Die apostolische Sukzession!

[ThomasB.]

Schöne Frage. Was ist, wenn der Stellvertreter Christi im Namen Christi zum Krieg aufruft?

Hat er dazu keine Vollmacht.

 

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

 

Ein Beispiel wäre die Priesterweihe für Frauen. JPII war der Meinung, die Kirche habe vom Herrn keine Vollmacht, Frauen dieses Sakrament zu spenden.

[wolfgang E.]

 

Wenn dem nicht so wäre welches Recht hätte der Papst eien geweihten Amtsinhaber abzusetzen und seine Handlungen für unerlaubt zu erklären.

Das wußten schon die alten Römer: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

Weil die Vollmacht missbraucht wird. (Ich hatte ja geschrieben: "inseinem Sinne) Sie wird ja auch nicht entzogen, sondern solange suspendiert, bis man sicher sein kann, dass sie nicht missbraucht wird. Im übrigen kann jeder suspendierte Priester in Todesgefahr die Sakramente gültig und erlaubt spenden, wenn kein anderer Spender verfügbar ist.

 

Es ist im übrigen nicht sachgerecht, von der sakramentalen auf die disziplinarische Ebene zu wechseln.

Warum nicht Vollmachtserteilung und Entzug können nur auf dieser Ebene beurteilt werden.

 

Im Übrigen ist zur Sukzession wohl zu sagen, dass man (aus machtpolitischen Erwägungen) eine wunderschöne Symbolik in einen rechtserzeugenden Akt umgedeutelt hat.

[ThomasB.]

aus machtpolitischen Erwägungen

Um den Glauben ist es den Päpsten, der Kurie und den Bischöfen nie gegangen?

[Werner001]

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

 

Ein Beispiel wäre die Priesterweihe für Frauen. JPII war der Meinung, die Kirche habe vom Herrn keine Vollmacht, Frauen dieses Sakrament zu spenden.

Zwar haben wir das Thema schon hundertmal durchgekaut, aber jetzt, in diesem Zusammenhang, fällt mir auf, dass die Feststellung, man habe keine Vollmacht, eigentlich grotesk ist, denn sie stellt die gesamte mit der Apostolizität verbundene Amtsvollmacht in Frage.

 

Besser wäre gewesen, er hätte sich auf die Tradition berufen ("Hammer noch nie gemacht"). Das wäre zwar auch ein sehr fragliches Argument, aber theologisch weniger problematisch.

 

So stellt sich nun ja in der Tat die Frage, was die apostolische Vollmacht denn überhaupt beinhaltet. Mit welchem Recht geht man etwa davon aus, die Vollmacht zu besitzen, unfehlbar göttliche Wahrheiten verkünden zu dürfen, aber nicht die Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen?

 

Das war, wenn ich es recht bedenke, eine äusserst problematische Formulierung von JP2.

 

Werner

bearbeitet 25. Juli 2007 von Werner001

[Elima]

aus machtpolitischen Erwägungen

Um den Glauben ist es den Päpsten, der Kurie und den Bischöfen nie gegangen?

 

 

 

Sicher ging es auch um den Glauben. Aber es ist nicht auszuschließen, dass auch Machtdenken in bestimmten Situationen eine Rolle gespielt hat. ("Du sollst nicht nie und nicht immer sagen!")

[Kirisiyana]

aus machtpolitischen Erwägungen

Um den Glauben ist es den Päpsten, der Kurie und den Bischöfen nie gegangen?

Das hat er nicht gesagt.

[wolfgang E.]

aus machtpolitischen Erwägungen

Um den Glauben ist es den Päpsten, der Kurie und den Bischöfen nie gegangen?

 

Freilich, bei der Abfassung der konstantinischen oder der pippinischen Schenkung.......

 

Im Mittelalter, in der Renaissance, bei der Schaukelpolitik zwischen Frankreich und dem römischen Reich,

Da wurde schon geglaubt.....an die Macht des Stärkeren......

 

Und 1870 hatte auch mit Macht nicht zu tun.....nein pfui......wo denkst Du hin Wolfgang....ein reiner Glaubensakt.

bearbeitet 25. Juli 2007 von wolfgang E.

[Kirisiyana]

 

Wenn dem nicht so wäre welches Recht hätte der Papst eien geweihten Amtsinhaber abzusetzen und seine Handlungen für unerlaubt zu erklären.

Das wußten schon die alten Römer: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

Weil die Vollmacht missbraucht wird. (Ich hatte ja geschrieben: "inseinem Sinne) Sie wird ja auch nicht entzogen, sondern solange suspendiert, bis man sicher sein kann, dass sie nicht missbraucht wird. Im übrigen kann jeder suspendierte Priester in Todesgefahr die Sakramente gültig und erlaubt spenden, wenn kein anderer Spender verfügbar ist.

 

Es ist im übrigen nicht sachgerecht, von der sakramentalen auf die disziplinarische Ebene zu wechseln.

Warum nicht Vollmachtserteilung und Entzug können nur auf dieser Ebene beurteilt werden.

Ich meine das auch, es ist nämlich die formale Ebene. Die Vollmacht ist eine Formalität, die Disziplinarmaßnahme auch.

[ThomasB.]

Die Vollmacht ist eine Formalität, die Disziplinarmaßnahme auch.

Die Vollmacht ist keine Formalität, sie ist sakramental. Oder es gibt es gibt keine Kirche, da muss man sich entscheiden.

 

Wenn es der Kirche allerdings nur um macht geht, wäre es auch besser, es gäbe keine.

[ThomasB.]

Freilich, bei der Abfassung der konstantinischen oder der pippinischen Schenkung.......

 

Im Mittelalter, in der Renaissance, bei der Schaukelpolitik zwischen Frankreich und dem römischen Reich,

Da wurde schon geglaubt.....an die Macht des Stärkeren......

 

Und 1870 hatte auch mit Macht nicht zu tun.....nein pfui......wo denkst Du hin Wolfgang....ein reiner Glaubensakt.

Ein umständlicher Weg, keine Antwort zu geben.

[wolfgang E.]

Freilich, bei der Abfassung der konstantinischen oder der pippinischen Schenkung.......

 

Im Mittelalter, in der Renaissance, bei der Schaukelpolitik zwischen Frankreich und dem römischen Reich,

Da wurde schon geglaubt.....an die Macht des Stärkeren......

 

Und 1870 hatte auch mit Macht nicht zu tun.....nein pfui......wo denkst Du hin Wolfgang....ein reiner Glaubensakt.

Ein umständlicher Weg, keine Antwort zu geben.

Das ist eine Antwort......es ging den Oberen der Kirche durch viele Jahrhunderte überwiegend um Macht.......

Die Unfehlbarkeit eine reinen Machtfrage......

Und noch heute beweisen der Papst und die Kurie bei ihren Einmischungen in innerstaatliche Willensbildungprozesse, dass sie glauben ohne diese Macht nicht auszukommen.

 

Und das Motu proprio und das "Kirchendokument" der Glaubenskongregation ....Machtausübung am Kirchenvolk vorbei.......

bearbeitet 25. Juli 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Die Vollmacht ist eine Formalität, die Disziplinarmaßnahme auch.

Die Vollmacht ist keine Formalität, sie ist sakramental.

 

Und wo kommt sakramental die Universaljurisdiktion her? Nach dem Willen der Päpste sind sei die einzigartigen Inhaber einer nicht widerrufbaren Vollmacht, können aber ihrerseits jede von ihnen weitergegebene Vollmacht jederzeit widerrufen (lassen).

[ThomasB.]

Die Vollmacht ist eine Formalität, die Disziplinarmaßnahme auch.

Die Vollmacht ist keine Formalität, sie ist sakramental.

 

Und wo kommt sakramental die Universaljurisdiktion her?

Aus der Berufung des Petrus durch den Herrn (der sich nicht einmal dadurch abhalten ließ, ihm den Auftrag zu geben, dass dieser ihn dreimal erleugnet hat...)

[Werner001]

Um beim Thema Glaube und Macht mal den Versuch einer Vermittlung zu wagen:

 

Es ging den Päpsten und Bischöfen jahrhundertelang um 2 Dinge: Glauben und Macht.

 

Die verteilung dieser beiden Interessen unter den Gesamtinteressen war sehr oft zugunsten der Macht verschoben, und es gibt eine Reihe von Kirchenfürsten, bei denne die Macht sogar 100% einnahm (denen der Glaube also völlig wurscht war)

 

Heute hat sich das deutlich verschoben, in erster Linie geht es um den Glauben, die Macht spielt keine große Rolle mehr (das ist erst eine ganz junge Entwicklung, das war noch bis ins 20. Jahrhundert hinein anders)

 

Allerdings: Die jahrhundertelange große Bedeutung der Machtinteressen hat die Arbeits- und Vorgehensmethoden geprägt.

 

Das kann man leider bis heute nur allzu deutlich spüren.

 

Da das Verschwinden der Machtinteressen wie gesagt eine sehr junge Entwicklung ist, wird es vermutlich noch eine Weile dauern, bis sich die Arbeitsmethoden an diese Entwicklung angepasst haben.

 

Werner

[ThomasB.]

Und das Motu proprio und das "Kirchendokument" der Glaubenskongregation ....Machtausübung am Kirchenvolk vorbei.......

Vielen Dank. Endlch sagst Du mal klar, dass Leute wie ich nicht zur Kirche gehören.

[wolfgang E.]

Und das Motu proprio und das "Kirchendokument" der Glaubenskongregation ....Machtausübung am Kirchenvolk vorbei.......

Vielen Dank. Endlch sagst Du mal klar, dass Leute wie ich nicht zur Kirche gehören.

Warum mein Lieber sollte ich mir darüber ein Urteil anmaßen.......

Ich habe dazu weder die Befugnis noch das Interesse........

[wolfgang E.]

Die Vollmacht ist eine Formalität, die Disziplinarmaßnahme auch.

Die Vollmacht ist keine Formalität, sie ist sakramental.

 

Und wo kommt sakramental die Universaljurisdiktion her?

Aus der Berufung des Petrus durch den Herrn (der sich nicht einmal dadurch abhalten ließ, ihm den Auftrag zu geben, dass dieser ihn dreimal erleugnet hat...)

 

Und die Universaljurisdiktion ist sakramental......kühne These.......

[soames]

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

 

Ein Beispiel wäre die Priesterweihe für Frauen. JPII war der Meinung, die Kirche habe vom Herrn keine Vollmacht, Frauen dieses Sakrament zu spenden.

Zwar haben wir das Thema schon hundertmal durchgekaut, aber jetzt, in diesem Zusammenhang, fällt mir auf, dass die Feststellung, man habe keine Vollmacht, eigentlich grotesk ist, denn sie stellt die gesamte mit der Apostolizität verbundene Amtsvollmacht in Frage.

 

Besser wäre gewesen, er hätte sich auf die Tradition berufen ("Hammer noch nie gemacht"). Das wäre zwar auch ein sehr fragliches Argument, aber theologisch weniger problematisch.

 

So stellt sich nun ja in der Tat die Frage, was die apostolische Vollmacht denn überhaupt beinhaltet. Mit welchem Recht geht man etwa davon aus, die Vollmacht zu besitzen, unfehlbar göttliche Wahrheiten verkünden zu dürfen, aber nicht die Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen?

 

Das war, wenn ich es recht bedenke, eine äusserst problematische Formulierung von JP2.

 

Werner

Die Kirche ist aber davon überzeugt, daß sie nur verkünden kann, was sie vorfindet und erkennt. Sie ist nicht der Ansicht, daß sie sich die Wirklichkeit, die sie gerne verkünden möchte, zuvor selber backen kann.

[soames]

Und noch heute beweisen der Papst und die Kurie bei ihren Einmischungen in innerstaatliche Willensbildungprozesse, dass sie glauben ohne diese Macht nicht auszukommen.

 

Dein übliches Gezeter kennt man ja, aber das interessiert mich jetzt zum wiederholten Male:

 

Du kreidest es dem Vatikan an, sich an Glaube und Gewissen von Katholiken - gleich ob sie Wahlbürger oder Abgeordnete sind - appellierend zu wenden, sobald Du mit dem Ziel des Appells persönlich nicht einverstanden bist.

 

Gleichzeitig forderst Du aber oftmals - sehr vehement in Sachen Befreiungstheologie, aber auch in vielen anderen vorwiegend sozialen Belangen -, daß sich die Kirche gefälligst einzumischen habe. Und zwar entweder durch Appelle oder aber durch direkte eigene Handlungen.

 

Welcher Grundsatz liegt nun Deinen Ansichten zugrunde: darf die Kirche prinzipiell appellieren und den Gläubigen das Gewissen wecken oder darf sie es prinzipiell nicht?

 

Die Unterstellung daß die Antwort auf diese Frage zweigeteilt sei und von Wolfgang E.'s persönlichen Vorlieben abhänge wirst Du ja sicherlich mit der bei Dir üblichen Betroffenheit, Scham und Entsetzen zurückweisen. Woran ist man nun also bei Dir?

bearbeitet 25. Juli 2007 von soames

[Petrus]

Ich habe eine tolle Internetseite zur apostolischen Sukzession gefunden.

super! gibt's da auch den Helmut Echternach?

[Franciscus non papa]

Gut, aber die Vollmacht bezieht sich auf die Sakramente, oder?! Ausschließlich? Und ist es darin möglich etwas zu tun, was gegen den Willen Gottes sein dürfte?

 

Ein Beispiel wäre die Priesterweihe für Frauen. JPII war der Meinung, die Kirche habe vom Herrn keine Vollmacht, Frauen dieses Sakrament zu spenden.

Zwar haben wir das Thema schon hundertmal durchgekaut, aber jetzt, in diesem Zusammenhang, fällt mir auf, dass die Feststellung, man habe keine Vollmacht, eigentlich grotesk ist, denn sie stellt die gesamte mit der Apostolizität verbundene Amtsvollmacht in Frage.

 

Besser wäre gewesen, er hätte sich auf die Tradition berufen ("Hammer noch nie gemacht"). Das wäre zwar auch ein sehr fragliches Argument, aber theologisch weniger problematisch.

 

So stellt sich nun ja in der Tat die Frage, was die apostolische Vollmacht denn überhaupt beinhaltet. Mit welchem Recht geht man etwa davon aus, die Vollmacht zu besitzen, unfehlbar göttliche Wahrheiten verkünden zu dürfen, aber nicht die Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen?

 

Das war, wenn ich es recht bedenke, eine äusserst problematische Formulierung von JP2.

 

Werner

 

 

werner, immer dran denken, JP II war weder ein begnadeter theologe, noch auch sonst sonderlich mit geistesgaben gesegnet. dafür war ein begnadeter pianist auf der klaviatur des PR-geschäftes. die amerikaner wählen sich halt abgetakelte schauspieler zum präsidenten - und die kirche gottes hat soviel an päpsten verkraftet im lauf der jahrhunderte, die hält auch einen - ups - nein, das schreibe ich nun nicht - .... als papst aus, und sie hat ihn nun ja überstanden.

[Mat]

Um beim Thema Glaube und Macht mal den Versuch einer Vermittlung zu wagen:

 

Es ging den Päpsten und Bischöfen jahrhundertelang um 2 Dinge: Glauben und Macht.

 

Die verteilung dieser beiden Interessen unter den Gesamtinteressen war sehr oft zugunsten der Macht verschoben, und es gibt eine Reihe von Kirchenfürsten, bei denne die Macht sogar 100% einnahm (denen der Glaube also völlig wurscht war)

 

Heute hat sich das deutlich verschoben, in erster Linie geht es um den Glauben, die Macht spielt keine große Rolle mehr (das ist erst eine ganz junge Entwicklung, das war noch bis ins 20. Jahrhundert hinein anders)

 

Allerdings: Die jahrhundertelange große Bedeutung der Machtinteressen hat die Arbeits- und Vorgehensmethoden geprägt.

 

Das kann man leider bis heute nur allzu deutlich spüren.

 

Da das Verschwinden der Machtinteressen wie gesagt eine sehr junge Entwicklung ist, wird es vermutlich noch eine Weile dauern, bis sich die Arbeitsmethoden an diese Entwicklung angepasst haben.

 

Werner

 

 

Ich glaube, man kann die beiden Seiten nicht gegeneinander ausspielen, vielmehr waren sie zumeist komplementär.

 

Viele nutzten die Macht im Interesse des Glaubens und seiner Ausbreitung. Ich denke dabei beispielsweise an die Missionierung Germaniens. Da wird es dem Papst nicht so sehr darum gegangen sien, Germanien zu beherrschen, sondern um die Ausbrreitung der christlichen Welt.

 

Andererseits wurde der Glaube aber auch oft im Interesse des Machterhaltes missbraucht. Dies war sicher der Fall im Dreißigjährigen Krieg. Und das gibt oft dem Ganzen so einen schalten Beigeschmack. Ginge es um reine Machtausdehnung, dann geht es um die Herrschaft über den Leib. Verbindet mann aber in diesem Sinne Glaube und Macht, dann geht es auch um die Herrschaft über die Seelen. Extrem kann man das heute in Sekten beobachten.

 

Johannes Paul II. ging es m.E. darum, seine Vision von Kirche und Glauben durchzusetzen. Seine Mission war der Kampf gegen den Kommunismus und Materialismus (gepaart mit einem tiefen Missverständnis der westlichen Welt). Und für diese seine persönliche Mission war er bereit, die Kirche an die Wand zu fahren.

[Sokrates]

Zur Beurteilung der Frage nach dem Verhältnis von Glaube und Macht:

 

Kennt jemand irgendeine Glaubensentscheidung (zum Beispiel ein Dogma, eine Enzyklika, ein Motu Proprio oder auch nur "Erwägungen"), die zu einer Reduzierung oder Beeinträchtigung der Macht der Kurie/ der Hierarchie geführt hat, oder haben alle bisherigen Entscheidungen die Macht der Kurie auschließlich und ohne Ausnahme gestärkt oder bestenfalls nicht berührt?

bearbeitet 26. Juli 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Zur Beurteilung der Frage nach dem Verhältnis von Glaube und Macht:

 

Kennt jemand irgendeine Glaubensentscheidung (zum Beispiel ein Dogma, eine Enzyklika, ein Motu Proprio oder auch nur "Erwägungen"), die zu einer Reduzierung oder Beeinträchtigung der Macht der Kurie/ der Hierarchie geführt hat, oder haben alle bisherigen Entscheidungen die Macht der Kurie auschließlich und ohne Ausnahme gestärkt oder bestenfalls nicht berührt?

 

Inwiefern stärkt z,.B. das Dogma der Maria Immaculta Macht?

[Sokrates]

Inwiefern stärkt z,.B. das Dogma der Maria Immaculta Macht?

Schwächt es etwa die Macht? Inwiefern? Das war die Frage!