Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr ...

[Ennasus]

Was mich noch zu dem Thema interessieren würde: Warum ist Reichtum - ob materieller oder immaterieller - ein Hindernis in der Beziehung zu Gott? Warum diese Ausschliesslichkeit: Reichtum oder Gott? Warum stellt uns Gott in eine Welt, in wir umringt sind von materiellen und immateriellen Gütern aller Art, an die wir unser Herz hängen können - und verlangt dann, dass wir genau das nicht tun? -- Mir ist klar, dass sich das nicht beantworten lässt, aber mich würde interessieren, was Ihr dazu denkt.

Ganz schnell nur: ich glaube, der Unterschied zwischen falschem und richtigem Umgang mit dem, was um uns ist, ist die Frage ob wir in der richtigen Beziehung dazu sind, ob wir dabei in einer ständigen Bewegung der Selbstüberschreitung bleiben --- oder ob es uns drum geht, es (Dinge, Menschen usw) zu besitzen, sie für uns zu benutzen.

[Mariamante]

Was mich noch zu dem Thema interessieren würde: Warum ist Reichtum - ob materieller oder immaterieller - ein Hindernis in der Beziehung zu Gott? Warum diese Ausschliesslichkeit: Reichtum oder Gott? Warum stellt uns Gott in eine Welt, in wir umringt sind von materiellen und immateriellen Gütern aller Art, an die wir unser Herz hängen können - und verlangt dann, dass wir genau das nicht tun? -- Mir ist klar, dass sich das nicht beantworten lässt, aber mich würde interessieren, was Ihr dazu denkt.

ME. geht es um falsche Wertschätzungen: Wenn wir Geld und das glänzende Gold höher schätzen als geistige Werte, höher als Liebe und Teilen, dann machen wir die materiellen Werte zu einem Abgott- und das ist das Schlechte.

Was die Armut angeht, denke ich, man kann sie sogar in einer Weise idealisieren, dass sie zu einem "Gut" wird, an das man sich klammert, das also der Beziehung zu Gott hinderlich ist. Dann wird die Armut zur Ideologie, mit Gott hat das nichts mehr zu tun.

Nun- so verstanden kann alles zu einem Abgott werden - und ich denke dass die Worte Jesu: "Selig die arm sind vor Gott, denn ihrer ist das Himmelreich" die geistliche Einstellung betreffen, sein Herz an nichts Vergängliches so zu hängen, dass es ein Hindernis ist in der Vereinigung mit Gott und in der Hingabe an Gott und die Menschen. bearbeitet 15. September 2006 von Mariamante

[fides quaerens intellectum]

ME. geht es um falsche Wertschätzungen: Wenn wir Geld und das glänzende Gold höher schätzen als geistige Werte, höher als Liebe und Teilen, dann machen wir die materiellen Werte zu einem Abgott- und das ist das Schlechte.

Kann man nicht auch etwas wie das Teilen zu einem "Abgott" machen - wenn man sich als Superheld fühlt, weil man so grosszügig ist?

[Mariamante]

ME. geht es um falsche Wertschätzungen: Wenn wir Geld und das glänzende Gold höher schätzen als geistige Werte, höher als Liebe und Teilen, dann machen wir die materiellen Werte zu einem Abgott- und das ist das Schlechte.

Kann man nicht auch etwas wie das Teilen zu einem "Abgott" machen - wenn man sich als Superheld fühlt, weil man so grosszügig ist?

Prinzipiell ja - ob es allerdings mit dem "Helfersyndrom" zu bezeichnen ist, wage ich in Zweifel zu ziehen.

[julis]

ot: ist das "kamel" nicht wieder ein übersetzungsfehler, und sollte eigentlich schiffstau heissen? ich erinnere mich sowas gehört zu haben.

Im Orient wurden Seile aus Kamelhaaren hergestellt. Im (west-)aramäischen gab es daher nur ein Wort für "Kamel" und für "Seil". Wenn also ein aramäischer Fischer im Boot seinem Kollegen am Ufer zurief: "Schmeiß mir mal das "Kamel" rüber, musste er nicht damit rechnen im nächsten Augenblick tot umzufallen. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass die Evangelisten keine Fischer waren.

Ich wollte grade irgendwas von "So ein Quatsch, aus Kamelhaar kann man doch keine Seile flechten, die Haare sind viel zu kurz..." schreiben, doch da fand ich das hier. (sucht nach Kamel)

 

Allerdings bitte ich auch noch folgenden Thread bei den Kollegen zu lesen.

Nochmals zurück zur Seil/Kamel-These:

Ich bin vor Jahren auf einen evangelischen Theologen gestoßen, der in Amerika lebt, ursprünglich aber aus einem kleinen Nest in Syrien kommt, in dem noch west-aramäisch gesprochen wird. West-aramäisch ist die Sprache Jesu gewesen. Umzingelt von lauter arabischen Dörfern hat sich in der Abgeschiedenheit dieses Dorfes die Sprache kaum weiterentwickelt, da es kaum Kontakte zur Außenwelt gab. Dieser Theologe hat das Neue Testament ins aramäische übersetzt. Ausgehend, von der Theorie, dass die Quellenttexte vermutlich in aramäisch verfasst worden sein dürften, betrachtete er es als eine Art Rückübersetzung. Seine Übersetzung hat er mit Kommentaren versehen. Die Stelle mit dem Nadelöhr hat er eben so interpretiert, wie oben von mir beschrieben.

Seit meinem letzten Umz

ug, habe ich Kistenweise Bücher im Dachboden und im Keller. In irgend so einer Kiste müsste das Buch noch sein. Auf die Schnelle habe ich es jedenfalls nicht gefunden. Habe Autor und Buchtitel vergessen. Beim Googeln habe ich aber zumindest diese Seite gefunden.

Youth mag

Beim Googeln findet sich noch viel mehr zur aramäischen Sprache. Ich habe einfach: aramäische Bibelübersetzung Kamel eingegeben.

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Lieber Julis! Gottes Segen. Es finden sich ja manche Auslegungen - auch zum "Kamel und dem Nadelöhr". Was Jesus uns auch zum Thema Loslassen sagen will, entdecken wir sicher am gründlichsten, wenn wir es im eigenen Leben praktizieren. Wenn jemand sich irdische Schätze häuft, die von Motten und Rost zerfressen werden - dann wird er die Stellen der Schrift, die davon sprechen, dass wir die irdischen Güter nicht überschätzen sollen sondern einen Schatz für den Himmel suchen vielleicht überlesen. oder gar nicht wahrnehmen. Ich finde, dass es für die Erkenntnis und das rechte "Verkosten" der Worte Jesu wichtig ist, dass wir versuchen sie durch Lebenspraktik zu verstehen. Das Theoretisieren führt manchmal auf Abwege.Liebe Segensgrüße, Peter

bearbeitet 16. September 2006 von Mariamante

[julis]

Lieber Julis! Gottes Segen. Es finden sich ja manche Auslegungen - auch zum "Kamel und dem Nadelöhr". Was Jesus uns auch zum Thema Loslassen sagen will, entdecken wir sicher am gründlichsten, wenn wir es im eigenen Leben praktizieren. Wenn jemand sich irdische Schätze häuft, die von Motten und Rost zerfressen werden - dann wird er die Stellen der Schrift, die davon sprechen, dass wir die irdischen Güter nicht überschätzen sollen sondern einen Schatz für den Himmel suchen vielleicht überlesen. oder gar nicht wahrnehmen. Ich finde, dass es für die Erkenntnis und das rechte "Verkosten" der Worte Jesu wichtig ist, dass wir versuchen sie durch Lebenspraktik zu verstehen. Das Theoretisieren führt manchmal auf Abwege.Liebe Segensgrüße, Peter

Deinen Einwand kann ich nicht wirklich verstehen. Ich möchte trotzdem kurz darauf eingehen.

Ich finde gerade an diesem Beispiel (Kamel/Seil) kann man sehen, dass Jesus viel einfacher und schlichter gepredigt haben könnte, als wir manchmal denken.

Großes Geheimnis: Ein Kamel und ein Nadelöhr. Was könnter er damit wohl gemeint haben?

Ein Seil und ein Nadelöhr ist schlicht und einfach einleuchtend. Das Seil ist zu dick. Es muss abspecken, auf Fadengröße schrumpfen. Dann gehts durch.

Mir persönlich bringt das Jesus näher - abseits aller hochtrabender Theologie.

[Mariamante]

Deinen Einwand kann ich nicht wirklich verstehen. Ich möchte trotzdem kurz darauf eingehen.

Lieber Julis - gesgneten Sonntag. Es ist weniger ein Einwand, sondern die Sicht auf einen wichtigen Aspekt: Die Worte Jesu werden uns dann "aufgehen" und einleuchten, wenn wir praktkizieren, wozu uns Jesus rät. Der heilige Franz von Assisi, der sich gleichsam mit der "Armut vermählte" hat diese Gesinnung der Armutshaltung auf eine sehr tiefe Weise erkannt, weil er sie im Leben praktizierte. Es fällt dem Menschen wohl ein wenig schwer die Loslösungspredigten Jesu (z.B. wenn der göttliche Heiland sogar davon spricht, dass man um der Hingabe willen nicht nur von Reichtümern sondern sogar von Menschen loslassen soll ("Wer Vater, Bruder, Schwester, Tocher mehr liebt wie mich ist meiner nicht wert") zu verstehen, wenn er von Reichtümern umgeben ist, und sich ein unbequemes Leben gar nicht mehr richtig vorstellen kann.

Ein Seil und ein Nadelöhr ist schlicht und einfach einleuchtend. Das Seil ist zu dick. Es muss abspecken, auf Fadengröße schrumpfen. Dann gehts durch.

Mir persönlich bringt das Jesus näher - abseits aller hochtrabender Theologie.

Die Worte der Schrift haben es m.E. durch alle Zeiten besser verstanden die Herzen der Menschen zu berühren als "hochtrabende Theologie". Sowohl ein Augustinus, Franziskus wie auch viele andere wurden durch Worte der Schrift tief berührt, aufgerüttelt und haben von all dem losgelassen, das sie zwar reich an Irdischem gemacht hatte ( Geld, Ruhm, Reichtümer, Wohlergehen, gute Geschäfte) - aber arm an der Gnade Gottes, die in einem "leeren und armen Herzen" wohl besonders viel Platz findet. bearbeitet 17. September 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Lieber Julis! Gottes Segen. Es finden sich ja manche Auslegungen - auch zum "Kamel und dem Nadelöhr". Was Jesus uns auch zum Thema Loslassen sagen will, entdecken wir sicher am gründlichsten, wenn wir es im eigenen Leben praktizieren. Wenn jemand sich irdische Schätze häuft, die von Motten und Rost zerfressen werden - dann wird er die Stellen der Schrift, die davon sprechen, dass wir die irdischen Güter nicht überschätzen sollen sondern einen Schatz für den Himmel suchen vielleicht überlesen. oder gar nicht wahrnehmen. Ich finde, dass es für die Erkenntnis und das rechte "Verkosten" der Worte Jesu wichtig ist, dass wir versuchen sie durch Lebenspraktik zu verstehen. Das Theoretisieren führt manchmal auf Abwege.Liebe Segensgrüße, Peter

Deinen Einwand kann ich nicht wirklich verstehen. Ich möchte trotzdem kurz darauf eingehen.

Ich finde gerade an diesem Beispiel (Kamel/Seil) kann man sehen, dass Jesus viel einfacher und schlichter gepredigt haben könnte, als wir manchmal denken.

Großes Geheimnis: Ein Kamel und ein Nadelöhr. Was könnter er damit wohl gemeint haben?

Ein Seil und ein Nadelöhr ist schlicht und einfach einleuchtend. Das Seil ist zu dick. Es muss abspecken, auf Fadengröße schrumpfen. Dann gehts durch.

Mir persönlich bringt das Jesus näher - abseits aller hochtrabender Theologie.

 

Lieber Julis,

 

ich teile Deine Meinung bezüglich des Kamels vollständig. Mir gings wie Dir und da ich nicht glaube dass Jesus in undeutbaren Rätseln sprach und von den Menschen Unmögliches verlangt ist die Entwicklung "Seil zu Faden" wie Du sei skizzierts sehr sinnhaft.

 

Was Deine Bemerkung zur "hochtrabenden" Theologie anlangt, tue ich mich schwer sei zu akzeptieren.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eine Reihe von sehr guten Theologen gibt, die selbst bei schwierigen Themen gar nicht hochtrabend sind, sondern sich bemühen Gottes Wort in einer lebbaren Art den Menschen nahe zu bringen.

Ein für mich ganz tolles Beispiel ist etwa die Reihe von Kurzmeditationen die er Grazer Professor für Pastoraltheologie Rainer Bucher letzte Woche im ORF gebracht hat.

Nach deren Hören bin ich einfach ein Stück vorwärts gekommen

Du findest sie hier: http://religion.orf.at/projekt03/tvradio/ra_gedanken_tag.htm

Einen schönen und gesegneten Sonntag noch

Wolfgang

[Volker]

Zunächst zum Kamel: Sicher kann man das auch anders interpretieren. Soweit ich weiß, unterscheidet im Griechischen (der Sprache der Evangelien) sich das Wort "Kamel" in nur einem Buchstaben vom Wort "Schiffstau". Am Sinngehalt ändert sich nur wenig, wenn man sagt: "Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr ...". Andererseits benutzt Jesus durchaus drastische Vergleiche, wie etwa das mit dem Splitter und dem Balken im Auge, wobei ich das Auge sehen möchte, in das ein Balken passt.

 

Es gibt noch eine Interpretation, nach dem das Nadelöhr die Bezeichnung für ein sehr schmales Tor war, und Kamele dort nur auf Knien (!) hindurch kamen. Das hat nur den Schönheitsfehler, dass Kamele sich auf Knien überhaupt nicht bewegen können.

 

Aber wie auch immer, es gibt also verschiedene Wege, mit dem "Problem" umzugehen: Man kann entweder den Wortlaut so uminterpretieren, dass sich der Sinngehalt ändert, was aber schwierig ist: Wenn es so gemeint war, dass es doch einen Weg gibt, Reichtum und Nachfolge Jesu zu vereinbaren, wieso geht der reiche Möchtegernjünger dann betrübt weg? Und wieso sind die anderen Jünger dann erschrocken? Beides lässt sich nicht damit vereinbaren, dass Jesus es ganz anders gemeint hat.

 

Man kann auch zwischen "Handlungen" und "innerer Einstellung" unterscheiden, nur ist das Resultat dann eine absurde Moral: Man kann seine Feinde lieben und sie dabei umbringen.

 

Ferner wäre es eine Möglichkeit, dass Jesus zwischen seinen Jüngern und "normalen Menschen" unterscheidet (etwa heute: Zwischen Ordensleuten und Laien). Mir scheint auch, dass dies etwas weit hergeholt ist, weil Jesus da nie Unterschiede gemacht hat - die Unterscheidung in Laien und Priester/Ordensleute ist eine spätere Entwicklung, und es ist anachronistisch, Jesus eine solche Differenzierung zu unterstellen. Jesus war, laut Evangelien, immer ein starker Gegner des "religiösen Establishments", der formalisierten Riten und der öffentlichen Frömmigkeit - das ist auch etwas, wo das katholische (und auch protestantische) Christentum aus "Schwarz" ein "Weiß" uminterpretiert hat und die Aussagen von Jesus in das exakte Gegenteil verkehrt hat. Wenn man es natürlich statthaft findet, alles so umzuinterpretieren ...

 

Dann kann man noch sagen, dass es eigentlich menschenunmöglich ist, und dass es der Gnade Gottes bedarf. Das ist auch eine christliche Mainstream-Definition, die mit den Lehren von Jesus überhaupt nichts zu tun hat (im Gegenteil), sondern mit den Lehren von Paulus.

 

Wie man es auch dreht und wendet: Eigentlich ist die Botschaft des Christentums ganz klar - man kann eigentlich die göttlichen und jesuanischen Gebote beliebig uminterpretieren, und wenn man sich die Vielfalt der verschiedensten "Christentümer" ansieht, ist auch genau das geschehen (und zwar von Anbeginn an). Eigentlich sieht jede Gruppe in Jesus genau das, was sie gerne sehen möchte: Wer gegen Reichtum ist, für den ist es ebenso "klar", was Jesus gemeint hat, wie für den, der nicht dagegen oder sogar dafür ist. Es ist für jeden etwas dabei, es vereinfacht das Leben ungemein: Man nimmt, was man für richtig hält, und projiziert es auf Jesus - dann hat man eine "göttliche Rechtfertigung" seiner eigenen moralischen Ansichten, die man dann eben nicht mehr als die "eigenen" Ansichten versteht, sondern als die von Jesus.

 

Weltlich gesprochen handelt es sich dabei um "Entfremdung": Man macht das, was einem selbst gehört (in diesem Fall an Ansichten) zu etwas Fremden, von Gott in die Welt gebrachtes. Man benutzt die Interpretationsmöglichkeiten, um seine eigenen moralischen Ansichten zu rechtfertigen, genauer, um sie zu rationalisieren (nachträglich eine Begründung für etwas geben, was man aus ganz anderen, oft unbewussten Motiven heraus, getan hat).

 

Christliche Moral besteht also aus zwei wesentlichen Aspekten, dem der Rationalisierung und dem der Entfremdung. Wenn man nach den Quellen der Moral sucht, wird man sie woanders suchen müssen, aber sicher nicht in der christlichen Religion oder gar bei Jesus. Jesus wird nur vorgeschoben, das enthebt einen der Verpflichtung, sich selbst Gedanken zu machen, woher Moral nun wirklich kommt. Es enthebt einem der unangenehmen Einsicht, dass es sich bei der Moral um eine evolutionär-genetische Disposition handelt, deren primäre Funktion das Überleben der Gruppen unserer Vorfahren war. Moral ist eine Art "Fernsteuerung" unserer Ahnen, mit der sie unser Leben kontrollieren, Religion ist die kulturelle Fortführung dieser Steuerung. Dabei ist nichts darüber ausgesagt, ob das gut oder schlecht ist, es ist nur eine schlichte Tatsache und als solche moralisch neutral.

[Sam_Naseweiss]

Volker Geschrieben: 17 Sep 2006, 11:40

(...)

Dann kann man noch sagen, dass es eigentlich menschenunmöglich ist, und dass es der Gnade Gottes bedarf. Das ist auch eine christliche Mainstream-Definition, die mit den Lehren von Jesus überhaupt nichts zu tun hat (im Gegenteil), sondern mit den Lehren von Paulus.(...)

Wie man das interpretiert ist eine Sache, ein andere Sache ist, daß Jesus ja genau das gesagt hat.

 

Wie man es auch dreht und wendet: Eigentlich ist die Botschaft des Christentums ganz klar - man kann eigentlich die göttlichen und jesuanischen Gebote beliebig uminterpretieren, und wenn man sich die Vielfalt der verschiedensten "Christentümer" ansieht, ist auch genau das geschehen (und zwar von Anbeginn an). (...)

Gegen die beliebige Interpretation der Schrift gibt es von Anfang an eine Entgegnung der Apostel und ihrer Nachfolger.

Die katholische Kirche hat mit dem Konzept des Lehramtes, welches die Bibel unfehlbar auslegen kann, eine Antwort auf die Problematik der Beliebigkeit.

 

Es gibt im Grunde drei Antwortmöglichkeiten auf die Frage nach der rechten Interpretation der Schrift:

1. Wortwörtliche Deutung. Diese führt aber zu Widersprüchen und es ist offensichtlich unmöglich irgendeinen Text theoriefrei zu deuten oder zu verstehen.

2. Die Botschaft der Schrift kann anhand der eigenen Vernunft und des Gewissens überprüft werden.

3. Es gibt eine Instanz, welche die Schrift unfehlbar deuten kann, nämlich das Apostelamt.

 

(...)

Christliche Moral besteht also aus zwei wesentlichen Aspekten, dem der Rationalisierung und dem der Entfremdung. Wenn man nach den Quellen der Moral sucht, wird man sie woanders suchen müssen, aber sicher nicht in der christlichen Religion oder gar bei Jesus. Jesus wird nur vorgeschoben, das enthebt einen der Verpflichtung, sich selbst Gedanken zu machen, woher Moral nun wirklich kommt. Es enthebt einem der unangenehmen Einsicht, dass es sich bei der Moral um eine evolutionär-genetische Disposition handelt, deren primäre Funktion das Überleben der Gruppen unserer Vorfahren war. Moral ist eine Art "Fernsteuerung" unserer Ahnen, mit der sie unser Leben kontrollieren, Religion ist die kulturelle Fortführung dieser Steuerung. Dabei ist nichts darüber ausgesagt, ob das gut oder schlecht ist, es ist nur eine schlichte Tatsache und als solche moralisch neutral.

Wenn Moral nur eine evolutionär-genetische Disposition ist, dann ist sie nur eine Illusion, ein Mechanismus, mit dem wir durch die Natur fremd bestimmt sind.

Im Grunde sind wir als Teil der Natur auch gar nicht Herr über uns selbst, sondern nur eine Funktion/Programm der Natur.

Moral hat daher keine wirkliche Bedeutung. Ob man einen Menschen tötet oder nicht, ob man betrügt oder nicht - das spielt alles keine wirkliche Rolle.

Das ist die unangenehme Konsequenz, die deine These nicht widerlegt aber wenig schmackhaft macht. Es ist aber eine Konsequenz, der man sich stellen muß, wenn man redlich ist.

Nimmt man an, daß sich mit der Qualia, daher den Bewußtseinsinhalten und damit auch durch Kunst, Liebe, Moral etc. eine eigene Welt gebildet hat, die zwar nur einem Zweck dient, aber doch auch ein Eigenleben führt, dann öffnet man die Tür wieder für das Spirituelle.

Entweder sind Werte eine Illusion, dann kann man sich ihrer entledigen, sofern man sie einmal als solche entlarvt hat oder sie erhalten irgendwie eine eigene Qualität, die über den Zweck hinausgeht, dann betreten wir wieder mystischen Boden.

 

 

 

Gruß

Sam

[julis]

Lieber Volker,

ein sehr langes Statement hast du da geschrieben. (kein Vorwurf. Das mach ich auch oft.) Leider kann ich nicht erkennen, dass du auf irgendeinen Beitrag dieses Threads Bezug nimmst, außer auf deinen eigenen Eingangsvortrag. Es klingt ein bisschen so, als hättest du ihn bereits vorgefertigt in deiner Schublade gehabt.

Könnte es sein, dass du auf "Die Kirche" deine eigene Sicht projezierst, so wie wir Christen deiner Meinung nach, unsere Ansichten auf Jesus und die Bibel projezieren? Ich frage mich wirklich, welches Bild von Kirche man dir vorlegen müsste, damit du erkennst, dass hier u.A. Menschen ernsthaft darum ringen, was sie unter der "Wahrheit Jesu" verstehen dürfen und welche Konsequenzen dies für ihr Leben hat.

In deinem Eingangsposting hatte ich den Eindruck, dass du sehr ernsthaft an einer Antwort interessiert bist. Jetzt bekomme ich den Eindruck, du wolltest lediglich deine (Vor)Urteile bestätigt wissen. Damit demonstrierst du aber, dass du auf Christen genau das projezierst, was deiner eigenen Vorgehensweise beim Beurteilen von Christen entspricht.

Liebe Grüsse

Julis

[Sam_Naseweiss]

Lieber Volker,

ein sehr langes Statement hast du da geschrieben. (kein Vorwurf. Das mach ich auch oft.) Leider kann ich nicht erkennen, dass du auf irgendeinen Beitrag dieses Threads Bezug nimmst, außer auf deinen eigenen Eingangsvortrag. Es klingt ein bisschen so, als hättest du ihn bereits vorgefertigt in deiner Schublade gehabt.

Könnte es sein, dass du auf "Die Kirche" deine eigene Sicht projezierst, so wie wir Christen deiner Meinung nach, unsere Ansichten auf Jesus und die Bibel projezieren? Ich frage mich wirklich, welches Bild von Kirche man dir vorlegen müsste, damit du erkennst, dass hier u.A. Menschen ernsthaft darum ringen, was sie unter der "Wahrheit Jesu" verstehen dürfen und welche Konsequenzen dies für ihr Leben hat.

In deinem Eingangsposting hatte ich den Eindruck, dass du sehr ernsthaft an einer Antwort interessiert bist. Jetzt bekomme ich den Eindruck, du wolltest lediglich deine (Vor)Urteile bestätigt wissen. Damit demonstrierst du aber, dass du auf Christen genau das projezierst, was deiner eigenen Vorgehensweise beim Beurteilen von Christen entspricht.

Liebe Grüsse

Julis

Volkers These war hier:

Es gibt Stellen in der Bibel, die scheinen deutlich und einfach zu verstehen. Es wird aber anders gehandelt, als es von diesen Stellen für den Christen gefordert wird.

Für diese Abweichung werden dann Erklärungen angeführt, z.B. die unterschiedliche Deutung des Wortes Kamel.

Darauß folgert Volker, daß die Schrift je nach unterschiedlichem Interesse unterschiedlich interpretierbar ist und auch unterschiedlich interpretiert wird.

Dadurch werden die unterschiedlichen christlichen Gruppierungen erklärbar.

Wenn aber jede diese Gruppierungen glaubt im Recht zu sein, wie soll man da entscheiden, wer recht hat?

Da es also keine einheitliche Methode bzw. keinen Konsens darüber gibt, mit der man die Schrift richtig deuten kann, ist die Deutung der Bibel der Beliebigkeit ausgeliefert.

 

Volker ist dann weiter der Ansicht, daß weder die Schrift noch Jesus eine Moral begründen können.

Da hat er völlig recht. Die Schrift und Jesus können eine Ethik begründen aber keine Moral.

Jesus Ethik und die Ethik der Schrift setzen eine Moral bereits vorauß.

Genau dies wurde ja auch von unserem Papst mit seinem letzten Beitrag ausgesagt.

Allein, Volker hat unrecht darin, daß die Moral durch die Evolution begründbar wäre - man könnte versuchen Moral durch Evolution zu erklären, gerät dann aber in einen naturalistischen Fehlschluß oder zerstört mit dieser Erklärung die eigentliche Natur der Moral.

 

Volker sucht hier auch nicht nach Antworten, er testet hier vielmehr bestimmte Argumente.

 

 

Gruß

Sam

[Kirisiyana]

Wie man es auch dreht und wendet: Eigentlich ist die Botschaft des Christentums ganz klar - man kann eigentlich die göttlichen und jesuanischen Gebote beliebig uminterpretieren, und wenn man sich die Vielfalt der verschiedensten "Christentümer" ansieht, ist auch genau das geschehen (und zwar von Anbeginn an). Eigentlich sieht jede Gruppe in Jesus genau das, was sie gerne sehen möchte: Wer gegen Reichtum ist, für den ist es ebenso "klar", was Jesus gemeint hat, wie für den, der nicht dagegen oder sogar dafür ist. Es ist für jeden etwas dabei, es vereinfacht das Leben ungemein: Man nimmt, was man für richtig hält, und projiziert es auf Jesus - dann hat man eine "göttliche Rechtfertigung" seiner eigenen moralischen Ansichten, die man dann eben nicht mehr als die "eigenen" Ansichten versteht, sondern als die von Jesus.

Von außen betrachtet, stellt sich die Christenheit genau so dar. Welche Art der Interpretation man wählt, das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen prüfen. Von daher ist das mit der Entfremdung, die Du ansprichst, nicht ganz so gegeben. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass genau das doch auch bei manchen Menschen passiert.

 

Wenn man nach den Quellen der Moral sucht, wird man sie woanders suchen müssen, aber sicher nicht in der christlichen Religion oder gar bei Jesus. Jesus wird nur vorgeschoben, das enthebt einen der Verpflichtung, sich selbst Gedanken zu machen, woher Moral nun wirklich kommt. Es enthebt einem der unangenehmen Einsicht, dass es sich bei der Moral um eine evolutionär-genetische Disposition handelt, deren primäre Funktion das Überleben der Gruppen unserer Vorfahren war. Moral ist eine Art "Fernsteuerung" unserer Ahnen, mit der sie unser Leben kontrollieren, Religion ist die kulturelle Fortführung dieser Steuerung. Dabei ist nichts darüber ausgesagt, ob das gut oder schlecht ist, es ist nur eine schlichte Tatsache und als solche moralisch neutral.

Das erinnert mich stark an einen Artikel in der ZEIT, den ich kürzlich gelesen habe. Ich konnte darin eigentlich keinen Widerspruch zur christlichen Auffassung finden. Als Christ glaubt man ja nicht, dass die eigene Moral erst mit Jesus ganz neu entstanden ist. Sondern dass sie von Anfang an dem Menschen eingepflanzt wurde. Der Philosophieprofessor Philip Kitcher, in seinem Artikel "Ethik ohne Gott" (ZEIT Nr 38, 14. September 2006):

Menschlich im eigentlichen Sinne wurden wir erst, als wir Wege fanden, sozial unverträgliches Verhalten zu verhindern und altruistische Fähigkeiten zu verstärken. (Hervorhebung von mir) In einer frühen Phase dieses Prozesses mögen Sanktionen eine Rolle gespielt haben, doch der entscheidende Schritt war die Verinnerlichung von Verhaltensvorschriften. Der Mensch stellte für sich selbst Regeln auf oder erinnerte sich an beispielhaftes Handeln. Wir erfanden eine primitive Ethik."

Kitcher formuliert es freilich so, dass der Mensch etwas ganz von selbst erfand, es klingt aber auch durch, dass genau dies schlicht seinem Wesen entsprach. Aus religiöser Sicht entspringt die wesensgemäße Ethik letztlich dem Schöpfer eben dieses Wesens. Ein Argument, dem die Naturwissenschaft nicht folgt; nicht weil sie es verneint, sondern weil es einen Schritt voraussetzt, den sie wiederum ihrem Wesen gemäß nicht gehen kann. bearbeitet 17. September 2006 von Kirisiyana

[kalinka]

Ja, aber Du kannst hier auf Erden wählen zwischen Geld- oder Zeitarmut. Sprich - Du kannst wählen auf was Du verzichtest (verzichten möchtest) um das andere zu erhalten.

 

ja, ich kann das. und diese entscheidungsmöglichkeit zwischen zeit und geld ist ein reichtum, den sehr, sehr viele menschen auf dieser erde NICHT haben.

[barbarosina]

Es gibt eine Frage zum Christentum, die mich schon fast von Anfang an sehr beschäftigt, und die gerade wieder hochgekommen ist, wo ich "Remedial Christianity - What Every Believer Should Know about the Faith, but Probably Doesn't" von Paul Alan Laughlin lese.

 

Es gibt viele Stellen in den Evangelien, die mehrdeutig, schwer verständlich, symbolisch etc. sind. Jesus redet in Gleichnissen, die man so oder so interpretieren kann. Aber es gibt eines, was in Jesu Reden deutlich, klar und unmissverständlich ausgedrückt wird, klarer und deutlicher, als alles andere:

 

Jesus sagt an den verschiedensten Stellen, dass das Sammeln irdischer Schätze verderblich sei, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als das ein Reicher in den Himmel kommt etc. Es gibt kaum eine Aussage, die klarer ist als diese. Wir finden das auch in der Bergpredigt wieder, oder wenn er seinen Anhängern verbietet, auf ihren Missionsreisen selbst einen Geldbeutel zu besitzen.

 

Zugleich ist dies eine Aussage, die von Christen recht allgemein (mit Ausnahme etwa von Nonnen und Mönchen, die ein Armutsgelübde ablegen), oder von ganz wenigen anderen Ausnahmen abgesehen, am heftigsten verdrängt, geleugnet, ignoriert, beiseite geschoben oder abgelehnt wird (verglichen mit den meisten Menschen auf der Erde ist selbst ein Arbeitsloser oder Sozialhilfeempfänger bei uns wohlhabender als der größte Teil der Menschheit!).

 

Drei Fragen ergeben sich daraus - und ich meine diese keineswegs polemisch! - die mich beschäftigen:

 

Erstens, warum ist das so? Warum sind die klarsten Aussagen von Jesus die, die zugleich am wenigsten befolgt werden? Was für eine Erklärung habt Ihr dafür? Oder ist das doch nicht so klar?

 

Zweitens, man fragt sich natürlich, wenn schon derartige einfache und klare Dinge uminterpretiert werden, warum man dann nicht auch alles andere uminterpretieren kann oder sogar muss?

 

Ich werde als Ungläubiger gerne darauf hingewiesen, dass ich Jesus folgen müsste, um ein erfülltes Leben zu leben. Aber dies sagen mir oftmals Christen, die mehr Wert auf Wohlstand legen als ich selbst! Der Materialismus (verstanden als Streben nach Wohlstand und Vergnügen) der Atheisten wird oft verdammt und verurteilt, und es wird behauptet, dass dies die Ursache vielerlei Übel sei. Dieser Auffassung bin ich auch, ich teile sie: Habgier ist die Ursache für mehr Übel als alle anderen moralischen Schwächen zusammen genommen - und ich verstehe mich als epikuräischer Hedonist! Warum sollte ich jemandem Glauben, der sagt, dass das Leben der Christen ein Zeugnis für die Wahrheit des Glaubens sei, wenn gerade in den einfachen und klaren Dingen Jesus Lehre ignoriert wird? Entweder ist das Leben der christlichen Mehrheit ein Beweis für die Falschheit des Glaubens, oder aber wir haben es hier mit einem "wahren Schotten" zu tun. Die dritte Frage also lautet:

 

Drittens, wie soll ich die Wahrheit des Glaubens am Leben der meisten Christen prüfen, wenn schon in dieser Frage der Widerspruch zu Jesus Lehren einem geradezu in die Augen springt? Oder ist das ein Missverständnis von meiner Seite aus? Dann wäre die Frage, was ich falsch verstanden habe (was die drei Fragen dann radikal ändert).

 

Ich würde mir eine sachliche Diskussion wünschen, deswegen stelle ich das eher als Frage. Ich befürchte aber, dass diese Frage als Provokation verstanden wird, und dass eine verschiebung in die Arena droht. Ich möchte meine atheistischen Gesinnungsgenossinnen und Gesinnungsgenossen daher dringlich bitten, sich möglichst mit Kommentaren zurückzuhalten - ich werde mich selbst daran halten, ich werde vielleicht nachfragen, aber nicht kommentieren. Mich interessiert, was Gläubige darüber denken, ich bin nicht daran interessiert, was Atheisten dazu zu sagen haben.

[kalinka]

Jesus sagt an den verschiedensten Stellen, dass das Sammeln irdischer Schätze verderblich sei, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als das ein Reicher in den Himmel kommt etc. Es gibt kaum eine Aussage, die klarer ist als diese.

 

ich finde, es gibt eine aussage, die deutlich klarer und vehementer ist, als jesu aussagen über reichtum/armut:

- liebe gott.

- liebe deinen nächsten wie dich selbst.

 

nach meinem verständnis des christentums gibt es daher sachen reichtum/armut zwei "knackpunkte".

 

1. zu haben, während meine nächsten bedürfen

2. etwas auf eine weise zu begehren, die mich von gott abhält

 

aus 1. leite ich für mich folgenden imperativ ab: TEILE!

aus 2. leite ich für mich folgende imperativ ab: LASS LOS, WAS DICH VON GOTT ABHÄLT!

 

und ja, ich scheitere ständig.

vielleicht sollte ich meinen nick ins "sysiphus" umändern. aber nur, weil mir der stein ständig vom berg rollt, ist der berg trotzdem ein berg, und der stein ist ein stein, und meine aufgabe, wird trotz meines scheiterns nicht weniger zu meiner aufgabe - eine evolutionär-genetische disposition kann ich im stein-den-berg-hochrollen nicht erkennen.

[Sam_Naseweiss]

Jesus sagt an den verschiedensten Stellen, dass das Sammeln irdischer Schätze verderblich sei, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als das ein Reicher in den Himmel kommt etc. Es gibt kaum eine Aussage, die klarer ist als diese.

 

ich finde, es gibt eine aussage, die deutlich klarer und vehementer ist, als jesu aussagen über reichtum/armut:

- liebe gott.

- liebe deinen nächsten wie dich selbst.

 

nach meinem verständnis des christentums gibt es daher sachen reichtum/armut zwei "knackpunkte".

 

1. zu haben, während meine nächsten bedürfen

2. etwas auf eine weise zu begehren, die mich von gott abhält

 

aus 1. leite ich für mich folgenden imperativ ab: TEILE!

aus 2. leite ich für mich folgende imperativ ab: LASS LOS, WAS DICH VON GOTT ABHÄLT!

 

und ja, ich scheitere ständig.

vielleicht sollte ich meinen nick ins "sysiphus" umändern. aber nur, weil mir der stein ständig vom berg rollt, ist der berg trotzdem ein berg, und der stein ist ein stein, und meine aufgabe, wird trotz meines scheiterns nicht weniger zu meiner aufgabe - eine evolutionär-genetische disposition kann ich im stein-den-berg-hochrollen nicht erkennen.

So sehe ich das auch!

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Die katholische Kirche hat mit dem Konzept des Lehramtes, welches die Bibel unfehlbar auslegen kann, eine Antwort auf die Problematik der Beliebigkeit.

 

Dadurch, dass man eine von vielen möglichen Auslegungen - nämlich die eigene - selber als unfehlbar bezeichnet, entkommt man nicht der Beliebigkeit.

[Kirisiyana]

Dass für Gott nichts unmöglich ist, ändert nichts an dem Umstand, dass der Mensch sich nicht selber retten kann, wenn er gegen die genannte Bedingung verstösst.

Dem christlichen Menschenverständnis nach kann kein einziger Mensch sich selbst retten. Er ist einfach nicht vollkommen genug. Das scheinen die Jünger erkannt zu haben, als sie erschrocken fragen, wer denn überhaupt noch gerettet werden kann. Jesu Antwort, für Gott sei nichts unmöglich, weist darauf hin, dass Gott selbst den letzten Schritt auf uns zugeht, um uns sozusagen aus dem Sumpf zu ziehen.

 

Jetzt machst Du das, was man sonst eigentlich uns A&Alern immer vorwirft: Du reisst die zweite Hälfte aus dem Kontext.

?

[Stefan]

?

 

Du interpretierst die zweite Hälfte so, als würde sie für sich alleine stehen.

[Kirisiyana]

?

 

Du interpretierst die zweite Hälfte so, als würde sie für sich alleine stehen.

Sorry ist schon zu lange her oder mein Kopf zu weich, welche zweite Hälfte von was?

[Stefan]

?

 

Du interpretierst die zweite Hälfte so, als würde sie für sich alleine stehen.

Sorry ist schon zu lange her oder mein Kopf zu weich, welche zweite Hälfte von was?

 

Davon:

 

Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.

Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.

Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?

Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

 

Ich habe beide Hälften farblich markiert.

[Kirisiyana]

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Du interpretierst die zweite Hälfte so, als würde sie für sich alleine stehen.

Sorry ist schon zu lange her oder mein Kopf zu weich, welche zweite Hälfte von was?

 

Davon:

 

Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.

Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.

Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?

Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

 

Ich habe beide Hälften farblich markiert.

Uh yeah, das ist sehr praktisch, besten Dank.

 

Mal ganz ehrlich: Eigentlich weiß ich nicht, was ich mehr sagen könnte als Jesus selbst. Ich bin nur ein theologisch und exegetisch ungelernter Laie. Etwas scheint im Reichtum zu liegen, das es schwer (1. Satz) bis unmöglich (2. Satz) macht ins Himmelreich zu kommen. Was das genau sein könnte, haben wir mit vereinten Kräften versucht zu eroieren. Jedenfalls sieht's bös aus für die Menschen, von allein schaffen sie Jesu Worten nach nicht sich ins Himmelreich zu bringen. Gott kann es aber schaffen. Punkt.

 

Nachtrag: Es gibt andere Stellen im NT, die uns das Vertrauen darein nahelegen, dass Gott es auch schaffen will. Das Bild, das sich bei mir ergibt, ist ein Aufeinander-zugehen von Gott und Mensch.

[Stefan]

Jedenfalls sieht's bös aus für die Menschen, von allein schaffen sie Jesu Worten nach nicht sich ins Himmelreich zu bringen. Gott kann es aber schaffen. Punkt.

 

Eben: Punkt. Und der Punkt ist, dass wir nach damaligen (und heutigen globalen) Massstäben Superreiche sind. Darum wiederhole ich meine Antwort vom 13. September:

 

Mt 19,25

Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?

Mt 19,26

Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

Nun, das ist doch die Antwort schlechthin.

 

Aber was besagt die Antwort? Wenn Jesus sagt, dass es sehr schwer bis unmöglich für einen Reichen sein wird, ins Himmelreich zu kommen, dann muss es dafür ja einen Grund geben. Der Grund wird wohl sein, dass Gott es nicht will (und nicht, dass er das nicht kann.) Dass für Gott nichts unmöglich ist, ändert nichts an dem Umstand, dass der Mensch sich nicht selber retten kann, wenn er gegen die genannte Bedingung verstösst.

 

Ich interpretiere die Stelle so: Gott kann alle retten, die er retten will. Reiche will Gott nicht unbedingt retten und daran kann kein Mensch etwas ändern. Wenn man also in das Himmelreich will, ist es dringend anzuraten, auf Reichtümer zu verzichten.