Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr ...

[Mariamante]

Falsche Schlußfolgerung: Da der Reiche den Mammon zu seinem Gott gemacht hat, hat er am Lebendigen Gott kein Interesse. Zwei Herren kann man nicht dienen.

Dann kommt es also nicht darauf an, reich zu sein, sondern den Mammon zu seinem Gott zu machen? Das kann man auch als Armer (da ist es wahrscheinlich noch häufiger). Dann hat man natürlich doppelt Pech. Kein Reichtum und auch kein Himmel.

Deiner Schlußfolgerung kann ich zustimmen. ME. geht es Jesus vor allem darum, dass wir unser Herz frei halten - auch frei davon, uns vom Hängen am Mammon das zu erwarten, was nur Gott geben kann. Der "Arme" der an etwas anderem hängt als an Gott versucht in einem anderen Sinn "reich"zu sein. Dass Reichtum in jedem Fall glücklich macht kann ich nicht so sehen. Ich erinnere mich vor Jahren von einem Mann gelesen zu haben, der einen Lottogewin machte. Er brachte das Geld mit Dirnen und Vergnügungen durch, war bald wieder pleite - und dann auch noch von seiner Frau geschieden. Wie in diesem Thread schon angedeutet, geht es auch um den rechten Umgang mit dem "schnöden Mammon". bearbeitet 13. September 2006 von Mariamante

[Squire]

Demgegenüber gibt es durchaus Reiche, die eine gesunde Einstellung zu ihrem Geld haben. Ein Beispiel dafür ist Andrew Carnegie.

[Einsteinchen]

Übrigens, auch Jesus vergleicht was Gutes manchmal mit einem Schatz oder mit einer Perle. Ich kann in Armut nichts Gutes erkennen. Armut ist ein Mangel. Wenn es im Himmel Armut gäbe und kein Licht, aber dafür Leiden, dann verzichte ich darauf.

bearbeitet 13. September 2006 von Einsteinchen

[Kulti]

Übrigens, auch Jesus vergleicht was Gutes manchmal mit einem Schatz oder mit einer Perle. Ich kann in Armut nichts Gutes erkennen. Armut ist ein Mangel. Wenn es im Himmel Armut gäbe und kein Licht, aber dafür Leiden, dann verzichte ich darauf.

Ja, aber Du kannst hier auf Erden wählen zwischen Geld- oder Zeitarmut. Sprich - Du kannst wählen auf was Du verzichtest (verzichten möchtest) um das andere zu erhalten.

[beegee]

Wie setzt man den schnöden Mammon für das reich Gottes ein? Doch wohl, in dem man ihn weggibt. Origenes sagte dazu: "Wer seinen Nächsten liebt, wie sich selbst, der hat nicht mehr als der Nächste". Origenes hat das gelebt, er war reich, verschenkte aber seinen Reichtum, als er Christ wurde.

 

 

Nein, nicht weggeben - sondern den schnöden Mammon für das Reich Gottes einsetzen heisst: es in das Evangelium zu investieren. Man könnte mal locker sagen: investiere Dein Geld in die Himmelsbank Gottes denn die Zinsen die dadurch erwirtschaftet werden sind die Freunde die dich im Himmel erwarten werden.

 

Es gibt keine pauschale Forderung Christi seinen Reichtum an Arme zu verschenken. Denn wenn dem so wäre hätte er seinen Jünger beipflichten müssen als sie aufmurrten nachdem teures und kostbares Salböl für ihn verwandt wurden. Doch seine Worten waren andere: "Arme habt ihr allezeit bei euch..." Eine Blickrichtung mit der Gewissheit, dass die Armut in dieser Welt nie vergehen wird. Denn letztlich erwächst daraus auch eine der Seligpreisungen - die uns das Reich Gottes ja im völligen Gegensatz zu dieser Welt zeichnet.

 

 

 

Zudem stelle ich mir grade die Frage: was ist wohl ein schwieriger Kreuzesweg? Seinen Reichtum an Arme zu verschenken und sich mit ihnen zu solidarisieren oder seinen Reichtum auch als ein Geschenk Gottes zu sehen um damit zu wuchern und zu wirtschaften nach Seinem Willen?

 

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Demgegenüber gibt es durchaus Reiche, die eine gesunde Einstellung zu ihrem Geld haben. Ein Beispiel dafür ist Andrew Carnegie.

Ja- soweit ich mal gehört habe soll ein Roosevelt durch die Sorgen um den Reichtum ganz krank geworden sein- der Arzt gab ihm nur mehr wenige Wochen. Als er dann das Geld für Spenden und gute Zwecke einzusetzen begann und er nicht mehr am Gelde hing, ging es auch gesundheitlich bergauf.

[Franziskaner]

Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass Volker in einem wichtigen Punkt nicht recht hat: wenn man sich die aktiven Gemeindekerne anschaut, dann stellt man fest, dass es dort sehr wenig Leute gibt, denen Geld wirklich wichtig ist, bzw. die reich sind. Die überzeugten Christen gehören in der Regel zum Mittelstand.

 

Natürlich sind sie auch nicht wirklich arm, was meiner Ansicht nach an zwei Dingen liegt: einerseits sind sie oft in ihrem jeweiligen Beruf engagiert und kompetent, und andererseit haben sie oft mehre Kinder, denen sie ein "normales" bürgerliches Leben bieten wollen.

 

Meine Frau und ich gehören der Laiengemeinschaft des Franziskanerordens an. Für uns ist also die Frage nach der Armut tatsächlich eine ständige Herausforderung, der wir naturgemäß nicht gerecht werden können. Unsere Kinder sind eben nicht automatisch Franziskaner, also bemühen wir uns, dass jedes von ihnen ein eigenes Zimmer hat, dass sie außerschulische bildungs- und Freizeitangebote wahrnehmen können, dass sie den Anschluss an die Mediengesellschaft nicht völlig verlieren, dass wir gelegentlich in Urlaub fahren können. Damit sind wir auf jeden Fall schon mal nicht arm. Wir können uns aber gar nicht anders verhalten, ohne unseren Kindern Unrecht zu tun.

 

Ein weiterer Punkt ist die Frage nach dem Umgang mit dem Geld: betrachte ich es als unantastbares Eigentum, für das ich keinem (auch Gott nicht) Rechenschaft abzulegen hätte? Oder sehe ich mich als Verwalter der materiellen Güter in meinem Einflussbereich, die ich möglichst vielen Menschen zugänglich machen soll? Ich denke, dass sich auch hier die jesuanische Lehre im Alltag sehr vieler Christen deutlich auswirkt. Die Bereitschaft, zu spenden, und sich vom Elend anderer Menschen anrühren zu lassen, ist auf jeden Fall im Vergleich zu vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen hoch.

 

Und natürlich hat die Frage arm- reich auxh eine spirituelle Dimension. Ich kann auch reich sein an Prestige, an Fachwissen usw. Arm werden bedeutet, sich auf all das nicht zu verlassen, sondern neuen Situationen und anderen Menschen völlig unvoreingenommen zu begegnen.

 

Für die Franziskanische Gemeinschaft kann ich auf jeden Fall sagen, dass das auch praktiziert wird. Das sitzt der Professor neben dem Hartz 4-Empfänger, der Botschafter a.d. neben der Frau, die gerade aus der Landesklinik kommt, und alle gehen auf der gleichen Ebene miteinander um, es gibt keinen Vorrang. (Also, wir haben viele Fehler, und manches ist komisch und halbherzig bei uns, aber in diesem Punkt ist es wirklich so)

bearbeitet 14. September 2006 von Franziskaner

[Squire]

Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass Volker in einem wichtigen Punkt nicht recht hat: wenn man sich die aktiven Gemeindekerne anschaut, dann stellt man fest, dass es dort sehr wenig Leute gibt, denen Geld wirklich wichtig ist, bzw. die reich sind. Die überzeugten Christen gehören in der Regel zum Mittelstand.

Wirklich Reiche gibt es ja auch sehr wenig. Aber auch unter den Superreichen gibt es durchaus Christen.

[magnusfe]

Meiner Meinung nach hat das Gleichnis mit den Nadelöhr nichts mit Geld weggeben zu tun sondern damit dass viele reiche ihr geld zu sehr ins herz geschlossen haben und deshalb gott verdrängt haben und somit den zugang zum himmelreich nicht mehr haben

 

würden diese reichen gott wieder ins zentrum rücken ihres herzens, wäre alles okay, unabhängig davon ob sie jetzt etwas von ihrem geld spenden oder nicht

 

es ist primär eine einstellungssache im inneren, was das geld bedeutet für einen, ob man es verehrt wie gott oder ob es lediglich eine sache, ein ding ist, und gott steht klar darüber

 

manche müssen nur ihre einstellung ändern zum geld, es nicht mehr so wichtig nehmen, das reicht bei ihnen bereits aus

 

manche müssen vielleicht zusätzlich einen teil davon weggeben um so ihre einstellungsänderung zu festigen, das muss jeder selbst wissen

[Franziskaner]

Ich meine nicht die Superreichen. Die Mercedesfahrer, 2xim-Jahr-in-die-Karibik-Jetter, Villa plus Ferienhausbesitzer, die dann über die unverschämt hohen Steuern stöhnen und meinen, dass sich Leistung doch endlich wieder lohnen müsste, begegnen einem auf Elternabenden und städtischen Kulturveranstaltungen durchaus, in einem Gemeindeumfeld meiner Erfahrung nach aber nicht.

[Franziskaner]

Meiner Meinung nach hat das Gleichnis mit den Nadelöhr nichts mit Geld weggeben zu tun sondern damit dass viele reiche ihr geld zu sehr ins herz geschlossen haben und deshalb gott verdrängt haben und somit den zugang zum himmelreich nicht mehr haben

 

würden diese reichen gott wieder ins zentrum rücken ihres herzens, wäre alles okay, unabhängig davon ob sie jetzt etwas von ihrem geld spenden oder nicht

 

es ist primär eine einstellungssache im inneren, was das geld bedeutet für einen, ob man es verehrt wie gott oder ob es lediglich eine sache, ein ding ist, und gott steht klar darüber

 

manche müssen nur ihre einstellung ändern zum geld, es nicht mehr so wichtig nehmen, das reicht bei ihnen bereits aus

 

manche müssen vielleicht zusätzlich einen teil davon weggeben um so ihre einstellungsänderung zu festigen, das muss jeder selbst wissen

 

 

Christentum ist nie nur eine Einstellung des inneren. Es ist immer "Glaube und Werke". Da stehen im Jakobusbrief schon eindeutige Sachen.

 

Deine Meinung erinnert mich übrigens an eine Kreuzzugspredigt von Jakob von Vitry Anfang des 13. Jahrhunderts (ich habe mich in den Sommerferien etwas intensiver mit franziskanischer Kreuzzugskritik beschäftigt). Jakob von Vitry vertrat die Ansicht, das Gebot der Feindesliebe bezöge sich lediglich auf die Einstellung des Herzens. D.h. es sei ein Gebot der Dankbarkeitz gegenüber Jesus, möglichst viele Muslime zu töten, man sollte aber während des Gemetzels ein Haltung des inneren Wohlwollens im Herzen haben. Diese Meinung halte ich ausdrücklich für Quatsch.

 

Und ich meine auch, dass die Aufforderung, den Reichtum abzulegen eine Herausforderung ist, der wir uns auf jeden Fall stellen müssen. So billig ist Christentum nicht zu haben. Die Tatsache, dass die meisten von uns es da nicht so sehr weit bringen (und da schließe ich mich voll ein), ist schlicht und einfach ein Anlass zur Bescheidenheit.

bearbeitet 14. September 2006 von Franziskaner

[Lissie]

Aber was besagt die Antwort? Wenn Jesus sagt, dass es sehr schwer bis unmöglich für einen Reichen sein wird, ins Himmelreich zu kommen, dann muss es dafür ja einen Grund geben. Der Grund wird wohl sein, dass Gott es nicht will (und nicht, dass er das nicht kann.)

Unmöglich ist es überhaupt für einen normalen Menschen, so zu leben, dass er sich damit das Himmelreich verdient.

 

Aber wenn dem so ist, wäre doch die gesamte christliche Lehre absurd und frustrierend. Ich weiß, jetzt wird mir gleich Gottes Gnade gegengehalten, aber auch das ist muß doch frustrierend sein: Nur auf die Gnade eines Extremmächtigen angewiesen zu sein.

[Franziskaner]

Aber was besagt die Antwort? Wenn Jesus sagt, dass es sehr schwer bis unmöglich für einen Reichen sein wird, ins Himmelreich zu kommen, dann muss es dafür ja einen Grund geben. Der Grund wird wohl sein, dass Gott es nicht will (und nicht, dass er das nicht kann.)

Unmöglich ist es überhaupt für einen normalen Menschen, so zu leben, dass er sich damit das Himmelreich verdient.

 

Aber wenn dem so ist, wäre doch die gesamte christliche Lehre absurd und frustrierend. Ich weiß, jetzt wird mir gleich Gottes Gnade gegengehalten, aber auch das ist muß doch frustrierend sein: Nur auf die Gnade eines Extremmächtigen angewiesen zu sein.

 

 

Finde ich überhaupt nicht. Man kann sich das vielleicht so vorstellen wie in einem riesigen Orchester, in dem jeder Musiker eine eigene, unersetzliche Stimme spielt, und Gott ist der Leiter der Band. Er nimmt erst mal jeden Musiker so, wie er ist, mit allen Fähigkeiten und Begrenzungen. Nachdem er sich das eine Weile angehört hat, sagt er "versuchs doch mal anders, dann klingt´s besser". Man versucht es, und es klingt tatsächlich besser, obwohl man es nicht so hundertprozentig umsetzen kann. Aber es hat sich verbessert, und darüber freuen sich alle.

 

Am Ende aber (in der Ewigkeit), und das ist der entscheidende Punkt, ist der Orchesterleiter in der Lage, alle Stimmen so zu organisieren, dass insgesamt ein wunderbares Musikstück herauskommt, und jeder, der mitmachen möchte, seinen Platz findet.

 

Klar kann man dann sagen "ich bin doch nicht blöd, dann üb´ ich doch erst gar nicht". Wer so argumentiert, hat irgendwie noch nicht begriffen, was er eigentlich verpasst, und wie schön es ist, sein Spiel zu verbessern. So jemand muss dann eben sein Leben als Tutti-Bratscher fristen.

 

Und dann gibt´s noch die, die sagen "üben tu ich nicht, und Tutti-Bratscher ist mir auch zu doof", und das Orchester verlassen. Dass wäre dann aber eine Ewigkeit ohne Musik, also tatsächlich die Hölle

bearbeitet 14. September 2006 von Franziskaner

[Stefan]

Dass für Gott nichts unmöglich ist, ändert nichts an dem Umstand, dass der Mensch sich nicht selber retten kann, wenn er gegen die genannte Bedingung verstösst.

Dem christlichen Menschenverständnis nach kann kein einziger Mensch sich selbst retten. Er ist einfach nicht vollkommen genug. Das scheinen die Jünger erkannt zu haben, als sie erschrocken fragen, wer denn überhaupt noch gerettet werden kann. Jesu Antwort, für Gott sei nichts unmöglich, weist darauf hin, dass Gott selbst den letzten Schritt auf uns zugeht, um uns sozusagen aus dem Sumpf zu ziehen.

 

Jetzt machst Du das, was man sonst eigentlich uns A&Alern immer vorwirft: Du reisst die zweite Hälfte aus dem Kontext.

[julis]

ot: ist das "kamel" nicht wieder ein übersetzungsfehler, und sollte eigentlich schiffstau heissen? ich erinnere mich sowas gehört zu haben.

Im Orient wurden Seile aus Kamelhaaren hergestellt. Im (west-)aramäischen gab es daher nur ein Wort für "Kamel" und für "Seil". Wenn also ein aramäischer Fischer im Boot seinem Kollegen am Ufer zurief: "Schmeiß mir mal das "Kamel" rüber, musste er nicht damit rechnen im nächsten Augenblick tot umzufallen. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Evangelisten keine Fischer waren.

 

Was den Reichtum angeht, sehe ich das folgendermaßen: Vielleicht versteht Jesus unter Reichtum all das, an dem man sich festklammert. Ich habe gehört, dass es irgendeinen Stamm in Afrika geben soll, der eine bestimmte Affenart auf heimtückische Art fängt. Sie befestigen ausgehöhlte Kokosnüsse in einem Baum, in denen sich ein kleines Loch befindet, gerade so groß, dass die Hand dieser Affen reinpasst. Innen rein legen sie eine Nuss, die bei dieser Affenart als Delikatesse gilt. Die Affen greifen hinein und bekommen die zur Faus geballte Hand nicht mehr herausgezogen. Sie lassen nicht einmal dann los, wenn die Jäger kommen und schwupps ist es um sie geschehen. Ihr Reichtum bestand gerade mal in einer kleinen Nuss.

 

Es gibt noch ein Sprichwort, das sinngemäß lautet: "Öffne deine Hand und du kannst den ganzen Himmel besitzen. Versuche ihn festzuhalten und du hast alles verloren."

 

Um in den Himmel zu gelangen, muss man demgemäß loslassen können, von allem, was man glaubt erworben zu haben. Da geht es nicht nur um irdischen Besitz, sondern auch um den Doktortitel, Ehre, Ruhm oder Stolz. Vieles, das wir um uns herum aufgebaut haben und mit dem wir uns jetzt identifizieren. Wir müssen ordentlich abspecken um zu werden wie die Kinder. Im Übrigen ist dies auch für Atheisten zu empfehlen. Ich glaube, dass es sich leichter stirbt, wenn man loslassen kann. Wo auch immer man danach landen mag.

[Mariamante]

Was den Reichtum angeht, sehe ich das folgendermaßen: Vielleicht versteht Jesus unter Reichtum all das, an dem man sich festklammert. Ich habe gehört, dass es irgendeinen Stamm in Afrika geben soll, der eine bestimmte Affenart auf heimtückische Art fängt. Sie befestigen ausgehöhlte Kokosnüsse in einem Baum, in denen sich ein kleines Loch befindet, gerade so groß, dass die Hand dieser Affen reinpasst. Innen rein legen sie eine Nuss, die bei dieser Affenart als Delikatesse gilt. Die Affen greifen hinein und bekommen die zur Faus geballte Hand nicht mehr herausgezogen. Sie lassen nicht einmal dann los, wenn die Jäger kommen und schwupps ist es um sie geschehen. Ihr Reichtum bestand gerade mal in einer kleinen Nuss.

Lieber Julis- herzlichen Dank für Deine guten Gedanken. Johannes vom Kreuz und andere haben es erkannt und formuliert: Je mehr wir "loslassen", umso mehr erhalten wir. Wenn wir alles geben, verschenken, erhalten wir alles. Dieses "Paradoxon" ist jene, die auf Geld und irdische Güter vertrauen unbekannt, da sie ihre Sicherheit dort suchen, wo sie nicht wirklich zu finden ist. Ein russisches Sprichwort sagt: "Reichtum macht ein Herz schneller hart, als heisses Wasser ein Ei hart kocht." Wenn Jesus vor der Habgier und dem Vertrauen auf Besitz mahnt, dann will er unsere Herzen offen halten für die wahren, himmlischen Werte der Liebe, die durch das Hängen am Geld leicht verkümmern. (Sicher ist auch hier die Haltung entscheidend: Wer nicht am Geld hängt, sondern es für gute Zwecke einsetzt handelt "christlich".)

[Ennasus]

Lieber Volker,

ich versuch mal das, was mir dazu wichtig ist zu sagen:

Zuerst: ich denke, dass du mit sehr vielem recht hast, was du sagst bzw hinterfragst. Bzw ist es so, dass das auch für mich ein Thema ist, mit dem für mein konkretes Leben sehr viele Fragen verbunden sind.

Dann zum "Reichen Jüngling" etwas: ich habe dazu einmal eine Auslegung von Meinrad Limbeck (emeritierter Neutestamentler aus Tübingen) gelesen, die mir gut gefallen hat. Er meint, dass bei dem Gespräch zwischen Jesus und jungen Mann etwas besonderes passiert ist. Die Eingangsfrage war ja schnell und einfach beantwortet, aber als der Mann dann irgendwie erkennen hat lassen, dass er sich immer bemüht hat, alles richtig zu machen und die Gebote zu erfüllen, dass in ihm aber dabei irgendetwas "leer" geblieben ist, dass ihn das nicht erfüllt oder glücklich macht, so nach dem Motto "Das kann doch nicht alles gewesen sein" - da hat sich was in der Beziehung zwischen den beiden verändert: Jesus sah ihn an "und gewann ihn lieb". Und er fordert ihn auf, mit ihm und seinen Freunden mit zu kommen. (Dazu muss man wissen wie Limbeck es versteht, wenn Jesus davon spricht, dass das Reich Gottes angekommen ist: nämlich so, dass es gegenwärtig ist überall dort, wo Menschen in einer neuen Form miteinander leben, volll Vertrauen, füreinander sorgend usw. So wie er mit den Menschen, die mit ihm unterwegs waren und die ihm wichtig waren)

Und dann: "...Der junge Mann ging traurig weg, denn er hatte ein großes Vermögen"

 

Wenn Jesus dann sagt: "Wie schwer ist es für Menschen. die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen... Ja, meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes kommt" - dann redet hier

"...jemand, der einen möglichen Freund verloren hatte! Hier spricht jemand, der durch und durch Mensch war! Denn eigentlich hätte Jesus ja wissen müssen, dass man das alles so auch nicht sagen konnte; denn schließlich waren in seiner Jüngerschar auch Frauen, die ihn und seine Jünger mit ihrem Vermögen, mit ihrem Reichtum unterstützten (Lk 8,1-3). Da hatten Reiche durchaus in das Reich Gottes gefunden. Aber das konnte Jesus in diesem Moment nicht trösten." (Quelle: Das Reich Gottes ist da Mk 1,15; Der griechische Urtext und die Mitte der Botschaft Jesu, Meinrad Limbeck. Kath. Bibelwerk e.V. Stuttgart)

bearbeitet 15. September 2006 von Ennasus

[holzi]

ot: ist das "kamel" nicht wieder ein übersetzungsfehler, und sollte eigentlich schiffstau heissen? ich erinnere mich sowas gehört zu haben.

Im Orient wurden Seile aus Kamelhaaren hergestellt. Im (west-)aramäischen gab es daher nur ein Wort für "Kamel" und für "Seil". Wenn also ein aramäischer Fischer im Boot seinem Kollegen am Ufer zurief: "Schmeiß mir mal das "Kamel" rüber, musste er nicht damit rechnen im nächsten Augenblick tot umzufallen. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Evangelisten keine Fischer waren.

Ich wollte grade irgendwas von "So ein Quatsch, aus Kamelhaar kann man doch keine Seile flechten, die Haare sind viel zu kurz..." schreiben, doch da fand ich das hier. (sucht nach Kamel)

 

Allerdings bitte ich auch noch folgenden Thread bei den Kollegen zu lesen.

bearbeitet 15. September 2006 von holzi

[Ennasus]

Es gibt noch ein paar Aspekte zu diesem Thema, zu denen ich noch was sagen will.

 

Armut um der Armut willen halte ich nicht für das Anliegen Jesu.

Sondern: Wenn es darum geht: "Sucht zuerst das Reich Gottes,…", dann versteh ich den Befehl nichts mitzunehmen, keinen Geldbeutel (d.h. keine scheinbare Sicherheit, weder in materieller noch sonstiger Hinsicht), als Aufforderung voll Vertrauen loszugehen und gar nicht erst zu versuchen, mich gegen alles mögliche abzusichern.

So in etwa wie in der Kafkaerzählung "Der Aufbruch", in der einer aufbricht und nicht weiß wohin. Sein Diener wundert sich:

"Du hast keinen Essvorrat mit", sagte er. "Ich brauche keinen", sagte ich, "die Reise ist so lang, dass ich verhungern muss, wenn ich auf dem Weg nichts bekomme. Kein Essvorrat kann mich retten. Es ist ja zum Glück eine wahrhaft ungeheuere Reise." Quelle

 

Außerdem versteh ich es als Aufforderung vornezu loszulassen, was belastet bzw geht es um überhaupt auch um das Loslassen und nicht festhalten wollen (haben andere eh auch schon geschrieben),

 

Armut muss imm er auch die Dimension der Fruchtbarkeit mithaben, glaub ich. Sie hat nichts mit chronischer Impotenz zu tun - dafür mit der Großzügigkeit, das, was mich reich macht und mir kostbar ist, für andere fruchtbar zu machen, verschwenderisch mit dem umzugehen, was ich habe und bin (so wie die Frau, die ihr kostbares Öl über Jesus ausschüttet, rückhaltlos). Auch das wieder in materieller Hinsicht und im übertragenen Sinn.

 

 

Konkret materiell würde für mich zu Armut auch noch der Aspekt gehören, dass mir bewusst ist, dass mir die Güter der Welt nicht gehören, dass ich sie teilen muss, bewusst mit ihnen umgehen und mich auch für gerechtere Strukturen einsetzen.

Aber: es ist ein Thema, das mich konstant beschäftigt und wo ich denke, dass es noch einiges zu ändern gäbe in meinem Leben.

[Mariamante]

Wenn Jesus dann sagt: "Wie schwer ist es für Menschen. die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen... Ja, meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes kommt" - dann redet hier

"...jemand, der einen möglichen Freund verloren hatte! Hier spricht jemand, der durch und durch Mensch war! Denn eigentlich hätte Jesus ja wissen müssen, dass man das alles so auch nicht sagen konnte; denn schließlich waren in seiner Jüngerschar auch Frauen, die ihn und seine Jünger mit ihrem Vermögen, mit ihrem Reichtum unterstützten (Lk 8,1-3).

Auch wenn ich verstehe, dass jemand auf eine solche Auslegung kommt- finde ich das doch verkürzend. Denn Jesus hast nicht nur zu dem jungen Mann gesagt, er möge alles hingeben um alles zu gewinnen- sondern Christus hat auch von seinen Jüngern radikale Ganzhingabe gefordert. (Klingt z.B. darin an, dass Jesus seinen Jüngern sagt, sie sollen nichts auf den Weg mitnehmen als einen Wanderstab).

[Ennasus]

Wenn Jesus dann sagt: "Wie schwer ist es für Menschen. die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen... Ja, meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes kommt" - dann redet hier

"...jemand, der einen möglichen Freund verloren hatte! Hier spricht jemand, der durch und durch Mensch war! Denn eigentlich hätte Jesus ja wissen müssen, dass man das alles so auch nicht sagen konnte; denn schließlich waren in seiner Jüngerschar auch Frauen, die ihn und seine Jünger mit ihrem Vermögen, mit ihrem Reichtum unterstützten (Lk 8,1-3).

Auch wenn ich verstehe, dass jemand auf eine solche Auslegung kommt- finde ich das doch verkürzend. Denn Jesus hast nicht nur zu dem jungen Mann gesagt, er möge alles hingeben um alles zu gewinnen- sondern Christus hat auch von seinen Jüngern radikale Ganzhingabe gefordert. (Klingt z.B. darin an, dass Jesus seinen Jüngern sagt, sie sollen nichts auf den Weg mitnehmen als einen Wanderstab).

 

Und was verstehst du unter "Ganzhingabe" in diesem Zusammenhang?

 

Für dich?

[Mariamante]

Und was verstehst du unter "Ganzhingabe" in diesem Zusammenhang?

Ganzhingabe bedeutet, dass man bereit ist alles zu geben und sein Herz nicht z.B. an Geld zu hängen. Ich glaube dass Jesus an den "reichen Jüngling" diese Forderung stellte, weil der Jüngling am Geld hing. Ganzhingabe bedeutet, Jesus sein Herz, sein Leben schenken - IHM den ersten Platz geben und alles auf ihn beziehen. bearbeitet 15. September 2006 von Mariamante

[Ennasus]

Und was verstehst du unter "Ganzhingabe" in diesem Zusammenhang?

Ganzhingabe bedeutet, dass man bereit ist alles zu geben und sein Herz nicht z.B. an Geld zu hängen. Ich glaube dass Jesus an den "reichen Jüngling" diese Forderung stellte, weil der Jüngling am Geld hing. Ganzhingabe bedeutet, Jesus sein Herz, sein Leben schenken - IHM den ersten Platz geben und alles auf ihn beziehen.

Hallo Peter - man kann das natürlich als Forderung und Erziehungsmaßnahme sehen. Ich seh es gern als Einladung und als traurige Reaktion darauf, dass jemand, den er liebgewonnen hat, es nicht geschafft hat sich zu lösen von dem, was ihn gebunden hat.

 

Wie auch immer - mich hätte wirklich interessiert, wie du das Thema Armut und Ganzhingabe für dich (oder meinetwegen für einen durchschnitlich vermögenden Mitteleuropäer) löst. So, dass es nicht nur Floskeln sind

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Du legst Deinen Schlüssen die Prämisse zugrunde, JESUS CHRISTUS habe totale Besitzlosigkeit gefordert.

 

Das ist ein Irrtum, der aus der MIßachtung des erkenntnistheoretischen Grundsatzes kommt, eine Aussage stets aus dem Kontext - hier die Evangelien - zu interpretieren.

 

Ein Beispiel:

In Lukas 10,4 sendet JESUS SEINE Jünger aus mit der Weisung:

·4 Tragt keinen Geldbeutel bei euch, keine Tasche und keine Schuhe, und grüßt niemanden unterwegs.

...Dagegen in Lukas 22,35-36 die Weisung:

Als ICH euch ausgesandt habe ohne Geldbeutel, ohne Tasche und ohne Schuhe, habt ihr da je Mangel gehabt? Sie sprachen: Niemals.

·36 Da sprach ER zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche...

Den Verzicht auf Besitz verlangt JESUS nur von SEINEN Jüngern: zB. In Lukas 14,25-33:

25 Es ging aber eine große Menge mit IHM; und ER wandte sich um und sprach zu ihnen:

·26 Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

·27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und MIR nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

·28 Denn wer ist unter euch, der einen Turm bauen will und setzt sich nicht zuvor hin und überschlägt die Kosten, ob er genug habe, um es auszuführen?

·29 damit nicht, wenn er den Grund gelegt hat und kann's nicht ausführen, alle, die es sehen, anfangen, über ihn zu spotten,

·30 und sagen: Dieser Mensch hat angefangen zu bauen und kann's nicht ausführen.

...

·33 So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht MEIN Jünger sein.

JESUS begründet anschließend in Lukas 14,34-35 SEINE Warnung:

·34 Das Salz ist etwas Gutes; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit soll man würzen?

·35 Es ist weder für den Acker noch für den Mist zu gebrauchen, sondern man wird's wegwerfen. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Wirkliche Jünger JESU sind nur die zölibatär lebenden Priester und die das Armutsgelübde ablegenden Mönche und Nonnen.

 

Christen müssen nicht auf Alles verzichten um das ewige Leben zu erlangen:

Matthäus 19,16-19:

·16 Und siehe, einer trat zu IHM und fragte: MEISTER, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?

 

·17 ER aber sprach zu ihm: Was fragst du MICH nach dem, was gut ist? Gut ist nur EINER.

Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.

 

·18 Da fragte er IHN: Welche? JESUS aber sprach: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben;

·19 ehre Vater und Mutter" (2. Mose 20,12- 16); und: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3. Mose 19,18).

Nur wer (s.o. Lukas 14,28-29) genug Kraft hat auf alles zu verzichten, kann vollkommen werden:

Matthäus 19,20-21:

·20 Da sprach der Jüngling zu IHM: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?

·21 JESUS antwortete ihm:

Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen,

so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge MIR nach!

JESUS warnt vor dem betrügerischen Reichtum:

Markus 4,18-19:

·18 Und andere sind die, bei denen unter die Dornen gesät ist: die hören das Wort,

·19 und die Sorgen der Welt und

der betrügerische Reichtum

und die Begierden nach allem andern dringen ein und ersticken das Wort, und es bleibt ohne Frucht.

Daher JESU Klage:

Matthäus 19,22-24:

·22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.

·23 JESUS aber sprach zu SEINEN Jüngern: Wahrlich, ICH sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.

·24 Und weiter sage ICH euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich GOTTES komme.

Müssen nun die Wohlhabenden verzweifeln? Nein.

Matthäus 19,25-26:

·25 Als das SEINE Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?

·26 JESUS aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei GOTT sind alle Dinge möglich.

Fazit:

Ein Jeder sehe zu daß er - ob reich oder arm - Frucht bringt.

Markus 8,36:

·36 Denn was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme an seiner Seele Schaden?

Du fragst:

...ist das Leben der christlichen Mehrheit ein Beweis für die Falschheit des Glaubens...wie soll ich die Wahrheit des Glaubens am Leben der meisten Christen prüfen, wenn schon in dieser Frage der Widerspruch zu Jesus Lehren einem geradezu in die Augen springt? Oder ist das ein Missverständnis von meiner Seite aus? Dann wäre die Frage, was ich falsch verstanden habe...

Du hast nicht verstanden, daß alle Menschen in Auseinandersetzung mit GOTT, ihrem VATER leben. Sonst wären sie im Himmel und nicht hier auf der Erde.

 

Alle Menschen sind durch eigene Schuld dem Bösen verfallen. Das macht sie zB. gierig nach Besitz der über den Lebensbedarf hinausgeht.

 

- Christen unterscheiden sich von Atheisten nur in einem Punkt: Sie wissen um ihre Verfallenheit an das Böse und haben den einzigen Arzt aufgesucht der sie heilen kann: JESUS CHRISTUS.

Aus dem Verhalten der Christen kann man nicht auf die Wahrheit der Lehre CHRISTI schließen - so ähnlich, wie man aus dem Verhalten der Kranken nicht auf die Gesunden schließen kann.

 

- Atheisten wollen ihre Verfallenheit an das Böse nicht wahrhaben und halten sich für gesund.

So bleiben sie krank an der Krankheit die sie das ewige Leben kosten wird.

 

 

 

Gruß

josef

[fides quaerens intellectum]

Was mich noch zu dem Thema interessieren würde: Warum ist Reichtum - ob materieller oder immaterieller - ein Hindernis in der Beziehung zu Gott? Warum diese Ausschliesslichkeit: Reichtum oder Gott? Warum stellt uns Gott in eine Welt, in wir umringt sind von materiellen und immateriellen Gütern aller Art, an die wir unser Herz hängen können - und verlangt dann, dass wir genau das nicht tun? -- Mir ist klar, dass sich das nicht beantworten lässt, aber mich würde interessieren, was Ihr dazu denkt.

 

Was die Armut angeht, denke ich, man kann sie sogar in einer Weise idealisieren, dass sie zu einem "Gut" wird, an das man sich klammert, das also der Beziehung zu Gott hinderlich ist. Dann wird die Armut zur Ideologie, mit Gott hat das nichts mehr zu tun.

 

Armut hat wohl etwas mit Offenheit zu tun. Der Offenheit, sich immer wieder infrage stellen zu lassen - sich immer wieder fragen zu lassen, an was man sich festhält.