Die apostolische Sukzession!

[Kirisiyana]

Ich habe dazu eine grundsätzliche Frage: Warum ist diese Sukzession eigentlich so wichtig?

Es geht um Vollmachten. Mit welcher Vollmacht vergibt z.B. ein Priester die Sünden. Ohne offizielle Vollmacht maßt er sich was an, was nur Gott möglich ist.

Ich verstehe. Ein wenig wundere ich mich aber doch... es hat so fürchterlich unheilige Päpste gegeben, die sich der heiligen Vollmacht nicht würdig zeigten. Ich sehe da sowas wie eine Verunreinigung der Sukzessionslinie. Aber gut, betrachten wir die Sache so rein formalistisch wie sie ist: Wie sicher ist die Ununterbrochenheit dieser Linie? Hat jemand historische Informationen - gibt es berechtigte Zweifel?

[Franciscus non papa]

wenn es berechtigte zweifel gibt, dann an den ersten jahrhunderten, weil da einfach die quellen lage schlecht ist.

 

ich glaube übrigens nicht, dass ein unwürdiger in der reihe der weitergabe der sukzession die linie verunreinigt. ich würde auch von einem blinden, stocktauben I****** ein autograph von bach oder mozart mit tiefster ehrfurcht entgegennehmen.

[gouvernante]

Die Gültigkeit der Sakramentenspendung ist nicht von der Würdigkeit des Spenders abhängig, das gilt auch hier.

[Touch-me-Flo]

Genau, den der Spender der Sakramente ist nicht der Priester, sondern der Priester in persona christi. Christus selbst spendet die Sakramente durch die Priester.

[Kirisiyana]

Genau, den der Spender der Sakramente ist nicht der Priester, sondern der Priester in persona christi. Christus selbst spendet die Sakramente durch die Priester.

Ich verstehe. Die Unwürdigkeit der Person ist also kein Grund für Christus, die Sakramente nicht zu spenden. Das geht für mich in Ordnung.

 

Unverständlich bleibt für mich bis jetzt aber dennoch die Annahme, dass Christus sich an die rein formale Sukzession gebunden fühlen sollte, aber nicht an die Lauterkeit einer gedachten anderen, nicht in der Sukzessionslinie stehenden Person. Hat nicht Jesus selbst dagegen gepredigt, die Formalitäten über den Glauben zu stellen?

[Erich]

Unverständlich bleibt für mich bis jetzt aber dennoch die Annahme, dass Christus sich an die rein formale Sukzession gebunden fühlen sollte, aber nicht an die Lauterkeit einer gedachten anderen, nicht in der Sukzessionslinie stehenden Person. Hat nicht Jesus selbst dagegen gepredigt, die Formalitäten über den Glauben zu stellen?

Die Vollmacht, die Jesus durch die Sukzession gibt, gleicht der, welche Du einem Anwalt gibst. Der Anwalt kann ein guter Mann sein, dann ist alles ok. Aber wenn er ein Gauner ist, dann kann er in Deinem Namen viel Mist machen - aber dennoch bleibt die Vollmacht, die Du ihm erteilt hast, bestehen.

 

Eine sehr gute Ausführung zu diesem Thema findest Du hier auf einer evangelischen Seite.

 

LG

Erich

 

Zitat aus dieser Quelle:

 

2.2.2. Vollmacht

 

Wir müssen nun daran gehen, in diesem Zusammenhang ein verbreitetes Mißverständnis über „Vollmacht“ auszuräumen. Vollmacht (im griechischen Text des NT „exousía“) ist in der Hl. Schrift entgegen dem landläufig christlichen Sprachgebrauch nicht zuerst eine gewaltige Mächtigkeit und Kraft, sondern die Befugnis, etwas zu tun. Vollmacht berechtigt jemanden, in jemand anderes Namen und an seiner Stelle zu handeln. „Vollmacht“ heißt nicht, daß man etwas „voller Macht“ tut, sondern, daß man etwas ausdrücklich erlaubterweise im Namen eines anderen tun darf. Auch ein Schaliach brauchte damals (eine) Vollmacht, um überhaupt anstelle des Sendenden auftreten und handeln zu dürfen. Die Frage war damals bei einem Schaliach nicht zuerst: „Kann der das (besonders gut) tun?“, sondern „Darf der das tun? Hat er die Berechtigung? Ist er vom Sendenden ermächtigt?“ Vollmacht bedeutet nicht „Potenz“[17], sondern „Lizenz“[18]

bearbeitet 25. Juli 2007 von Erich

[wolfgang E.]

Unverständlich bleibt für mich bis jetzt aber dennoch die Annahme, dass Christus sich an die rein formale Sukzession gebunden fühlen sollte, aber nicht an die Lauterkeit einer gedachten anderen, nicht in der Sukzessionslinie stehenden Person. Hat nicht Jesus selbst dagegen gepredigt, die Formalitäten über den Glauben zu stellen?

Die Vollmacht, die Jesus durch die Sukzession gibt, gleicht der, welche Du einem Anwalt gibst. Der Anwalt kann ein guter Mann sein, dann ist alles ok. Aber wenn er ein Gauner ist, dann kann er in Deinem Namen viel Mist machen - aber dennoch bleibt die Vollmacht, die Du ihm erteilt hast, bestehen.

 

Eine sehr gute Ausführung zu diesem Thema findest Du hier auf einer evangelischen Seite.

 

LG

Erich

 

Mit dem Unterschied dass ich meine Anwaltsvollmacht kündigen kann, während Chrsitus an die angeblich einmal gegebene Vollmacht für offenbar ewig gebunden ist.........

bearbeitet 25. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Mit dem Unterschied dass ich meine Anwalktsvollmacht kündigen kann, während Chrsitus an die angeblich einmal gegebene Vollmacht für offenbar ewig gebunden ist.........

Das ist wahr. Gott ist treu. Er verlässt das Volk Israel nicht, auch wenn es Mist baut. Und er verlässt seine Kirche auch nicht, wenn sie Mist baut.

[Werner001]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

 

Wohlgemerkt, mir ist die priesterliche apostolische Vollmacht auch viel wert, allerdings sollten sich diejenigen, die gerne mal über die fehlende Vollmacht bei anderen herziehen, sich zu Herzen nehmen, was Jesus den Aposteln gesagt hat, als die sich über die fehlenden Vollmachten aufgeregt haben....

 

Werner

[Kirisiyana]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

Das zeigt, was ich meine.

 

Mir scheint, dass die Sukzession ein ungenügendes Kriterium dafür ist, einer christlichen Gemeinschaft den Status einer Kirche abzusprechen.

[ThomasB.]

Mir scheint, dass die Sukzession ein ungenügendes Kriterium dafür ist, einer christlichen Gemeinschaft den Status einer Kirche abzusprechen.

Wieviel Kirchen gibt es denn Deiner Meinung nach?

 

Und was macht eine Kirche aus?

[Werner001]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

Das zeigt, was ich meine.

 

Mir scheint, dass die Sukzession ein ungenügendes Kriterium dafür ist, einer christlichen Gemeinschaft den Status einer Kirche abzusprechen.

Das nun wiederum nicht.

Christus spricht in den genannten Stellen eindeutig von "Euch" oder gar "uns" im Gegensatz zu den "anderen".

 

Die Vollmacht ist schon in der Apostolizität der Kirche verankert.

 

Und wie der, der da im Namen Jesu Geister austreibt, nicht dadurch, dass er das tut, zum Apostel wird, so wird eine kirchliche Gemeinschaft nicht zur Kirche, nur weil sie im Namen Christi handelt.

 

Mit Kirche meine ich jetzt, um das klarzustellen, Kirche im katholischen Sinn.

 

Werner

[Erich]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

ein Hochstapler hat keine Vollmacht. Wenn Du also morgen in meinem Namen ein Los kaufst, das viel Geld gewinnt, soll es mir auch recht sein. Eine Vollmacht hast Du damit lange noch nicht

[Erich]

Das zeigt, was ich meine.

es kommt drauf an, was getan wird. Wenn also jemand in meinem Namen gute Dinge tut - soll er, hab ich nix dagegen. Wenn er aber an mein Konto geht oder andere in meinem Namen betrügt, dann werd ich sauer

[Werner001]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

ein Hochstapler hat keine Vollmacht. Wenn Du also morgen in meinem Namen ein Los kaufst, das viel Geld gewinnt, soll es mir auch recht sein. Eine Vollmacht hast Du damit lange noch nicht

Ich habe auch nicht behauptet, dass er eine Vollmacht hat.

 

Als aber Johannes sich über diesen "Hochstapler" beim Herrn beklagte, hat dieser ihn ob seines Frevels nicht vom Blitz erschlagen lassen (wie die beiden, die nicht ihr ganzes Geld an Paulus herausrückten) sondern hat zu Johannes gesagt: "Lass ihn doch, ist doch nichts schlechtes was er tut."

 

Also sehe ich keinen Grund, warum ich oder du uns über solche "Hochstapler" aufregen müssten.

 

Werner

[Werner001]

Das zeigt, was ich meine.

es kommt drauf an, was getan wird. Wenn also jemand in meinem Namen gute Dinge tut - soll er, hab ich nix dagegen. Wenn er aber an mein Konto geht oder andere in meinem Namen betrügt, dann werd ich sauer

Nun musst du mir nur noch sagen, wo ein nicht in der Sukzession stehender evangelischer geistlicher Leute betrügt oder ihre Konten plündert, dann verstehe ich vielleicht endlich worauf du hinauswillst.

 

Ich wäre andererseits auch sauer, wenn mich jemand mit Vollmacht betrügt oder mein Konto plündert.

 

Werner

[Kirisiyana]

Das zeigt, was ich meine.

es kommt drauf an, was getan wird.

Ja! Genau das mein ich! Darauf kommt es hauptsächlich an.

[Erich]

Nun musst du mir nur noch sagen, wo ein nicht in der Sukzession stehender evangelischer geistlicher Leute betrügt oder ihre Konten plündert, dann verstehe ich vielleicht endlich worauf du hinauswillst.

z.B. auf die Sündenvergebung. Mit welchem Recht vergibt ein Evangele Sünden?? Das ist nur Gott vorbehalten und denen, welchen er hierzu die Vollmacht verleiht!!

[wolfgang E.]

 

 

Mit dem Unterschied dass ich meine Anwalktsvollmacht kündigen kann, während Chrsitus an die angeblich einmal gegebene Vollmacht für offenbar ewig gebunden ist.........

Das ist wahr. Gott ist treu. Er verlässt das Volk Israel nicht, auch wenn es Mist baut. Und er verlässt seine Kirche auch nicht, wenn sie Mist baut.

Ist jemand der lt Erichs Posting seien Mist bauenden Anwalt die Vollmacht kündigt, diesem untreu? Seltsame Vorstellung......der Täter ist schuld und nicht das Opfer.

 

Dass Gott sein Volk nicht verläßt, sagt noch nicht über das aufrechte Vollmachtsverhältnis der Hirten und Oberhirten aus. Obwohl manche Prälaten zu manchen Zeiten schon sehr gottverlassen wirken.

bearbeitet 25. Juli 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

Nun musst du mir nur noch sagen, wo ein nicht in der Sukzession stehender evangelischer geistlicher Leute betrügt oder ihre Konten plündert, dann verstehe ich vielleicht endlich worauf du hinauswillst.

z.B. auf die Sündenvergebung. Mit welchem Recht vergibt ein Evangele Sünden?? Das ist nur Gott vorbehalten und denen, welchen er hierzu die Vollmacht verleiht!!

Johannes: "Herr, da treibt einer in deinem Namen Geister aus. Mit welchem recht treibt der Typ böse geister aus? Das ist Gott vorbehalten, und denen, welchen er eine Vollmacht dafür gibt"

Jesus: "Na und, lasst ihn doch...."

 

Erich: "Mit welchem Recht vergibt ein Evangele Sünden?? Das ist nur Gott vorbehalten und denen, welchen er hierzu die Vollmacht verleiht!!"

Jesus: "..."

 

Werner

[ThomasB.]

Dass Gott sein Volk nicht verläßt, sagt noch nicht über das aufrechte Vollmachtsverhältnis der Hirten und Oberhirten aus.

Also entzieht Gott im Zweifelsfalle die Vollmacht, in seinem Sinne zu wirken? Ist diese unter Vorbehalt erteilt?

[wolfgang E.]

Dass Gott sein Volk nicht verläßt, sagt noch nicht über das aufrechte Vollmachtsverhältnis der Hirten und Oberhirten aus.

Also entzieht Gott im Zweifelsfalle die Vollmacht, in seinem Sinne zu wirken? Ist diese unter Vorbehalt erteilt?

Wenn dem nicht so wäre welches Recht hätte der Papst eien geweihten Amtsinhaber abzusetzen und seine Handlungen für unerlaubt zu erklären.

Ein Bevollmächtigter (der sich sogar als Stellvetreter dünkt) kann nicht eine Handlung vollziehen, die der "Amtsinhaber" selber nicht setzen könnte.

Das wußten schon die alten Römer: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

[Kirisiyana]

Dass Gott sein Volk nicht verläßt, sagt noch nicht über das aufrechte Vollmachtsverhältnis der Hirten und Oberhirten aus.

Also entzieht Gott im Zweifelsfalle die Vollmacht, in seinem Sinne zu wirken? Ist diese unter Vorbehalt erteilt?

Schöne Frage. Was ist, wenn der Stellvertreter Christi im Namen Christi zum Krieg aufruft? Ist ja geschehen.

 

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

[wolfgang E.]

Dass Gott sein Volk nicht verläßt, sagt noch nicht über das aufrechte Vollmachtsverhältnis der Hirten und Oberhirten aus.

Also entzieht Gott im Zweifelsfalle die Vollmacht, in seinem Sinne zu wirken? Ist diese unter Vorbehalt erteilt?

Schöne Frage. Was ist, wenn der Stellvertreter Christi im Namen Christi zum Krieg aufruft? Ist ja geschehen.

 

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

Nein die Vollmacht ist von eigenen Gnaden des Bevollmächtigten bis zur Unfehlbarkeit gesteigert worden.

[ThomasB.]

Wenn dem nicht so wäre welches Recht hätte der Papst eien geweihten Amtsinhaber abzusetzen und seine Handlungen für unerlaubt zu erklären.

Das wußten schon die alten Römer: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

Weil die Vollmacht missbraucht wird. (Ich hatte ja geschrieben: "inseinem Sinne) Sie wird ja auch nicht entzogen, sondern solange suspendiert, bis man sicher sein kann, dass sie nicht missbraucht wird. Im übrigen kann jeder suspendierte Priester in Todesgefahr die Sakramente gültig und erlaubt spenden, wenn kein anderer Spender verfügbar ist.

 

Es ist im übrigen nicht sachgerecht, von der sakramentalen auf die disziplinarische Ebene zu wechseln.