scheinbaren Agnostizismus angenommen und sich zum Ritualverband stilisiert hat.

 

 

 

Und wo verbietet Jesus nochmal gleich die Kondombenutzung?

"Dies ist mein Gebot: Liebet einander wie ich euch geliebt habe!"

Netter Witz -- bloß daß es bei Joh. 13,34f. auch nicht ansatzweise um den sexuellen Ausdruck von Liebe geht:

"εντολην καινην διδωμι υμιν, ινα αγαπατε αλληλους, καθως ηγαπησα υμας, ινα και υμεις αγαπατε αλληλους, εν τουτω γνωσονται παντες, οτι εμοι μαθηται εστε, εαν αγαπην εχητε εν αλληλοις" (NT, Scrivener 1894)

"mandatum novum do vobis, ut diligatis invicem, sicut dilexi vos, ut et vos diligatis invicem, in hoc cognoscent omnes, quia mei discipuli estis, si dilectionem habueritis ad invicem." (Vulgata)

Im GriechischenUrtext geht 's um das Verb agapân (von Hieronymus mit lat. diligere/dilectio übersetzt) -- und daß agapé das Ursprungswort für den christlichen Begriff der caritas ist, dürfte hinlänglich bekannt sein.

 

Sorry, diese Korinthenkackerei mußte jetzt sein.

[Nursianer]

Es sei dahingstellt, ob die Vergrösserung der Mitgliederzahl wirklich dasjenige sein kann, was sich in der Kirche ändern sollte, selbst wenn man sie als Unternehmen betrachtet (wären die Gläubigen dann die Kunden oder wie?) - aber gut, wenn Du meinst.

 

Die Evangelisierung der Völker ist von je her Ziel der Kirche gewesen.

 

Richtig, es kommt wohl niemand zum Glauben, weil er die Moralauffassung einer Kirche teilt. Umgekehrt können abweichende moralische Vorstellungen aber ein Grund sein, aus der Kirche aus- oder gar nicht erst in sie einzutreten.

 

Das hab ich auch mitbekommen. Nachvollziehen kann ich es allerdings nicht. Entweder man glaubt, oder eben nicht. Alles andere ist etwa so, als würde man sich ausbürgern lassen, wenn die SPD statt die CDU (oder umgekehrt) den Kanzler stellen würde.

 

Und dann: was würde sich in der Kirche ändern, für diejenigen, die Teil dieser Kirche sind - und kommt es darauf nicht an? Ich denke, einiges. Die Kirche würde zu einer menschlicheren Institution, die weniger ausgrenzt und (auf neue Weise) Elend lindern helfen könnte.

Durch die Erlaubnis von Kondomen? Diesen Optimismus kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Länder mit hoher AIDS-Rate haben wenig Katholiken - die Auswirkungen der kirchlichen Lehre zur Verhütung - so behaupte ich, sind gar nicht messbar. Die Länder mit den höchsten AIDS-Raten weltweit sind Swasiland und Südafrika, die nicht mal annähernd 10% Katholiken haben. Dafür hat Südafrika eine Gesundheitsministerin (!), die ernsthaft Rote Bete als HIV-Kur empfielt und Abgeordnete, die noch drei Monate vor ihrem AIDS-Tod behaupten, es gäbe gar kein HIV. Vor dem Hintergrund solcher Grotesken kann ich das Suchen der Schuld ausgerechnet bei der im Land kaum vertretenen katholischen Kirche nur als Ablenkungsmanöver ansehen. Wer wirklich wissen will, warum AIDS in Afrika grassiert, der sollte sich mit den Regierungsprogrammen zur AIDS-Bekämpfungen und mit den herrschenden Stammestraditionen befassen. Das ist natürlich etwas komplizierter, als wieder mal die Kirche als Schuldigen hinzustellen. Dafür ist es ehrlicher und zielführender.

 

Dies ist - so wiederhole ich nochmals - aber keine Frage, die ich einem Kontext zu dem Threadthema sehe. Ich habe die Frage so verstanden, wie es mit der Kirche wieder aufwärts gehen könnte. Und da glaube ich einfach nicht, dass irgendwelche Fragen der Morallehre irgendetwas ändern. Ob man nicht dennoch (aus möglw. anderen Gründen) dafür sein kann, ist wieder ein ganz anderes Thema. Sich von der Freigabe eine wirksamere Aidsbekämpfung zu erhoffen halte ich allerdings aus genannten Gründen für eine pure Illusion.

bearbeitet 11. September 2006 von Nursianer

[Nursianer]

Und wo verbietet Jesus nochmal gleich die Kondombenutzung?

 

 

Werner

Wo konstituiert Jesus noch mal gleich Pfarrgemeinderäte?

[Halt aus!]

<Die Konsequenz wäre die radikale Absage der Kirche an alle menschengemachten Forderungen, wie Frauenordination, Anerkennung der Schwulen, Verwendung von Kondomen, Stärkung [gemeint ist immer die Verselbstständigung] der Ortskirchen, Aufweichung des Zölibats, Schwangerschaftsabbruch und was da sonst alles an Änderungen von den, stets dem Zeitgeist mehr oder minder hörigen Menschen lautstark gefordert wird.>

 

Zustimmung, außer beim Zölibat und - eingeschränkt - bei den Kondomen.

 

Das Zölibat kann - frei nach Paulus - die Lebensform für diejenigen sein, die sich ganz für Gott einsetzen wollen und deshalb freiwillig auf die Ehe verzichten. Aber ich denke man kann am Zölibat nicht festmachen, ob jemand zum Priester geeignet ist oder nicht.

 

Die Folge kann sein, dass der Pfarrer und die Haushälterin wie Eheleute zusammenwohnen, das kann aber nicht der Sinn des Zölibates sein.

 

<Der Verfall der Protestanten, die ja alle diese Forderungen weitgehend erfüllt haben, beweist daß sie n i c h t dem Willen des HEILIGEN GEISTES entsprechen.

[...]

Die Geschichte der Protestanten liefert der Christenheit den Beweis.>

 

Naja, das Problem ist die Verweltlichung der Kirche, das haben auch die Protestanten erkannt, deshalb gibt es ja auch die Landeskirchlichen Gemeinschaften und - diejenigen die sich völlig von der Landeskirche getrennt haben - Freikirchen.

[urdu]

Ja aber das Zölibat ist ja noch nicht so alt, das wurde doch mal eingeführt da viele Päpste, Bischöfe, Kardinäle und Priester sich der Völlerei und Hurerei mit Frauen hingaben.

Das sehe ich anders: Der Zölibat wurde eingeführt, weil Gottes Geist die Verantwortlichen dazu inspirierte. (...)

Ach wo zu beidem.

Das Zölibat wurde eingeführt, weil man irgendwann den Priestern die Verpflichtung auferlegt hat, täglich Messe zu feiern. Und weil man zugleich noch an den alten Vorstellungen kultischer Reinheit hing, ging sich das mit der dazu notwendigen vorgottesdienstlichen Enthaltsamkeit nicht mehr aus.

Und, nicht zu vergessen, man hat es in langem Kampf, mit äußerster Brutalität, vor allem gegen Frauen und Kinder, durchgesetzt. An der Geschichte des Zölibats klebt sehr viel Blut und keinerlei Segen.

[Flo77]

Die Stärkung der Ortskirchen hätte idT was und eine Anpassung der Zölbatsregelungen wäre auch nett (Priesterinnen halte ich für ebenso nebensächlich wie ich die Ehe für Homosexuelle für unmöglich halte), aber ich sehe einen viel entscheidenderen Punkt, der sich imho ändern müsste: der in manchen Ebenen verbreitete Legalismus wirkt mMn mit Abstand am blockierensten.

 

Die Kirche hat drei Aufgaben: Caritas, Liturgie und Verkündigung. Von Rechtsprechung, Disziplinierung, etc. war eigentlich nicht die Rede.

[AndreasB]

Ja aber das Zölibat ist ja noch nicht so alt, das wurde doch mal eingeführt da viele Päpste, Bischöfe, Kardinäle und Priester sich der Völlerei und Hurerei mit Frauen hingaben.

Das sehe ich anders: Der Zölibat wurde eingeführt, weil Gottes Geist die Verantwortlichen dazu inspirierte. (...)

Ach wo zu beidem.

Das Zölibat wurde eingeführt, weil man irgendwann den Priestern die Verpflichtung auferlegt hat, täglich Messe zu feiern. Und weil man zugleich noch an den alten Vorstellungen kultischer Reinheit hing, ging sich das mit der dazu notwendigen vorgottesdienstlichen Enthaltsamkeit nicht mehr aus.

Und, nicht zu vergessen, man hat es in langem Kampf, mit äußerster Brutalität, vor allem gegen Frauen und Kinder, durchgesetzt. An der Geschichte des Zölibats klebt sehr viel Blut und keinerlei Segen.

 

Ich hab noch einen Grund: dass die Kirche verhindern wollte, dass die Pfarreien und Kirchenämter erblich wurden. Zumindest hab ich das in den Büchern über Kirchengeschichte gelesen (irgendwelche Standardwerke aus der Stadtbibliothek). Das die Einführung des Zölibat in langem, blutigem Kampf durchgesetzt wurde, ist mir niegelnagelneu. Wikipedia spricht nur von Geldstrafen und Amtsverlust, aber auch die ist ja nicht der Weisheit letzter Schluss.

 

Andreas

[Nursianer]

Die Stärkung der Ortskirchen hätte idT was und eine Anpassung der Zölbatsregelungen wäre auch nett (Priesterinnen halte ich für ebenso nebensächlich wie ich die Ehe für Homosexuelle für unmöglich halte), aber ich sehe einen viel entscheidenderen Punkt, der sich imho ändern müsste: der in manchen Ebenen verbreitete Legalismus wirkt mMn mit Abstand am blockierensten.

Der Deutsche kann nicht ohne. Kein Witz.

[soames]

Ich behaupte, man kann sehr wohl eine richtigen, echten, tiefen Glauben haben und trotzdem Kondome benutzen.

Man kann theoretisch auch im Ehebruch leben und einen starken, tiefen Glauben haben.

Wie ich weiter schrieb: "und hat die Liebe nicht". Dagegen wird sich ein Ehebruch messen lassen müssen.

 

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Wie im Jakobusbrief geschrieben steht- ist der "Glaube ohne Werke tot". Und genau dieser Zwiespalt den es zwischen Theorie und Praxis leider allzu oft gibt ist den Suchenden ein Ärgernis. Jesus nannte es: Wasser predigen und Wein trinken.

Mit den Werken ist allerdings etwas anderes gemeint als das Nichtbenutzen von Kondomen....

 

Und wer Kondome ablehnt, immer keusch ist, in allen Sittenfragen dem Papst auf's Wort folgt "aber hat die Liebe nicht", der ist....... (siehe Paulus)

Auch dazu sagt uns Jesus: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt."

Und wo verbietet Jesus nochmal gleich die Kondombenutzung?

"Dies ist mein Gebot: Liebet einander wie ich euch geliebt habe!"

 

Werner

Hat Jesus uns tatsächlich so sehr mit Kondom geliebt, daß sich dies zur Nachahmung empfehlen würde?

[soames]

Und, nicht zu vergessen, man hat es in langem Kampf, mit äußerster Brutalität, vor allem gegen Frauen und Kinder, durchgesetzt. An der Geschichte des Zölibats klebt sehr viel Blut und keinerlei Segen.

Obwohl Du Dich ja weigerst, mit mir zu diskutieren, wage ich es dennoch einmal, zu diesem Punkt um etwas umfassendere Information zu bitten.