Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr ...

[Mariamante]

So ist im Aramäischen die Bezeichnung "Sohn des Menschen" ganz einfach der Ausdruck für "Mensch". "Sohn Gottes" bedeutet ganz einfach "fromm" und/oder "von Gott besonders geliebt". Wenn man also im aramäischen sagt: "Jesus ist der Sohn Gottes", dann müsste man das richtig übersetzen mit: "Jesus ist ein frommer Mann" oder "Jesus ist von Gott besonders geliebt". Wenn also seine Jünger fragt: "Wer bin ich?" und sie antworten "Du bist wahrlich der Sohn Gottes", dann lautet die korrekte Übersetzung: "Du bist ein frommer Mensch". Die Übersetzung in den Evangelien ist also mit einiger Sicherheit falsch. Sozusagen ein frommes Missverständnis ...

Nur als kleine Anmerkung: Petrus fällt vor dem göttlichen Heiland auf die Knie und sagt "geh weg, ich bin ein Sünder" als Jesus dem Sturm gebietet. Thomas fällt nach der Auferstehung auf die Knie: "Mein Herr und mein Gott". Die Soldaten nach der Kreuzigung: "Dieser Mensch ist wahrhaft Gottes Sohn" - ich denke nicht, dass es sich hier um "fromme Missverständnisse" handelt, da es das Wunder- wirken Jesu war - und die Auferstehung, welche die "Gottessohnschaft" erwies. Im übrigen wirst du sicher wissen, dass die Inschrift am Kreuz eine Anspielung darauf ist, dass Jesus (König der Juden) Gott ist - und ob der Behauptung Gott zu sein wurde er auch angeklagt: "Du bist nur ein Mensch und behauptest Gottes Sohn zu sein" Joh. 10,33.

[Kirisiyana]

Nein, das ist tatsächlich so: Das Aramäische gehört zu den wenigen Sprachen auf dieser Welt, die sich seit fast 2.000 Jahren kaum verändert haben. Aramäisch wird nicht nur in einem Dorf gesprochen, nebenbei, sondern ist recht verbreitet. West-Aramäisch ist tasächlich besonders immun gegen Änderung gewesen.

Ich bleibe als Linguistin skeptisch, worauf sich dieses "kaum verändert" bezieht. Kannst Du mehr dazu sagen und Quellen nennen?

 

Das Lustige daran ist, dass sie dabei sehr selektiv vorgehen müssen, weil sie sonst auf zahlreiche neue Probleme stoßen. So ist im Aramäischen die Bezeichnung "Sohn des Menschen" ganz einfach der Ausdruck für "Mensch". "Sohn Gottes" bedeutet ganz einfach "fromm" und/oder "von Gott besonders geliebt". Wenn man also im aramäischen sagt: "Jesus ist der Sohn Gottes", dann müsste man das richtig übersetzen mit: "Jesus ist ein frommer Mann" oder "Jesus ist von Gott besonders geliebt". Wenn also seine Jünger fragt: "Wer bin ich?" und sie antworten "Du bist wahrlich der Sohn Gottes", dann lautet die korrekte Übersetzung: "Du bist ein frommer Mensch". Die Übersetzung in den Evangelien ist also mit einiger Sicherheit falsch. Sozusagen ein frommes Missverständnis ...

Das mit der Sohnschaft Gottes hat noch mehr Dimensionen. Das Folgende habe ich bei Ratzingers "Einführung in das Christentum" gelesen.

 

"Sohn Gottes" ist auch ein aus anderen orientalischen Ländern übernommener Titel für den König. Dort (mir fällt grad nicht ein, in welchem Land, war es Persien?) war der "Sohn Gottes" ein König, dem zugesprochen wurde, Gott gebe ihm die Welt zu Füßen. Was bei diesem Königreich auch offen den Anschein hatte, der Herrscher herrschte über ein mächtiges Reich. Anders der König Israels: Von ihm kann bescheidenerweise nur gesagt werden, dss er ein kleines Königreich beherrschte und daher wird die Zusage, Gott lege ihm die Welt zu Füßen, hoffnungsvoll in die Zukunft verlegt. Anscheinend liegt hier eine Quelle für den Messias-Gedanken. Dem christlichen Glauben nach ist Jesus dieser Messias, freilich auf eine ganz andere Weise als die meisten gedacht haben.

 

"Sohn Gottes" ist auch eine Bezeichnung für einen jeden Propheten und frommen Mann, so wie Du es hier beschreibst.

 

Dann kommt noch etwas hinzu: Jesus spricht in einer bis dahin unerhört persönlichen und intimen Art zu Gott: Er nennt ihn "Abba". Das ist scheinbar in etwa vergleichbar mit unserem "Papa". Es ist nicht ohne Respekt, aber so intim, dass zu jener Zeit kein Geistlicher gewagt hätte so zu Gott zu sprechen.

 

Ich schätze, dass besonders aufgrund dieser dritten Tatsache die christlichen Theologen seit jeher die Gottessohnschaft nicht auf irgend etwas rein Irdisches, eine menschliche Etymologie zurückführen. Ist nur eine Vermutung von mir, ich habe noch nicht weitergelesen.

[jos1]

Nein, das ist tatsächlich so: Das Aramäische gehört zu den wenigen Sprachen auf dieser Welt, die sich seit fast 2.000 Jahren kaum verändert haben. Aramäisch wird nicht nur in einem Dorf gesprochen, nebenbei, sondern ist recht verbreitet. West-Aramäisch ist tasächlich besonders immun gegen Änderung gewesen.

Ich bleibe als Linguistin skeptisch, worauf sich dieses "kaum verändert" bezieht. Kannst Du mehr dazu sagen und Quellen nennen?

So einfach ist die Sache nicht. Die aramäische Sprache blickt zumindest auf 3000 Jahre zurück (erste texte in 9. Jahr. vChr.), wurde von den Juden im 5. Jahrhundert importiert und mindest zur zweiten in der Antike verbreiteten Sprache bei den Juden. Sprachgleich ist das Syrisch, das sich nur in der Schreibweise unterscheidet. Es ist fast unmöglich, daß eine Sprache in so langer Geschichte sich kaum verändert hat. Es gibt verschiedene Formen (s. wiki) und Dialekten. Wenn man das Reicharamäisch, daß auch in der Bibel vorhanden ist, mit dem Aramäischen des babylonischen Talmuds vergleicht, sieht man eine Menge an Unterschieden (bei den Verben und Wortschatz). Es gibt auch als Kunstsprache, die nachgeahmt wurde: das berühmteste Werk der jüdischen Mystik, Zohar, wurde in 12. Jahrhundert nChr auf aramäisch verfasst.

bearbeitet 20. September 2006 von Jossi

[Stefan]

Oder daran, daß Jesus es wirklich so gemeint hat wie er es auch gesagt hat? Oder ist das ausgeschlossen?

Jesus hat gesagt, dass der Reiche nicht ins Himmelreich kommt und dann hat er gesagt, für Gott sei es nicht unmöglich ihn ins Himmelreich zu bringen. Das zweite scheint mir das erste zu relativieren.

Ich sehe da keinen Spielraum für eine Relativierung. Warum sollte Jesus eine Aussage mit Nachdruck wiederholen, wenn er sie gleich darauf wieder relativiert? Die Relativierung findet lediglich in Deiner Interpretation statt, die wiederspricht aber im Wesentlichen der Aussage: "Für Menschen ist das unmöglich". Der Mensch kann sich nicht gegen Gottes Willen retten, und was Gottes Wille ist, hat Jesus vorher gesagt, zweimal gesagt.

[Kirisiyana]

Oder daran, daß Jesus es wirklich so gemeint hat wie er es auch gesagt hat? Oder ist das ausgeschlossen?

Jesus hat gesagt, dass der Reiche nicht ins Himmelreich kommt und dann hat er gesagt, für Gott sei es nicht unmöglich ihn ins Himmelreich zu bringen. Das zweite scheint mir das erste zu relativieren.

Ich sehe da keinen Spielraum für eine Relativierung. Warum sollte Jesus eine Aussage mit Nachdruck wiederholen, wenn er sie gleich darauf wieder relativiert? Die Relativierung findet lediglich in Deiner Interpretation statt, die wiederspricht aber im Wesentlichen der Aussage: "Für Menschen ist das unmöglich". Der Mensch kann sich nicht gegen Gottes Willen retten, und was Gottes Wille ist, hat Jesus vorher gesagt, zweimal gesagt.

Nur warum sagt er dann "für Gott ist es nicht unmöglich"? Um zu sagen "ätschibätschi, Gott kann, er will aber nicht unbedingt, ihr seid ihm hilflos ausgeliefert"? Und warum eigentlich sagt er beim letzten Abendmahl "das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld"? Ich fände es zweifelhaft, bei der Interpretation das ganze Drumherum, das ganze restliche Neue Testament auszublenden.

[Stefan]

Nur warum sagt er dann "für Gott ist es nicht unmöglich"? Um zu sagen "ätschibätschi, Gott kann, er will aber nicht unbedingt, ihr seid ihm hilflos ausgeliefert"?

 

"Hilflos ausgeliefert" würde bedeuten, dass der Mensch keine Hinweise hätte, was er für seine Errettung tun kann. Die hat er aber und einen nennt Jesus doch nachdrücklich: Verzichtet auf Reichtümer, denn eher kommt usw. Warum sagt Jesus, dass für Gott nichts unmöglich ist? Um zu unterstreichen, dass es für den Menschen unmöglich ist, seinen eigenen Rettungsplan zu entwerfen. Das entscheidet Gott alleine und nur er hat die Macht dazu. Und wenn Gott entscheidet, dass kein Reicher ins Himmelreich kommt, dann ist es für den Menschen unmöglich, daran etwas zu drehen - auch nicht mit Bibelexegese.

[Stefan]

Und warum eigentlich sagt er beim letzten Abendmahl "das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld"? Ich fände es zweifelhaft, bei der Interpretation das ganze Drumherum, das ganze restliche Neue Testament auszublenden.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich das alles nicht glaube. Es ist zu widersprüchlich. Mal werden alle gerettet, mal nur die, die glauben und getauft sind, mal die Reichen nicht, dann wohl wieder doch. Mal soll ich meine Feinde lieben, dann wieder meinen Nächsten und mich selber hassen.

 

Das passt alles nicht zusammen.

[Mariamante]

Mal werden alle gerettet, mal nur die, die glauben und getauft sind, mal die Reichen nicht, dann wohl wieder doch.

Gerettet wird nur, wer sich retten läßt. Taufe und Glaube sind Ausdruck dieses Willens der Annahme der Gnade Gottes. Die Reichen werden dann gerettet, wenn sie ihre Armut erkennen.

 

Mal soll ich meine Feinde lieben, dann wieder meinen Nächsten und mich selber hassen.

Man soll alle lieben. Und der Ausdruck " sich selbst hassen" sollte schon im Zusammenhang gelesen werden- nämlich dass man bereit ist um des Reiches Gottes Willen auf sein Ego und Anhänglichkeiten an Geschöpfe zu verzichten.

Das passt alles nicht zusammen.

Natürlich dann nicht, wenn man alles auseinander reisst und die Zusammenhänge nicht verstehen und sehen will. bearbeitet 21. September 2006 von Mariamante

[urdu]

Mal werden alle gerettet, mal nur die, die glauben und getauft sind, mal die Reichen nicht, dann wohl wieder doch.

Gerettet wird nur, wer sich retten läßt. Taufe und Glaube sind Ausdruck dieses Willens der Annahme der Gnade Gottes. Die Reichen werden dann gerettet, wenn sie ihre Armut erkennen.

 

Mal soll ich meine Feinde lieben, dann wieder meinen Nächsten und mich selber hassen.

Man soll alle lieben. Und der Ausdruck " sich selbst hassen" sollte schon im Zusammenhang gelesen werden- nämlich dass man bereit ist um des Reiches Gottes Willen auf sein Ego und Anhänglichkeiten an Geschöpfe zu verzichten.

Das passt alles nicht zusammen.

Natürlich dann nicht, wenn man alles auseinander reisst und die Zusammenhänge nicht verstehen und sehen will.

Ach, was.

Das passt nicht zusammen, weil es mit dem wirklichen Leben zu tun hat. Passt denn in dem alles zusammen?

[Mariamante]

Ach, was.

Das passt nicht zusammen, weil es mit dem wirklichen Leben zu tun hat. Passt denn in dem alles zusammen?

Kommt drauf an, wie man´s sieht und ob man Geduld hat. Manches das scheinbar nicht passt - zeigt sich nach einer Weile als sehr passend.

[urdu]

Ach, was.

Das passt nicht zusammen, weil es mit dem wirklichen Leben zu tun hat. Passt denn in dem alles zusammen?

Kommt drauf an, wie man´s sieht und ob man Geduld hat. Manches das scheinbar nicht passt - zeigt sich nach einer Weile als sehr passend.

Jo. Manches lässt sich passend machen, und manches muss einfach nicht passen.

Schließlich ist das Leben kein Puzzle.

[Volker]

Nur als kleine Anmerkung: Petrus fällt vor dem göttlichen Heiland auf die Knie und sagt "geh weg, ich bin ein Sünder" als Jesus dem Sturm gebietet. Thomas fällt nach der Auferstehung auf die Knie: "Mein Herr und mein Gott".

 

Wenn jemand zu Dir sagt "Mein Gott, Peter ..." - wirst Du dann als Gott angeredet ...? Ob Jesus damit gemeint ist?

 

Die Soldaten nach der Kreuzigung: "Dieser Mensch ist wahrhaft Gottes Sohn"

 

... dieser Mann ist wirklich fromm ...

 

- ich denke nicht, dass es sich hier um "fromme Missverständnisse" handelt, da es das Wunder- wirken Jesu war - und die Auferstehung, welche die "Gottessohnschaft" erwies.

 

Praktisch alle antiken Helden waren übrigens die Söhne von Göttern. Wenn wir mal betrachten, was antike Helden insgesamt alles gemeinsam haben, dann kommt man auf etwa 30 Punkte, die weit verbreitet waren. Um nur ein paar zu nennen: Von edler Herkunft, von einer Jungfrau geboren, besondere kosmische Ereignisse bei der Geburt, bei der Geburt von drei Weisen gehuldigt, von einem bösen König bei der Geburt verfolgt ...

 

Wenn man die Liste von etwa 30 Punkten nimmt, dann treffen davon die meisten auf Jesus zu. Jesus erfüllt die große Mehrheit aller Kriterien für antike Heldensagengestalten.

 

Im übrigen wirst du sicher wissen, dass die Inschrift am Kreuz eine Anspielung darauf ist, dass Jesus (König der Juden) Gott ist - und ob der Behauptung Gott zu sein wurde er auch angeklagt: "Du bist nur ein Mensch und behauptest Gottes Sohn zu sein" Joh. 10,33.

 

Johannes ist in dieser Hinsicht besonders verdächtig, weil bei ihm die Übersteigerung schon fast groteske Züge annimt. Die legendäre Verklärung erreicht hier ihren (vorläufigen) Höhepunkt.

 

Übrigens, auch Könige wurden oft als "Sohn Gottes" bezeichnet, wie Kirisiyana ganz richtig schreibt.

 

Du hast in diesem Thread selbst gesehen, wie weit selbst einfache Sätze mit einer klaren Aussage interpretiert werden - und wie weit diese Interpretationen reichen. Dasselbe gilt auch für den "Sohn Gottes". Und das war auch damals schon so.

 

So wird hier im Thread von einigen behauptet, Jesus habe das mit dem Reichtum auf die Gesinnung bezogen - man kann also reich an Geld sein, aber von der Gesinnung her "eigentlich" arm, d. h., nicht am Geld hängend. So wird aus schwarz dann weiß und aus reich wird arm. Denn eines kann man in den Evangelien nachlesen: Der Jesus der Evangelien hat nirgendwo eine Gesinnungsethik vertreten oder gebilligt, ganz im Gegenteil, er hat sie scharf kritisiert. Das hindert aber niemanden daran, das so zu interpretieren.

 

Interessant an dieser Textstelle (mit dem Kamel) ist nämlich eines: Man kann sie wörtlich interpretieren, und man kann sie historisch-kritisch interpretieren, und beides Mal kommt exakt dasselbe dabei heraus - Jesus war gegen Reichtum eingestellt, und er hat das klar gesagt. Es spielt dabei keine Rolle, ob man für Kamel ein Kamel, eine enge Gasse oder ein Schiffstau einsetzt - der Sinn bleibt immer derselbe. Nur die Interpretationen variieren.

 

Und damals wie heute haben sich die Menschen große Freiheiten bei der Interpretation herausgenommen. Was nach 40 Jahren mündlicher Weitergabe dabei herauskommt, kann man sich annähernd vorstellen. Das ist nicht nur einfach "stille Post", wo durch einfache Missverständnisse manchmal grobe Entstellungen entstehen. Das ist stille Post, bei der jeder noch seine Interpretationen mit dazu gibt.

 

Wenn Jesus der Nachwelt wirklich etwas hätte hinterlassen wollen, dann hätte er es höchstpersönlich aufschreiben müssen. Mohammed hat das gewusst und deswegen genaue Sorge dafür getroffen, dass seine Worte auch richtig weitergegeben werden, und selbst das war kein Schutz vor Entstellungen. Jesus, offensichtlich, wollte fernen Generationen nichts sagen, und hat daher nichts aufgeschrieben. Und heute hat er ihnen meist nicht mehr zu sagen, als die Menschen in die Überlieferungen hineinlesen wollen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Praktisch alle antiken Helden waren übrigens die Söhne von Göttern. Wenn wir mal betrachten, was antike Helden insgesamt alles gemeinsam haben, dann kommt man auf etwa 30 Punkte, die weit verbreitet waren. Um nur ein paar zu nennen: Von edler Herkunft, von einer Jungfrau geboren, besondere kosmische Ereignisse bei der Geburt, bei der Geburt von drei Weisen gehuldigt, von einem bösen König bei der Geburt verfolgt ...(...)

Die Übereinstimmungen sind vage. Mit solch vagen Übereinstimmungen kann man bei fast allen Dingen Parallelen andeuten.

 

So wird hier im Thread von einigen behauptet, Jesus habe das mit dem Reichtum auf die Gesinnung bezogen - man kann also reich an Geld sein, aber von der Gesinnung her "eigentlich" arm, d. h., nicht am Geld hängend. So wird aus schwarz dann weiß und aus reich wird arm. Denn eines kann man in den Evangelien nachlesen: Der Jesus der Evangelien hat nirgendwo eine Gesinnungsethik vertreten oder gebilligt, ganz im Gegenteil, er hat sie scharf kritisiert. Das hindert aber niemanden daran, das so zu interpretieren.

Das Problem am Reichtum ist: Wenn man reich ist, dann hat man viel. Es gibt aber Menschen die haben so wenig, daß sie Not leiden oder sogar sterben. Man könnte daher nur dann mit ruhigen Gewissen reich sein, wenn man zuvor sichergestellt hat, daß kein anderer mehr Not leidet. Sonst muß man, gemäß der Nächstenliebe, so lange teilen, bis es eben gerade für das eigene Leben reicht. Für den Westen, wenn man dies einmal kollektiv betrachtet, würde dies bedeuten, daß unsere Kultur sich erst des Wohlstands freuen kann, wenn er gleichmäßig im Land verteilt ist und auch der Rest der Welt keine Not mehr leidet.

 

(...)

Wenn Jesus der Nachwelt wirklich etwas hätte hinterlassen wollen, dann hätte er es höchstpersönlich aufschreiben müssen. Mohammed hat das gewusst und deswegen genaue Sorge dafür getroffen, dass seine Worte auch richtig weitergegeben werden, und selbst das war kein Schutz vor Entstellungen. Jesus, offensichtlich, wollte fernen Generationen nichts sagen, und hat daher nichts aufgeschrieben. Und heute hat er ihnen meist nicht mehr zu sagen, als die Menschen in die Überlieferungen hineinlesen wollen.

Entweder kommt es daher nicht auf den Einhalt von konkreten Regeln an (wie z.B. bei Mohammed), sondern vielmehr auf einer innere Einstellung, die durch die Schrift im Grunde nur geweckt werden muß oder es gibt eine Instanz, durch die die Schrift unfehlbar intepretiert werden kann.

 

 

Gruß

Sam

[Kirisiyana]

Praktisch alle antiken Helden waren übrigens die Söhne von Göttern.

Um diese (griechische) Art von Gottessohnschaft (Beispiel Herakles) soll es sich bei Jesus laut Ratzinger übrigens nicht handeln.

[Squire]

Interessant an dieser Textstelle (mit dem Kamel) ist nämlich eines: Man kann sie wörtlich interpretieren, und man kann sie historisch-kritisch interpretieren, und beides Mal kommt exakt dasselbe dabei heraus - Jesus war gegen Reichtum eingestellt, und er hat das klar gesagt. Es spielt dabei keine Rolle, ob man für Kamel ein Kamel, eine enge Gasse oder ein Schiffstau einsetzt - der Sinn bleibt immer derselbe. Nur die Interpretationen variieren.

Sollte man nicht auch nach den Gründen für diese Ablehnung des Reichtums fragen? Vielleicht wird der Sinn dieser - zumindest im Zusammenhang - recht schwer verständlichen Äußerungen dann klarer.

[Stanley]

Volker:

Jesus war gegen Reichtum eingestellt, und er hat das klar gesagt.

 

Das kann man so nicht sagen. Jesus bemängelt höchstens die Einstellung vieler reicher Menschen, denen es meist schwer fällt die frohe Botschaft in ihrer Ganzheit anzunehmen. Er verurteilt die Unfähigkeit der Reichen den Willen Gottes in ihrem Leben zu erkennen, weil der Reichtum sie oftmals ablenkt. Deswegen versucht ja auch der Satan ihn während der Versuchungen mit allen Reichtümern der Welt zu bestechen. Aber Jesus verurteilt den Reichtum der Welt nicht. Die Weherufe gelten den verlogenen Religionsführern seiner Zeit, nicht aber den reichen Menschen.

[Stefan]

Praktisch alle antiken Helden waren übrigens die Söhne von Göttern.

Um diese (griechische) Art von Gottessohnschaft (Beispiel Herakles) soll es sich bei Jesus laut Ratzinger übrigens nicht handeln.

 

Das ist ja nun nichts Aussergewöhnliches, dass ein bereits bekanntes Konzept adaptiert und uminterpretiert wird.

[Kirisiyana]

Praktisch alle antiken Helden waren übrigens die Söhne von Göttern.

Um diese (griechische) Art von Gottessohnschaft (Beispiel Herakles) soll es sich bei Jesus laut Ratzinger übrigens nicht handeln.

 

Das ist ja nun nichts Aussergewöhnliches, dass ein bereits bekanntes Konzept adaptiert und uminterpretiert wird.

Was ich damit meinte: Laut Ratzinger ist das griechische Konzept eben nicht Teil oder Ursprung des christlichen Konzepts vom Sohn Gottes.

[Volker]

Was ich damit meinte: Laut Ratzinger ist das griechische Konzept eben nicht Teil oder Ursprung des christlichen Konzepts vom Sohn Gottes.

 

Woher will er wissen, dass griechische Autoren (= Evangelisten), die auf griechisch die Evangelien geschrieben haben, nicht auch griechische Konzepte beim Schreiben verwendet haben, die ihnen doch vertraut sein mussten? Eigentlich ist das sehr unwahrscheinlich, immerhin finden wir in den Evangelien sehr viele Elemente der kynischen (griechischen) Philosophie wieder und vor allem der griechischen Mysterienkulte. Der Einwand der griechischen Philosophen war auch nicht, dass das Ganze Christentum Unsinn sei, sondern dass es aus den griechischen Mysterien zusammengeschrieben worden sei, und dass nun jemand ernsthaft behaupte, dass ausgerechnet dieser Gottessohn tatsächlich gelebt haben solle, währen doch die Gebildeten wüssten, dass es sich um reine Symbolik handle (Tod und dann Wiederauferstehung der Natur im Frühjahr), wärend die ungebildete Masse das wörtlich nehmen würde. Wie wir wissen - und in diesem Thread hinreichend gezeigt wurde - kann man aber offensichtlich die Evangelien nicht wörtlich nehmen.

 

Nicht einmal Paulus glaubte an einen wirklich auf der Erde lebenden Menschen:

 

Hebräer 8:

4 Wenn er nun auf Erden wäre, so wäre er nicht einmal Priester, weil die da sind, die nach dem Gesetz die Gaben darbringen

 

Paulus schreibt daher auch nichts über den Menschen Jesus oder sein Leben, sondern er schreibt über einen mythischen Christus, der den Menschen (und auch ihm) in Visionen begegnet.

[Mariamante]

Nicht einmal Paulus glaubte an einen wirklich auf der Erde lebenden Menschen:

Hebräer 8:

4 Wenn er nun auf Erden wäre, so wäre er nicht einmal Priester, weil die da sind, die nach dem Gesetz die Gaben darbringen

 

Paulus schreibt daher auch nichts über den Menschen Jesus oder sein Leben, sondern er schreibt über einen mythischen Christus, der den Menschen (und auch ihm) in Visionen begegnet.

Das klingt aber anders:

1. Korinther, 11:23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

 

Jesus Christus der göttliche Heiland der auf Erden wandelte und jener "mythische" Christus, der dem Paulus erschien sind einer.

bearbeitet 24. September 2006 von Mariamante

[iriskammerer]

Nein, das ist tatsächlich so: Das Aramäische gehört zu den wenigen Sprachen auf dieser Welt, die sich seit fast 2.000 Jahren kaum verändert haben. Aramäisch wird nicht nur in einem Dorf gesprochen, nebenbei, sondern ist recht verbreitet. West-Aramäisch ist tasächlich besonders immun gegen Änderung gewesen.

Dann mal her mit den Belegen.

 

Aber der Mann begeht einen ganz anderen Fehler: Die Evangelien sind ursprünglich auf griechisch geschrieben worden, es macht daher keinen Sinn, eine Rückübersetzung vorzunehmen. Was allerdings Sinn macht, ist sich die Formulierungen im Aramäischen anzusehen. Und das ist sehr interessant. Im Aramäischen sagt man nicht: "Heute ist schönes Wetter", man sagt "Wahrlich, ich sage Dir, heute ist schönes Wetter". Wenn man widerspricht, sagt man nicht: "Nein, heute ist das Wetter schlecht", sondern man sagt: "Ich aber sage Dir: Das Wetter ist schlecht".

Solche Formulierungen sind keineswegs für das Aramäische spezifisch, sondern eher spezifisch altorientalische Sprechweisen -- und prompt haben wir auch verschiedene Deutungsspektren und deine hübsch plausible Erklärung:

"Wer bin ich?" und sie antworten "Du bist wahrlich der Sohn Gottes", dann lautet die korrekte Übersetzung: "Du bist ein frommer Mensch".

... ist nur noch eine mögliche Erklärung -- allerdings nur an dieser einen Stelle des NT.

 

Wie immer ein selektives Argument, scheinbar eine verfeinerte Systemtheorie, in wirklichkeit simple Sophistik, wie schon Platon sie beschrieb.

 

Die Übersetzung in den Evangelien ist also mit einiger Sicherheit falsch. Sozusagen ein frommes Missverständnis ...

Ach, jetzt isses doch eine Übersetzung aus dem Aramäischen???

Immer wie 's grad paßt?

 

Nur mit Thesen funktioniert das nicht. Wenn es so einfach wäre, den "Katholikenstuß" (so nannte das kürzlich jemand mir gegenüber) zu widerlegen, dann hätte das Christentum keine Chance zur Ausbreitung gehabt.

bearbeitet 24. September 2006 von iriskammerer

[Mariamante]

Nur mit Thesen funktioniert das nicht. Wenn es so einfach wäre, den "Katholikenstuß" (so nannte das kürzlich jemand mir gegenüber) zu widerlegen, dann hätte das Christentum keine Chance zur Ausbreitung gehabt.

Finde ich gut, darauf hinzuweisen. Es haben sich schon viele und auch gescheite Menschen mit dem christlichen Glauben auseinander gesetzt. Eine Erfahrung vieler: Man "versteht" die Evangelien erst, wenn man ernsthaft darnach zu leben sucht. Theorien und Analysen tragen die Gefahr in sich, an der Oberfläche zu bleiben. Ich vergleiche es damit: Wer einen Liebesbrief in der Absicht liest, darin falsche Formulierungen, Stil- und Schreibfehler zufinden geht am Wesentlichen vorbei.

[josef]

Hallo Fides,

 

Was mich noch zu dem Thema interessieren würde: Warum ist Reichtum - ob materieller oder immaterieller - ein Hindernis in der Beziehung zu Gott? Warum diese Ausschliesslichkeit: Reichtum oder Gott? Warum stellt uns Gott in eine Welt, in wir umringt sind von materiellen und immateriellen Gütern aller Art, an die wir unser Herz hängen können - und verlangt dann, dass wir genau das nicht tun? -- Mir ist klar, dass sich das nicht beantworten lässt, aber mich würde interessieren, was Ihr dazu denkt.

Darum:

Matthäus 6,24

·24 Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht GOTT dienen und dem Mammon.

Gruß

josef

[AndreasB]

Was mich noch zu dem Thema interessieren würde: Warum ist Reichtum - ob materieller oder immaterieller - ein Hindernis in der Beziehung zu Gott? Warum diese Ausschliesslichkeit:

Reichtum oder Gott?

Warum diese Ausschließlichkeit? Warum ist Reichtum ein Hindernis für das Ewige Leben? Ich will dir sagen, warum: Reichtum neigt dazu, seine Anbeter zu versklaven. Das beginnt mit der Sorge um das Hab und Gut wenn man in Urlaub fährt, und kann derart in die Sucht münden, dass man nicht nur anderen, sondern auch sich selbst nichts mehr gönnt. Es gibt durchaus Menschen, deren Denken nur noch um Besitz kreist, die sich eine Identität ohne Haben gar nicht vorstellen können und auch andere nur noch über deren Besitz wahrnehmen. Nur, da das letzte Hemd bekanntlich keine Taschen hat, was bleibt von einem solchen Menschen noch, was ewig leben könnte, ist doch mit dem Besitz auch die Identität verschwunden.

 

Was die Armut angeht, denke ich, man kann sie sogar in einer Weise idealisieren, dass sie zu einem "Gut" wird, an das man sich klammert, das also der Beziehung zu Gott hinderlich ist. Dann wird die Armut zur Ideologie, mit Gott hat das nichts mehr zu tun.

 

Armut hat wohl etwas mit Offenheit zu tun. Der Offenheit, sich immer wieder infrage stellen zu lassen - sich immer wieder fragen zu lassen, an was man sich festhält.

Was die Armen angeht, die gibt es, damit die Reichen genug Gelegenheit haben, gute Werke zu tun!

 

Andreas

[karbummke]

@ iriskammerer und volker

 

ich denke auch-unabhängig der konsequenzen- dass dieses: "ich sage dir, heute..."aramäisch ist.

 

was mich aber gerade mal interessiert, ist, wie die 10 "gebote" im urtext formuliert sind.

mir wurde angetragen, die 10 "gebote" seien unter der bedingung der liebe zu gott im futur formuliert : du wirst mutter und vater ehren; du wirst nicht falsch zeugnis reden wider den nächsten etc. ...

 

könnt ihr dazu was konkretes sagen?