Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr ...

[Elima]

@ iriskammerer und volker

 

ich denke auch-unabhängig der konsequenzen- dass dieses: "ich sage dir, heute..."aramäisch ist.

 

was mich aber gerade mal interessiert, ist, wie die 10 "gebote" im urtext formuliert sind.

mir wurde angetragen, die 10 "gebote" seien unter der bedingung der liebe zu gott im futur formuliert : du wirst mutter und vater ehren; du wirst nicht falsch zeugnis reden wider den nächsten etc. ...

 

könnt ihr dazu was konkretes sagen?

 

 

 

An meinen Hebräischunterricht habe ich nur noch vage Erinnerungen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Weisungen nicht im Imperativ, sondern in der dem deutschen Futur entsprechenden Zeitform stehen. Jedenfalls sind in der Vulgata nova (also der nach dem Vat.II überarbeiteten Übersetzung von Hieronymus) alle Weisungen mit dem Futur widergegeben.

 

Diese Vulgata ist die offizielle Kirchenbibel der römisch-katholischen Kirche. Bei der Überarbeitung wurden die Texte der Ursprachen und viele wichtigen Handschriften meines Wissens berücksichtigt (sonst hätte ja die Überarbeitung wenig Sinn gemacht) Wieviele Änderungen es dadurch gegeben hat, weiß ich nicht, mein einziges Beispiel steht im NT, Röm 5,19f.

bearbeitet 26. September 2006 von Elima

[karbummke]

@ iriskammerer und volker

 

ich denke auch-unabhängig der konsequenzen- dass dieses: "ich sage dir, heute..."aramäisch ist.

 

was mich aber gerade mal interessiert, ist, wie die 10 "gebote" im urtext formuliert sind.

mir wurde angetragen, die 10 "gebote" seien unter der bedingung der liebe zu gott im futur formuliert : du wirst mutter und vater ehren; du wirst nicht falsch zeugnis reden wider den nächsten etc. ...

 

könnt ihr dazu was konkretes sagen?

 

 

 

An meinen Hebräischunterricht habe ich nur noch vage Erinnerungen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Weisungen nicht im Imperativ, sondern in der dem deutschen Futur entsprechenden Zeitform stehen. Jedenfalls sind in der Vulgata nova (also der nach dem Vat.II überarbeiteten Übersetzung von Hieronymus) alle Weisungen mit dem Futur widergegeben.

 

Diese Vulgata ist die offizielle Kirchenbibel der römisch-katholischen Kirche. Bei der Überarbeitung wurden die Texte der Ursprachen und viele wichtigen Handschriften meines Wissens berücksichtigt (sonst hätte ja die Überarbeitung wenig Sinn gemacht) Wieviele Änderungen es dadurch gegeben hat, weiß ich nicht, mein einziges Beispiel steht im NT, Röm 5,19f.

 

liebe elima,

vielen dank für den hinweis. ich werde ihm vertiefend nachgehen.

[josef]

Hallo Volker,

 

 

...Wenn Jesus der Nachwelt wirklich etwas hätte hinterlassen wollen, dann hätte er es höchstpersönlich aufschreiben müssen. Mohammed hat das gewusst und deswegen genaue Sorge dafür getroffen, dass seine Worte auch richtig weitergegeben werden, und selbst das war kein Schutz vor Entstellungen. Jesus, offensichtlich, wollte fernen Generationen nichts sagen, und hat daher nichts aufgeschrieben...

JESUS wollte fernen Generationen nichts sagen? Die Bibel ist das meistgelesene Buch in der Welt!

 

Hab' Dich schon mal aufmerksam gemacht, daß fehlende Prämissen zu falschen Schlüssen führen müssen.

 

GOTT selbst ist in der Person JESU CHRISTI, dem WORT GOTTES Mensch geworden. Mohammed dagegen, ist nur ein Mensch.

 

GOTT hat nicht ein Buch hinterlassen sondern ist selbst anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um alle Menschen guten Willens hier und heute das rechte Verständnis und die rechte Auslegung uA. der Bibeltexte zu lehren.

 

Das wissen wir aus Johannes 14,26:

·26 Aber der Beistand, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

Das ist doch viel wirkungsvoller und praktischer, und überragt himmelweit die Bemühungen Mohammeds seine Menschensatzungen zu verewigen.

 

GOTTES Methode der Überlieferung hat einen weiteren bemerkenswerten Effekt:

Wer die Bibel eigenmächtig lesen will, o h n e den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auslegung der Bibeltexte zu bitten, dem bleibt die Bibel ein mit sieben Siegeln verschlossenes Buch.

 

Protestanten unter Führung Bultmanns haben es versucht: Die Bibel ist ihnen zu Staub zerfallen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Volker,

 

Was ich damit meinte: Laut Ratzinger ist das griechische Konzept eben nicht Teil oder Ursprung des christlichen Konzepts vom Sohn Gottes.

Woher will er wissen, dass griechische Autoren (= Evangelisten), die auf griechisch die Evangelien geschrieben haben, nicht auch griechische Konzepte beim Schreiben verwendet haben, die ihnen doch vertraut sein mussten?

JESUS CHRISTUS hat auf Aramäisch verkündet.

 

Es ist abenteuerlich, aus dem Fehlen aramäischer oder jüdischer Vorlagen für die griechische Übersetzung der Evangelien zu schließen, die Evangelisten seien Griechen.

Wie kann man übersehen, daß durch die griechischen Übersetzungen trotz Glättungsversuchen das aramäische Original durchscheint!

 

Die Evangelisten waren Redaktoren und n i c h t Verfasser.

Sie waren Augen-und Ohrenzeigen des Wirkens und Lehrens JESU und haben nach Konsultation anderer Zeugen die JESU Wirken erlebt haben, die Worte JESU zunächst auf Papyruszetteln niedergeschrieben und danach in chronologische Reihenfolge gebracht.

 

 

Eigentlich ist das sehr unwahrscheinlich, immerhin finden wir in den Evangelien sehr viele Elemente der kynischen (griechischen) Philosophie wieder und vor allem der griechischen Mysterienkulte.

Die ältesten Dokumente über griechische Mysterienkulte stammen eindeutig aus der Zeit n a c h CHRISTUS.

Was die Annahme gestattet, daß die heidnischen Priester von der Wucht der Evangelien überrollt, ihre Mysterienkulte an die Evangelien angepasst haben und nicht umgekehrt.

 

 

Gruß

josef

[urdu]

@ iriskammerer und volker

 

ich denke auch-unabhängig der konsequenzen- dass dieses: "ich sage dir, heute..."aramäisch ist.

 

was mich aber gerade mal interessiert, ist, wie die 10 "gebote" im urtext formuliert sind.

mir wurde angetragen, die 10 "gebote" seien unter der bedingung der liebe zu gott im futur formuliert : du wirst mutter und vater ehren; du wirst nicht falsch zeugnis reden wider den nächsten etc. ...

 

könnt ihr dazu was konkretes sagen?

Hab ich mal von einem Neutestamentler erklärt bekommen:

Das hebräische Wort, das da steht und üblicherweise mit "Du sollst ..." übersetzt wird, lässt sich auch mit "Du wirst ..." übersetzen. Zusammen mit dem Einleitesatz, den man immer mitdenken muss, ergibt das Sinn:

"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus Ägypten geführt hat. (Und wenn du das weißt, dann) wirst du keinen anderen Gott neben mir anbeten usw."

[karbummke]

@ iriskammerer und volker

 

ich denke auch-unabhängig der konsequenzen- dass dieses: "ich sage dir, heute..."aramäisch ist.

 

was mich aber gerade mal interessiert, ist, wie die 10 "gebote" im urtext formuliert sind.

mir wurde angetragen, die 10 "gebote" seien unter der bedingung der liebe zu gott im futur formuliert : du wirst mutter und vater ehren; du wirst nicht falsch zeugnis reden wider den nächsten etc. ...

 

könnt ihr dazu was konkretes sagen?

Hab ich mal von einem Neutestamentler erklärt bekommen:

Das hebräische Wort, das da steht und üblicherweise mit "Du sollst ..." übersetzt wird, lässt sich auch mit "Du wirst ..." übersetzen. Zusammen mit dem Einleitesatz, den man immer mitdenken muss, ergibt das Sinn:

"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus Ägypten geführt hat. (Und wenn du das weißt, dann) wirst du keinen anderen Gott neben mir anbeten usw."

 

hallo urdu,

danke für die antwort!

[Kirisiyana]

Was ich damit meinte: Laut Ratzinger ist das griechische Konzept eben nicht Teil oder Ursprung des christlichen Konzepts vom Sohn Gottes.

 

Woher will er wissen, dass griechische Autoren (= Evangelisten), die auf griechisch die Evangelien geschrieben haben, nicht auch griechische Konzepte beim Schreiben verwendet haben, die ihnen doch vertraut sein mussten?

Hallo Volker, hierauf schulde ich Dir noch eine Antwort.

 

Meine Quelle: Josef Ratzinger "Einführung in das Christentum", Kösel 1968, 5. Aufl 2005, S. 203 ff.

 

"Der Begriff des göttlichen Menschen bzw. des Gottmenschen (...) kommt im Neuen Testament nirgends vor. Umgekehrt kommt in der Antike für die "göttlichen Menschen" nirgends die Bezeichnung "Sohn Gottes" vor. (...) Die beiden Begriffe hängen geschichtlich in keiner Weise zusammen, sie haben sprachlich und sachlich nichts miteinander zu tun. Weder kennt die Bibel den göttlichen Menschen, noch kennt die Antike im Bereich der göttlichen Menschen die Idee der Gottessohnschaft. Neuere Untersuchungen zeigen darüber hinaus sogar, dass selbst der Begriff des "göttlichen Menschen" in vorchristlicher Zeit kaum belegbar ist, sodern erst später auftaucht (W. v. Martitz, ... im Griechischen, in: Theologisches Wörterbuch zum NT (ed. Kittel-Friedrich) VIII, 335-340, hierzu 339f.)."

 

Ratzinger legt dann dar, wie der christliche Begriff des Gottessohns sich aus der orientalischen Königstheologie entwickelt hat, dessen Entmythologisierung die alttestamentarische Königstheologie darstelle, in deren zweiter Entmythologisierungsstufe Jesus Christus als der Messias in überraschend anderer Weise als der Sohn Gottes und wahre König dasteht.

 

Vom "Sohn Gottes" unterscheiden müsse man zusätzlich den Begriff "der Sohn":

 

"Dieses Wort kommt aus einer anderen Sprachgeschichte und gehört einem anderen Sprachfeld zu, nämlich der verschlüsselten Gleichnissprache, die Jesus im Gefolge der Propheten und der Weisheitslehrer Israels verwendete. (...) Sein eigentlicher Ursprungsort dürfte wohl im Gebetsleben Jesu zu suchen sein; es bildet die innere Entsprechung zu seiner neuen Gottesanrede "Abba". (...)

 

(...) Zu den wenigen kleinen Kostbarkeiten, in denen uns die Urgemeinde unübersetzt das aramäische Reden Jesu festgehalten hat, weil sie besonders auffallend darin ihn selbst vernahm, gehört die Anrede "Abba - Vater". Von der auch im Alten Testament möglichen Vateranrede unterscheidet sie sich insofern, als "Abba" eine Formel des intimen Zueinander darstellt (dem Wort "Papa" vergleichbar, wenn auch gehobener als dieses); die Intimität, die ihm eignete, schloss im Judentum die Möglichkeit aus, das Wort auf Gott zu beziehen; solche Annäherung kam dem Menschen nicht zu. Dass Jesus so betete, dass er in diesem Wort mit Gott verkehrte und darin eine neue, nur ihm persönlich eignende Form der Intimität mit Gott ausdrückte, das war es, was die frühe Christenheit festhielt, wenn sie dieses Wort in seinem Urklang aufbewahrte.

 

(...) Das Johannesevangelium hat diese Selbstbezeichnung Jesu, die uns bei den ersten drei Evangelien nur an drei Stellen (...) begegnet, in den Mittelpunkt sienes Jesusbildes gestellt; das entspricht dem Grundzug dieses Textes, der den Schwerpunkt viel mehr nach innen verlagert. (...)

 

Die Benennung Jesu als Sohn ist für Johannes nicht Ausdruck einer Eigenmacht, die Jesus sich zulegen würde, sondern Ausdruck der totalen Relativität seiner Existenz. Wenn Jesus ganz unter diese Kategorie gestellt wird, so bedeutet dies, dass seine Existenz als gänzlich relative ausgelegt wird, die nichts anderes als "Sein von" und "Sein für" ist (...).

 

(...) Jene dogmatischen Formulierungen mit ihrer so genannten ontologischen Christologie liegen nicht in der Verlängerung mythischer Zeugungsideen. Wer das annimmt, beweist nur, dass er weder eine Ahnung von Chalcedon noch von der wirklichen Bedeutung von Ontologie noch auch von den mythischen Aussagen hat, die dagegenstehen. Nicht aus mythischen zeugungsideen sind jene Aussagen entwickelt worden, sondern aus dem johanneischen Zeugnis, das seinerseits einfach die Verlängerung von Jesu Reden mit dem Vater und von Jesu Sein für die Menschen bis in die Preisgabe am Kreuz hinein darstellt."

 

Der Einwand der griechischen Philosophen war auch nicht,

Welche Philosophen meinst Du?

 

währen doch die Gebildeten wüssten, dass es sich um reine Symbolik handle (Tod und dann Wiederauferstehung der Natur im Frühjahr), wärend die ungebildete Masse das wörtlich nehmen würde.

Freilich geht es gewissermaßen um Symbolik, wie Ratzinger anhand des Johannesevangeliums es darlegt, sogar eine weitaus vergeistigtere als die bloße Darstellung des Lebenskreislaufes in der Natur. Es geht um die Darstellung von Beziehungen: Der Beziehung zwischen Gott und Jesus, zwischen Gott und den Menschen bzw. Jesus und den Menschen. Das ganze Sohnbild transportiert eine Beziehungsgeschichte. Selbst die, die es wörtlicher nehmen als Ratzinger in seiner Analyse, haben dabei dennoch alles Wichtige verstanden.