Feindesliebe

[darelius_aragar]

>> liebe als grundhaltung.

 

ist das nichts weiter als achtung/respekt?

 

 

faszinierend wie schwammig hier schon wieder die begriffe sind - so kann mans interpretieren wie man will...

bearbeitet 14. September 2006 von darelius_aragar

[Kirisiyana]

>> "You can't love me if you don't respect me"

respekt mag eine vorbedingung für liebe sein - ist aber nicht die liebe selbst.

Gebongt.

 

ich denke, man muss hier differenzieren, zwischen jemanden .) der gezwungen wurde, zum "feind" zu werden .) einem der sich durch seine taten feinde gemacht bzw sich zum feind der anderen hat .) und einem, der aufgrund der ansichten (aber nicht direkt durch taten sich zum feind macht.

Ich bin immer und gern fürs Differenzieren zu haben, nur was die christliche Feindesliebe angeht, darunter fallen alle Arten von Feinden.

 

wie jetzt so eine liebe zum (jeweiligen) feind aussehen soll, kann aber mal einer erleutern.

bzw inwieweit so eine liebe über respekt hinausgehen soll.

am besten jemand definiert mal diese "liebe". liebe ist ja eigentlich ein gefühl, welches sich von selbst einstellt - und sich nicht erzwingen lässt. jetzt zwanghaft versuchen wen zu lieben ist somit von vornherein zum scheitern verurteilt - es mag zwar respekt und gleichberechtigung herauskommen - aber das gefühl wird sich nicht einstellen.

Und da sehen wir, wie unvollkommen der Mensch ist (unter der Voraussetzung, dass Liebe ihn zur Vollkommenheit führt). Der Anspruch aber bleibt: Wir sollen lieben (lernen).

 

zumal es schon eine komische aussage ist, die taten einer person zu verachten, aber die person selbst "lieben".

was ist denn die "schnittstelle"/interface über die man eine person kennenlernt?

1.) taten (was diese person tut)

2.) ansichten (was die person sagt)

 

die ansichten und taten sind sicher nicht unabhängig voneinander.

eine person definiert sich also u.a. durch taten - somit sind die taten nicht unabhängig von der person.

Nehmen wir an, es handelt sich um dein eigenes Kind. Für Christen ist ja die Eltern-Kind-Beziehung ein starker Vergleich der Got-Mensch-Beziehung, die sich auch in Jesu Ansprache Gottes mit "Abba" ausdrückt.

 

Dieses Kind tut unter Umständen schlimme Dinge, und doch hörst du nicht auf es zu lieben.

 

also liebe ich eine person, aber verachte die taten, so relativiert man die taten. (stich-phrase: liebe macht blind)

Das mag ein sich leicht einstellender Reflex sein, aber die Unterscheidung zwischen dem Menschen und seinen Taten ist möglich. Man versucht das zum Beispiel mit der Achtung der Menschenwürde, auch wenn es sich um einen Verbrecher handelt. Der wird für seine Tat zur Rechenschaft gezogen und doch nicht vernichtet. Wer ihn gar zu lieben versucht, der sagt nicht: Bist eigentlich ein feiner Kerl, war nicht so schlimm. Der erlässt ihm nicht so mir nichts dir nichts die Konsequenzen, sondern versucht ihn auf den richtigen Weg zu bringen. Das ist kein Kuscheln, sondern harte Arbeit, für beide.

[Mariamante]

Zur "Feindesliebe" möchte ich noch eine Anekdote beisteuern, die ich vor längerer Zeit gelesen habe: Ein chin. Kaiser sass mit Ministern und anderen zu Tisch. Als einer der Vertrauten des Kaisers sah, dass der Kaiser mit feindlich gesinnten Männern aß und scherzte, zog er ihn beiseite und sagte: "Ihr habt gesagt, dass ihr eure Feinde vernichten wollt- und jetzt- jetzt sehe ich euch mit ihnen am Tisch sitzen und scherzen?" Darauf der Kaiser: "Aber ich habe meine Feinde doch vernichtet- ich habe sie zu Freunden gemacht."

[Marmot]

Jetzt hast Du mich doch glatt dazu gebracht bei Wikipedia nach Liebe zu suchen (soweit ist es schon mit mir gekommen *seufz*). Danach ist Liebe eine Kommode mit ein paar Schubladen, von denen eine auf Deinen Begriff von Liebe zutrifft. Aber eine andere Form der Liebe ist die "Liebe als Grundhaltung". Die lässt sich dann auch einfordern.

Hallo Kulti!

 

Nunja, es stimmt schon, der Wikipedia-Artikel weist neben dem üblichen Liebesbegriff auch auf den der christlichen Nächsten- und Feindesliebe hin. Meine Kritik richtet sich aber gerade gegen diese Ausweitung und (wie ich es sehe) Verwischung des Begriffs. Wenn es sich um eine völlig andere Form von Liebe handelt, dann sollte man sie m.E. auch entsprechend anders nennen.

 

Was mir in diesem Zusammenhang besonders sauer aufstößt ist, wie im Christentum die Liebe, nachdem sie einmal begrifflich assimiliert worden ist, als Kampfbegriff verwendet wird. Da wird dann Schwulen, Nichtchristen, Nichtverheirateten, vereinzelt sogar verheirateten Kondombenutzern schonmal gerne die Liebesfähigkeit abgesprochen.

 

Also, warum keine klare Sprache? Toleriere deinen nächsten. Behandele ihn so, wie du selbst von ihm behandelt werden möchtest.

[Kulti]

>> liebe als grundhaltung.

 

ist das nichts weiter als achtung/respekt?

 

 

faszinierend wie schwammig hier schon wieder die begriffe sind - so kann mans interpretieren wie man will...

Nein, Respekt heisst für mich entweder den anderen in Ruhe zu lassen auch wenn er mir auf den Senkel geht oder aber seinen Handlungen/Ratschlägen aufgrund seiner Leistungen ein anderes Gewicht beizumessen. Liebe ist anders - die Bereitschaft zu helfen entspringt nach meinem Dafürhalten aus Liebe.

Jedenfalls wenn ich es naiv betrachte kommt es mir sprachlich komisch vor zu sagen:"Ich ziehe Dich aus dem Dreck weil ich Dich respektiere".

Dagegen "Ich folge Deinem Rat, weil ich dich respektiere" klingt für mich 'natürlich'.

 

Oder auch "Ich respektiere zwar Dein Recht auf selbstbestimmten Drogenkonsum, aber weil ich Dich liebe nehme ich Dir die Drogen weg." (Hier kann die Liebe sogar gefährlich werden, und dieser Satz ist im Zusammenhang mit Feindesliebe recht brisant.)

 

Hinzu kommt, auch wenn ich es nicht gekennzeichnet habe - aber die "Liebe als Haltung" ist ein Wikipedia-Zitat und wird dort ausgeführt.

 

(Anmerkung:Bei "Ich ziehe Dich aus dem Dreck, weil ich dich liebe" hätte ich als in Not-geratener vielleicht auch so meine Probleme Aber ich hoffe es kommt trotzdem raus was ich meine.)

bearbeitet 14. September 2006 von Kulti

[Kulti]

Jetzt hast Du mich doch glatt dazu gebracht bei Wikipedia nach Liebe zu suchen (soweit ist es schon mit mir gekommen *seufz*). Danach ist Liebe eine Kommode mit ein paar Schubladen, von denen eine auf Deinen Begriff von Liebe zutrifft. Aber eine andere Form der Liebe ist die "Liebe als Grundhaltung". Die lässt sich dann auch einfordern.

Hallo Kulti!

 

Nunja, es stimmt schon, der Wikipedia-Artikel weist neben dem üblichen Liebesbegriff auch auf den der christlichen Nächsten- und Feindesliebe hin. Meine Kritik richtet sich aber gerade gegen diese Ausweitung und (wie ich es sehe) Verwischung des Begriffs. Wenn es sich um eine völlig andere Form von Liebe handelt, dann sollte man sie m.E. auch entsprechend anders nennen.

 

Was mir in diesem Zusammenhang besonders sauer aufstößt ist, wie im Christentum die Liebe, nachdem sie einmal begrifflich assimiliert worden ist, als Kampfbegriff verwendet wird. Da wird dann Schwulen, Nichtchristen, Nichtverheirateten, vereinzelt sogar verheirateten Kondombenutzern schonmal gerne die Liebesfähigkeit abgesprochen.

 

Also, warum keine klare Sprache? Toleriere deinen nächsten. Behandele ihn so, wie du selbst von ihm behandelt werden möchtest.

 

Darauf können wir uns gerne einigen. Ich mag es auch nicht, wenn bei einem mehrdeutigen Begriff der Schubladeninhalt zwischendurch mal so eben ausgetauscht wird. Ist leider sprachlicher Usus.

 

Eine Bekannte von mir meinte mal sie kenne "Ich liebe Dich" nur mit dem Unterton "... also musst Du tun was ich von Dir möchte."

 

In dieser Diskussion wäre es also schon wichtig auszuführen, was "Feindesliebe" genau zu bedeuten hat, bzw. was diese Schublade beinhaltet.

[darelius_aragar]

>> Dieses Kind tut unter Umständen schlimme Dinge, und doch hörst du nicht auf es zu lieben.

 

nun ja, angeblich gibt es auch eltern, die nach schlimmen taten ihres kindes meinten, sie hätten kein kind mehr - also die beziehung beendeten.

 

auch ist es oft der fall, dass wenn z.b. eine anderes kind das eigene kind zusammenschlägt, das andere kind ein brutaler schläger ist - und vielleicht vermutet man bei dem noch ein schlechtes umfeld - aber bei umgekehrter situation (das eigene kind schlägt zu) fängt man schon zum relativieren an.

 

 

>> Man versucht das zum Beispiel mit der Achtung der Menschenwürde, auch wenn es sich um einen Verbrecher handelt.

 

der ansatz ist aber der, dass auch ein "verbrecher" ein lernfähiges wesen ist - also auch nur ein mensch ist, und dass es ursachen für sein "fehl"-verhalten gab (und gibt).

solche zugeständnisse kann man immer machen, und haben nichts mit den taten oder ansichten dieser person zu tun. und auch nichts mit einer beziehung zu dieser.

 

im prinzip geht das aber schon in richtung determinismus. auch wenn die "verbrecher" die konsequenzen ihrer taten tragen müssen (allein schon wegen general und spezial prävention) - sind diese letzendlich nur opfer der umstände.

 

(jaja freier wille. ein kind-soldat wird sicher die möglichkeit sehen, konflike nicht mit seiner kalaschnikow zu lösen. )

vermutlich kann man diese situationen mit zellular-automaten (analog zu spiel des lebens) simulieren - wo manche zellen mit gewalttätigen individuen besetzt sind, und andere zellen mit den friedensboten, und gewisse regel bestimmen das geschehen).

 

jedenfalls kann ich den personen das zugeständnis machen, dass sie "opfer der umstände" sind - das ist sozusagen der respekt(*). aber liebe?

ich denke liebe spielt sich dann doch auf einer höheren ebene ab, als auf dieser simplen ebene, dass es weitgehend kausale zusammenhänge gibt.

 

 

(*) eigentlich steht der freie wille hier im konflikt zur feindesliebe. wenn diese person sich nämlich frei dazu entscheidet (ohne dass es einen zusammenhang gibt) z.b. einen mord zu begehen, dann wäre es unmöglich so eine person auch nur zu respektieren, da es keine begründung für die entscheidung gäbe. aber glücklicherweise gibt es ja immer ein motiv - also einen zusammenhang.

wobei... dann kann man immer noch mit der mitleidsnummer anfangen: es ist traurig, dass er sich freiwillig so entschieden hat...

[darelius_aragar]

>> "Ich respektiere zwar Dein Recht auf selbstbestimmten Drogenkonsum, aber weil ich Dich liebe nehme ich Dir die Drogen weg."

 

da würde ich aber nicht den begriff "liebe" einsetzen, sondern "zu deinem schutz - ich werde nicht zulassen, dass du dein leben ruinierst".

für personen die einem nahestehen, mag tatsächlich liebe im spiel sein. (z.b. wenn der sohn drogen konsumiert).

 

aber wenn man auf der strasse wen trifft, der drogen konsumiert, dann wird man - wenn man hilft - dem eher aus "pflichtgefühl" helfen anstatt aus liebe.

bearbeitet 14. September 2006 von darelius_aragar

[darelius_aragar]

Zur "Feindesliebe" möchte ich noch eine Anekdote beisteuern, die ich vor längerer Zeit gelesen habe: Ein chin. Kaiser sass mit Ministern und anderen zu Tisch. Als einer der Vertrauten des Kaisers sah, dass der Kaiser mit feindlich gesinnten Männern aß und scherzte, zog er ihn beiseite und sagte: "Ihr habt gesagt, dass ihr eure Feinde vernichten wollt- und jetzt- jetzt sehe ich euch mit ihnen am Tisch sitzen und scherzen?" Darauf der Kaiser: "Aber ich habe meine Feinde doch vernichtet- ich habe sie zu Freunden gemacht."

 

und worüber scherzten sie?

"hehe, das war ein spass, als wir deine flotte versenkten - wieviele verluste gab es auf eurer seite? 5000? naja, eure untertanen sind ja eh wie die karnickel - also ihr könnt euchs ja leisten"

"naja ihr solltet den mund nicht zu voll nehmen, viele eurer städte ragen nur noch wenige fuss aus der erde hervor, und die meisten bewohner sind auch ... sagen wir um eine kopf-länge - äh - geschrumpft worden"

"wohl wahr, wohl wahr, ach lasst uns trinken! auf die nächste schlacht!"

 

jaja, man kann feindseligkeiten auch sportlich nehmen

bearbeitet 14. September 2006 von darelius_aragar

[Marmot]

Zur "Feindesliebe" möchte ich noch eine Anekdote beisteuern, die ich vor längerer Zeit gelesen habe: Ein chin. Kaiser sass mit Ministern und anderen zu Tisch. Als einer der Vertrauten des Kaisers sah, dass der Kaiser mit feindlich gesinnten Männern aß und scherzte, zog er ihn beiseite und sagte: "Ihr habt gesagt, dass ihr eure Feinde vernichten wollt- und jetzt- jetzt sehe ich euch mit ihnen am Tisch sitzen und scherzen?" Darauf der Kaiser: "Aber ich habe meine Feinde doch vernichtet- ich habe sie zu Freunden gemacht."

Ich möchte ebenfalls eine Anekdote zum Thema Nächstenliebe beisteuern. Vor grob geschätzt einem Jahr hatten wir einen User namens Bienenstich in diesem Forum, der verstand sich äußerst gut mit dem User Mariamante.

 

Nun hatte Bienenstich teils unpopuläre Ansichten, fand er doch zum Beispiel die Hexenverbrennungen duchaus sinnvoll, und forderte er zudem die Todesstrafe für praktizierte Homosexualität.

 

Darauf angesprochen, was er von einer solchen Forderung hielte, antwortete unser Mariamante-Peter vorsichtig: "Es ist ein Standpunkt". Und Recht hatte er, denn es ist ja auch ein Standpunkt.

[darelius_aragar]

es ist doch traurig, was manche leute für verwirrte ansichten haben, da ist es doch pflicht, diese fehlgeleiteten auf den rechten weg zu bringen. irgendwie gefällt mir dieses herablassende mitleid

 

klar ist es ein standpunkt - und auch nicht viel mehr, immerhin hatte diese person keine macht, um sowas tatsächlich durchzusetzen.

 

aber: hätte diese person die macht gehabt, sowas durchzusetzen, und wäre tatsächlich einer deswegen ums leben gekommen - so wäre es besser gewesen, diesen verrückten rechtzeitig aus dem verkehr zu ziehen (wenn möglich ohne zu töten natürlich) er kann aufgrund der meinungsfreiheit soviel stuss reden wie er will - nur macht darf er keine kriegen.

 

edit: wobei hier auch die toleranz grenze sicher überschritten ist(*). wenn ich sowas toleriere, da kann ich nazis auch gleich locker tolerieren.

(*) soll heissen: dass ich diese meinung nicht ernst nehme/als meinung respektiere. (grund: umsetzung dieser idee könnte/würde den tod von unschuldigen mit sich ziehen -> meinung ist purer müll)

bearbeitet 14. September 2006 von darelius_aragar

[Kirisiyana]

>> Dieses Kind tut unter Umständen schlimme Dinge, und doch hörst du nicht auf es zu lieben.

 

nun ja, angeblich gibt es auch eltern, die nach schlimmen taten ihres kindes meinten, sie hätten kein kind mehr - also die beziehung beendeten.

Nun ja, ich glaub von denen sprechen wir hier nicht.

 

auch ist es oft der fall, dass wenn z.b. eine anderes kind das eigene kind zusammenschlägt, das andere kind ein brutaler schläger ist - und vielleicht vermutet man bei dem noch ein schlechtes umfeld - aber bei umgekehrter situation (das eigene kind schlägt zu) fängt man schon zum relativieren an.

Wie gesagt, ein menschlicher Reflex. Doch der größere Liebesdienst am Kind dürfte wohl sein, es von solchem Verhalten abzubringen, oder?

 

>> Man versucht das zum Beispiel mit der Achtung der Menschenwürde, auch wenn es sich um einen Verbrecher handelt.

 

der ansatz ist aber der, dass auch ein "verbrecher" ein lernfähiges wesen ist - also auch nur ein mensch ist, und dass es ursachen für sein "fehl"-verhalten gab (und gibt).

Zu bedenken, dass auch ein verbrecher dazulernen kann und dass es Ursachen für sein verhalten gibt, sind Aspekte sowohl der grundsätzlichen Achtung vor der Menschenwürde als auch der Liebe. Als humanistischer Begriff wird die menschliche Würde wenig mit dem Wort "Liebe" definiert, aus christlicher Sicht aber schon.

 

solche zugeständnisse kann man immer machen, und haben nichts mit den taten oder ansichten dieser person zu tun. und auch nichts mit einer beziehung zu dieser.

Aus christlicher Sicht hat es durchaus mit Beziehung zu tun.

 

jedenfalls kann ich den personen das zugeständnis machen, dass sie "opfer der umstände" sind - das ist sozusagen der respekt(*). aber liebe?

ich denke liebe spielt sich dann doch auf einer höheren ebene ab, als auf dieser simplen ebene, dass es weitgehend kausale zusammenhänge gibt.

Ja, das stimmt in der Tat. Wobei ich meine, sie spielt sich sowohl auf der "niederen" Ebene als auch auf einer "höheren" ab, anders gesagt sie zeigt sich im äußeren Handeln, geht aber noch tiefer und weiter. Das muss sich schwammig anhören, da Liebe sich naturwissenschaftlicher Messung entzieht.

 

(*) eigentlich steht der freie wille hier im konflikt zur feindesliebe. wenn diese person sich nämlich frei dazu entscheidet (ohne dass es einen zusammenhang gibt) z.b. einen mord zu begehen, dann wäre es unmöglich so eine person auch nur zu respektieren, da es keine begründung für die entscheidung gäbe. aber glücklicherweise gibt es ja immer ein motiv - also einen zusammenhang.

Nun ja, noch geht die Theologie davon aus, dass der Mensch bei aller Beeinflussung durch die Umwelt einen freien Willen hat.

 

wobei... dann kann man immer noch mit der mitleidsnummer anfangen: es ist traurig, dass er sich freiwillig so entschieden hat...

Ob es eine "Nummer" ist, naja, es ist jedenfalls traurig und sollte keine Nummer sein oder bleiben.

[Mariamante]

Zur "Feindesliebe" möchte ich noch eine Anekdote beisteuern, die ich vor längerer Zeit gelesen habe: Ein chin. Kaiser sass mit Ministern und anderen zu Tisch. Als einer der Vertrauten des Kaisers sah, dass der Kaiser mit feindlich gesinnten Männern aß und scherzte, zog er ihn beiseite und sagte: "Ihr habt gesagt, dass ihr eure Feinde vernichten wollt- und jetzt- jetzt sehe ich euch mit ihnen am Tisch sitzen und scherzen?" Darauf der Kaiser: "Aber ich habe meine Feinde doch vernichtet- ich habe sie zu Freunden gemacht."

 

und worüber scherzten sie?

"hehe, das war ein spass, als wir deine flotte versenkten - wieviele verluste gab es auf eurer seite? 5000? naja, eure untertanen sind ja eh wie die karnickel - also ihr könnt euchs ja leisten"

"naja ihr solltet den mund nicht zu voll nehmen, viele eurer städte ragen nur noch wenige fuss aus der erde hervor, und die meisten bewohner sind auch ... sagen wir um eine kopf-länge - äh - geschrumpft worden"

"wohl wahr, wohl wahr, ach lasst uns trinken! auf die nächste schlacht!"

 

jaja, man kann feindseligkeiten auch sportlich nehmen

Hm- Du deutest etwas Wesentliches an: Wenn wir jenen, die uns weh getan haben das "bis ans Ende der Zeiten" aufrechnen, wird es nie Frieden geben. Übrigens: Gott rechnet uns unsere Sünden- wenn wir sie BEREUT haben und UMGEKEHRT sind auch nicht unvergebbar auf. Das Aufrechnen führt dazu, dass es zu keinem Frieden kommt. Es ist wichtig, dass man die Vergangenheit hinter sich lassen kann, und sich nicht zu ihrem Sklaven macht- auch was Feindschaft betrifft.

[josef]

Hallo Darelius,

 

 

...wie jetzt so eine liebe zum (jeweiligen) feind aussehen soll, kann aber mal einer erläutern.

bzw inwieweit so eine liebe über respekt hinausgehen soll.

am besten jemand definiert mal diese "liebe".

JESUS CHRISTUS definiert in Lukas 6,26-27:

·27 Aber ICH sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;

·28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.

Und heilige Paulus verkündet:

Röm 13,10:

·10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses.

 

1 Kor 13, 4-6:

·4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,

·5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,

·6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;

 

1 Kor 16,14:

·14 Alle eure Dinge laßt in der Liebe geschehen!

Paulus grenzt wahre Liebe gegen Fleischeslust ab:

Gal 5,13:

·13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen. Allein seht zu, daß ihr durch die Freiheit nicht dem Fleisch Raum gebt; sondern durch die Liebe diene einer dem andern.

 

Gal 5,22-24

·22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

·23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

·24 Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

 

Röm 12,21

·21 Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.

Aus dem Buch der Sprüche 25,21-22, was Feindesliebe bewirkt:

·21 Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser,

·22 denn du wirst feurige Kohlen auf sein Haupt häufen, und der HERR wird dir's vergelten.

Gruß

josef

[julis]

...wie jetzt so eine liebe zum (jeweiligen) feind aussehen soll, kann aber mal einer erläutern.

bzw inwieweit so eine liebe über respekt hinausgehen soll.

am besten jemand definiert mal diese "liebe".

Hallo Darelius,

nachdem du jetzt auf Josefs Anraten die halbe Bibel durchgelesen hast, will ich mal eine Freestyle Interpretation wagen.

Man denkt gemeinhin, die Feindesliebe sei für die ganz Fortgeschrittenen. Ich möchte hier mal eine vielleicht ungewöhnliche These in den Raum stellen:

Feindesliebe ist in gewisser Hinsicht besonders geeignet, sich für Liebe zu öffnen.

Meine Freunde liebe ich u.U. weil sie gut aussehen, reich sind (Mein Haus, mein Auto, meine Yacht) oder einfach weil sie in meinen Augen liebenswert sind.

Die Nächstenliebe kann uns dazu verleiten, unter den "Nächsten" diejenigen auszusuchen, die irgendwie noch okay sind und die anderen auszublenden (Der Nächste bitte!)

Es gibt auch noch die Kunst Alle zu lieben, aber die beherrschen nur Gott selbst und manche amerikanischen Pop-Halbgötter (I love you all)

Bei der Feindesliebe, bin ich gezwungen, mich durch all die Schichten von Hässlichkeiten und Unzulänglichkeiten hindurch, ins Zentrum dieses Menschen vorzukämpfen. Bei Diktatoren (Stalin, Saddam, G.W.Bush oder Microsoft) macht das wenig Sinn, es sei denn ich stünde ihnen gegenüber. Es geht m.E. hier eher um die echten Feinde im Leben, wie: Autounfallverursacher, Chefs, Lehrer, Polizisten, geifernde Nachbarn aber u.U. auch Ehepartner, Kinder/Eltern, besteFreundinnen (sogenannte Intimfeinde)

Der Respekt, den ich diesen Menschen gegenüber haben kann, bestünde in einer philosophischen Grundhaltung: "Ich weiß, die Würde des Menschen muss geachtet werden, also habe ich diesen (von mir persönlich gehassten) Menschen zu respektieren." Der Mensch bleibt in diesen Fall ein abstrakter Vertreter, der zu respektierenden Gattung Homo Sapiens.

Wenn ich mich aber auf den Weg machen will, meinen Feind lieben zu lernen, bin ich gezwungen, ihn in seinem innersten (gottgewollten) Wesenskern zu begegnen. Dazu muss auch ich mich zu meinen eigenen (gottgewollten) Kern durchwursteln. Auf diesem Weg begegne ich sowohl meinen eigenen dunklen Seiten, aber auch den liebenswerten Seiten des "Feindes". Wir stehen am Ende sozusagen beide nackt in der Gegenwärtigkeit Gottes.

Man kann diese Form der Liebe auch als einen trinitarischen Prozess bezeichnen. D.h.: Ich begegne Dir in der Gegenwart Gottes.

In der Freundesliebe ist das auch nicht anders, aber wie gesagt: Bei Freunden ist man viel eher geneigt, an Äußerlichkeiten hängen zu bleiben. Daher behaupte ich einfach mal ein bischen frech: Bei unseren Feinden können wir das Lieben üben. Womöglich gelingt es uns dann auch bei unseren Freunden und bei denen, die uns ansonsten gleichgültig sind.

bearbeitet 17. September 2006 von julis

[Kulti]

>> "Ich respektiere zwar Dein Recht auf selbstbestimmten Drogenkonsum, aber weil ich Dich liebe nehme ich Dir die Drogen weg."

 

da würde ich aber nicht den begriff "liebe" einsetzen, sondern "zu deinem schutz - ich werde nicht zulassen, dass du dein leben ruinierst".

für personen die einem nahestehen, mag tatsächlich liebe im spiel sein. (z.b. wenn der sohn drogen konsumiert).

 

aber wenn man auf der strasse wen trifft, der drogen konsumiert, dann wird man - wenn man hilft - dem eher aus "pflichtgefühl" helfen anstatt aus liebe.

Eieiei - okay, einigen wir uns erstmal darauf, dass Du den Begriff "Plichtgefühl" verwendet hast. Es ist also erstmal eine Handlung aus einem Gefühl heraus.

 

Worin wir uns unterscheiden: Ich unterstelle in meiner Aussage, dass dem anderen die Drogen weggenommen werden, weil man ihm nichts schlechtes wünscht.

 

Du unterstellst: Bei einem Unbekannten/Feind würde man helfen, weil man selber kein schlechtes Gewissen haben will (Pflicht nicht erfüllt = Selbstvorwürfe [grob gesagt]).

 

Ist das Ziel der Handlung nun ein Feind, dann wäre ein Handeln aus erster Motivation heraus für mich Feindesliebe, wäre er einfach ein Unbekannter, dann wäre es Nächstenliebe.

 

Ich habe mal zum "linke Wangen-" zitat die Deutung gelesen, dass es darum geht, den Kreislauf des Hasses durch Taten der Liebe zu unterbrechen. Das geht zugegebenermassen über die Feindesliebe hinaus.

Es gibt von James Krüss eine Geschichte in seinem Buch "Mein Großvater, die Helden und ich" - darin unterbricht ein Junge eine Kette von Blutrache dadurch, dass er stillhält als ihn eine Kugel bei Verhandlungen trifft. Das wäre für mich so ein Beispiel.

[Gerlinde Blosche]

Zur "Feindesliebe" möchte ich noch eine Anekdote beisteuern, die ich vor längerer Zeit gelesen habe: Ein chin. Kaiser sass mit Ministern und anderen zu Tisch. Als einer der Vertrauten des Kaisers sah, dass der Kaiser mit feindlich gesinnten Männern aß und scherzte, zog er ihn beiseite und sagte: "Ihr habt gesagt, dass ihr eure Feinde vernichten wollt- und jetzt- jetzt sehe ich euch mit ihnen am Tisch sitzen und scherzen?" Darauf der Kaiser: "Aber ich habe meine Feinde doch vernichtet- ich habe sie zu Freunden gemacht."

 

und worüber scherzten sie?

"hehe, das war ein spass, als wir deine flotte versenkten - wieviele verluste gab es auf eurer seite? 5000? naja, eure untertanen sind ja eh wie die karnickel - also ihr könnt euchs ja leisten"

"naja ihr solltet den mund nicht zu voll nehmen, viele eurer städte ragen nur noch wenige fuss aus der erde hervor, und die meisten bewohner sind auch ... sagen wir um eine kopf-länge - äh - geschrumpft worden"

"wohl wahr, wohl wahr, ach lasst uns trinken! auf die nächste schlacht!"

 

jaja, man kann feindseligkeiten auch sportlich nehmen

Hm- Du deutest etwas Wesentliches an: Wenn wir jenen, die uns weh getan haben das "bis ans Ende der Zeiten" aufrechnen, wird es nie Frieden geben. Übrigens: Gott rechnet uns unsere Sünden- wenn wir sie BEREUT haben und UMGEKEHRT sind auch nicht unvergebbar auf. Das Aufrechnen führt dazu, dass es zu keinem Frieden kommt. Es ist wichtig, dass man die Vergangenheit hinter sich lassen kann, und sich nicht zu ihrem Sklaven macht- auch was Feindschaft betrifft.

Lieber Mariamante,

genau die Vaterunserbitte! "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

Gesegneten Tag

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

genau die Vaterunserbitte! "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

Gesegneten Tag

Gerlinde

Ja- und ein Priester nannte daher das Vater- unser ein "gefährliches Gebet": Wenn wir jenen, die uns weh getan haben nicht bereit sind zu vergeben, dann bitten wir im Vater unser indirekt darum, dass auch uns nicht vergeben werde.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Mariamante,

genau die Vaterunserbitte! "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

Gesegneten Tag

Gerlinde

Ja- und ein Priester nannte daher das Vater- unser ein "gefährliches Gebet": Wenn wir jenen, die uns weh getan haben nicht bereit sind zu vergeben, dann bitten wir im Vater unser indirekt darum, dass auch uns nicht vergeben werde.

Lieber Mariamante, jawohl!

Im NT ist diese Vaterunserbitte etwas anders formuliert. "Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben."

Das heißt, dass wir erst denen, die an uns schuldig geworden sind, vergeben sollen, wenn wir Gott um Vergebung unserer Schuld bitten.

Jesus sagt zu der Vaterunserbitte

klar dazu: " Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben."

 

Einem Feind, der einem wirklich Böses angetan hat zu vergeben, ist m.E. eine großartige Leistung eines Menschen. Oft gelingt das leichter, wenn man versucht ihn und seine Vorgeschichte im Leben zu verstehen. Das ist ein Stück Liebe, das man dem anderen entgegenbringt.

Einander Vergeben ist etwas ganz wertvolles, wenn dabei wirklich Versöhnung geschieht.

Liebe Grüße,irgendwo hier bin ich dir auch noch eine Antwort schuldig!

Gerlinde

[Mariamante]

Einem Feind, der einem wirklich Böses angetan hat zu vergeben, ist m.E. eine großartige Leistung eines Menschen. Oft gelingt das leichter, wenn man versucht ihn und seine Vorgeschichte im Leben zu verstehen. Das ist ein Stück Liebe, das man dem anderen entgegenbringt.

Einander Vergeben ist etwas ganz wertvolles, wenn dabei wirklich Versöhnung geschieht.

Liebe Grüße,irgendwo hier bin ich dir auch noch eine Antwort schuldig!

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Ohne die Gnade und Hilfe Gottes sind wir nicht fähig wirklich zu vergeben. Der Durst nach Rache tarnt sich bisweilen als Durst nach Gerechtigkeit. Es ist daher wichtig, dass wir nicht Selbstgerechtigkeit üben- sondern alles Gott übergeben. Ein erster Schritt jenen Verständnis entgegen zu bringen die uns "feindlich" gesinnt waren ist sicher der den du andeutest: Die Verwundungen im Leben und in der Seele des anderen verstehen. Ein wesentlicher Schritt besteht auch darin, dass wir nicht so getrennt vom anderen sind, wie wir es sehen- denn Gott liebt den der mir "feindlich" gesinnt ist ebenso wie mich.

[Gerlinde Blosche]

Einem Feind, der einem wirklich Böses angetan hat zu vergeben, ist m.E. eine großartige Leistung eines Menschen. Oft gelingt das leichter, wenn man versucht ihn und seine Vorgeschichte im Leben zu verstehen. Das ist ein Stück Liebe, das man dem anderen entgegenbringt.

Einander Vergeben ist etwas ganz wertvolles, wenn dabei wirklich Versöhnung geschieht.

Liebe Grüße,irgendwo hier bin ich dir auch noch eine Antwort schuldig!

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Ohne die Gnade und Hilfe Gottes sind wir nicht fähig wirklich zu vergeben. Der Durst nach Rache tarnt sich bisweilen als Durst nach Gerechtigkeit. Es ist daher wichtig, dass wir nicht Selbstgerechtigkeit üben- sondern alles Gott übergeben. Ein erster Schritt jenen Verständnis entgegen zu bringen die uns "feindlich" gesinnt waren ist sicher der den du andeutest: Die Verwundungen im Leben und in der Seele des anderen verstehen. Ein wesentlicher Schritt besteht auch darin, dass wir nicht so getrennt vom anderen sind, wie wir es sehen- denn Gott liebt den der mir "feindlich" gesinnt ist ebenso wie mich.

Lieber Mariamante,

meinst du, dass Gott einen feindlich gesinnten "Bruder", der gewissenlos seine böse Tat nicht einsehen will, genau so liebt wie den der unter dem Sünder leidet?

Weißt du da eine Bibelstelle? Oder hab ich dich falsch verstanden?

Liebe Grüße und bitte nur antworten wenn du Zeit hast.

Gerlinde

[iriskammerer]

meinst du, dass Gott einen feindlich gesinnten "Bruder", der gewissenlos seine böse Tat nicht einsehen will, genau so liebt wie den der unter dem Sünder leidet?

Wenn ich mich mal einmischen darf: Bei Augustinus (glaube ich, weiß aber grad die Stelle nicht) heißt es, man solle "die Sünde hassen, aber den Sünder lieben". Um wieviel mehr gilt das von Gott!

[Gerlinde Blosche]

meinst du, dass Gott einen feindlich gesinnten "Bruder", der gewissenlos seine böse Tat nicht einsehen will, genau so liebt wie den der unter dem Sünder leidet?

Wenn ich mich mal einmischen darf: Bei Augustinus (glaube ich, weiß aber grad die Stelle nicht) heißt es, man solle "die Sünde hassen, aber den Sünder lieben". Um wieviel mehr gilt das von Gott!

Liebe Iris,

wenn jemand seine Fehler einsieht, ist er natürlich "liebenswert". Aber was ist, wenn er das nicht tut und weiter sein Unwesen treibt? Dann wird es schwer ihn zu lieben. Dann besteht die Liebe vielleicht aus Zurechtweisung, Geduld,... und wenn er die nicht will, ...

Einen stinknormalen Sünder kann man natürlich lieben, ich bin doch auch einer und werde geliebt. Wenn ich mir aber vorstelle ich sollte den Mörder meines Kindes lieben, da hätte ich sicher große Mühe ihm zu verzeihen. Und meine Nächstenliebe würde sicher "heißen" :der gehört eingesperrt.

Es ist halt schwer sich in die "Feinde" hineinzuverstzen, wenn man keine hat.

Ich wünsch Dir alles Gute

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Einem Feind, der einem wirklich Böses angetan hat zu vergeben, ist m.E. eine großartige Leistung eines Menschen. Oft gelingt das leichter, wenn man versucht ihn und seine Vorgeschichte im Leben zu verstehen. Das ist ein Stück Liebe, das man dem anderen entgegenbringt.

Einander Vergeben ist etwas ganz wertvolles, wenn dabei wirklich Versöhnung geschieht.

Liebe Grüße,irgendwo hier bin ich dir auch noch eine Antwort schuldig!

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Ohne die Gnade und Hilfe Gottes sind wir nicht fähig wirklich zu vergeben. Der Durst nach Rache tarnt sich bisweilen als Durst nach Gerechtigkeit. Es ist daher wichtig, dass wir nicht Selbstgerechtigkeit üben- sondern alles Gott übergeben. Ein erster Schritt jenen Verständnis entgegen zu bringen die uns "feindlich" gesinnt waren ist sicher der den du andeutest: Die Verwundungen im Leben und in der Seele des anderen verstehen. Ein wesentlicher Schritt besteht auch darin, dass wir nicht so getrennt vom anderen sind, wie wir es sehen- denn Gott liebt den der mir "feindlich" gesinnt ist ebenso wie mich.

Lieber Mariamante,

meinst du, dass Gott einen feindlich gesinnten "Bruder", der gewissenlos seine böse Tat nicht einsehen will, genau so liebt wie den der unter dem Sünder leidet?

Weißt du da eine Bibelstelle? Oder hab ich dich falsch verstanden?

Liebe Grüße und bitte nur antworten wenn du Zeit hast.

Gerlinde

Lieber Mariamante,

durch unser Gespräch hier ist mir wieder mal klar geworden, was Gottes Barmherzigkeit bedeutet und wie wichtig die Barmherzigkeit auch im Leben der Menschen untereinander ist um Frieden zu erhalten und im Einklang mit Gott zu leben.

Dass diese Haltung Jesus ganz wichtig war, zeigt er im Gleichnis vom "unbarmherzigen Knecht". Und er fasst es zusammen: "So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder."

Entschuldige, dass ich mich nocheinmal dazu gerührt habe, das lließ mir keine Ruhe.

Bedingungslose Feindesliebe ist eben oft schwer zu verstehen.

Da habe ich immer auch das"Geh und sündige nicht mehr" dem anderen gegenüber im Kopf. Ich weiß nicht ob es Dir auch so geht.

Natürlich wende ich den Satz auch auf mich an, wenn die Schuld bei mir lag!

Danke für Deine Geduld, weil ich nochmal "nachgebohrt" habe.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

meinst du, dass Gott einen feindlich gesinnten "Bruder", der gewissenlos seine böse Tat nicht einsehen will, genau so liebt wie den der unter dem Sünder leidet?

Weißt du da eine Bibelstelle? Oder hab ich dich falsch verstanden?

Liebe Grüße und bitte nur antworten wenn du Zeit hast.

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen. Spontan fällt mir jene Stelle der Bibel ein wo es heißt, dass Gott seine Sonne über Gute und Böse scheinen läßt. So wie ein Vater auch sein schlimmes Kind liebt (allerdings mit Schmerz) so liebt Gott jeden Menschen, den "Bösen" allerdings "mit Schmerz".