Die apostolische Sukzession!

[Flo77]

Inwiefern stärkt z,.B. das Dogma der Maria Immaculta Macht?

Schwächt es etwa die Macht? Inwiefern? Das war die Frage!

Gab es nicht ein Dokument von VII, daß die Position des Episkopats gegenüber der Kurie stärken sollte?

 

JPII und BXVI untergraben es zwar erfolgreich, aber immerhin existiert es.

[Touch-me-Flo]

Inwiefern stärkt z,.B. das Dogma der Maria Immaculta Macht?

Schwächt es etwa die Macht? Inwiefern? Das war die Frage!

Gab es nicht ein Dokument von VII, daß die Position des Episkopats gegenüber der Kurie stärken sollte?

 

JPII und BXVI untergraben es zwar erfolgreich, aber immerhin existiert es.

 

 

Chrsitus Dominus vllt?

[Mariamante]

Inwiefern stärkt z,.B. das Dogma der Maria Immaculta Macht?

Schwächt es etwa die Macht? Inwiefern? Das war die Frage!

Es schwächt die Macht der Kirche insofern, als die Klugen und Aufgeklärten die Kirche für verrückt und inkompetent halten. Wenn es der Kirche also um Macht geht, dann sollte sie nur Dogmen verkünden, wo viele Ja, Amen, So ist es sagen können - z.B. das Dogma, dass jede Form der Tötung (auch im Krieg) schwere Sünde sei ,wie es DDDDr. Ude dem Papst nahe legte. bearbeitet 26. Juli 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Gab es nicht ein Dokument von VII, daß die Position des Episkopats gegenüber der Kurie stärken sollte?

 

JPII und BXVI untergraben es zwar erfolgreich, aber immerhin existiert es.

Ja. Und das ist Wasser auf meine Mühlen: Da waren 2500 Bischöfe, die versucht haben, ein bisschen was an Macht zurückzubekommen. Es handelt sich aber nach wie vor um Machtverschienungen im Führungskreis, "innerhalb" des Lehramtes. Die konstitution über die Laien würde am ehesten noch als ein Beispiel in meinem durchgehen. Insofern war das Vat. II. in der Tat irgendwie revolutionär. Aber so richtig "was wert" ist es auch nicht.

[Flo77]

Can. 5 und Can. 24 von Lat IV vllt.

 

Can. 5 bestätigt die alte Patriarchatsverfassung der Kirche und Can. 24 die Bischofswahlen.

[Sokrates]

Ich hatte nicht ernsthaft erwartet, dass von Dir was Gescheites kommt. EOD.

[Sokrates]

Can. 5 und Can. 24 von Lat IV vllt.

 

Can. 5 bestätigt die alte Patriarchatsverfassung der Kirche und Can. 24 die Bischofswahlen.

Sind das Glaubensaussagen? (Der Link funzt irgendwie nicht, deshalb kann ich nicht selber schauen).

[Flo77]

Can. 5 und Can. 24 von Lat IV vllt.

 

Can. 5 bestätigt die alte Patriarchatsverfassung der Kirche und Can. 24 die Bischofswahlen.

Sind das Glaubensaussagen? (Der Link funzt irgendwie nicht, deshalb kann ich nicht selber schauen).

Also bei mir läuft er.

 

Versuch mal ob der Weg über den Wiki-Artikel zu Lat IV klappt (ganz unten "Dokumente").

 

Du wolltest irgendetwas haben, daß gegen die Kurie gerichtet war - ich finde die Beschlüsse eines dogmatischen Konzils sind da schon nicht schlecht

[Touch-me-Flo]

Can. 5 und Can. 24 von Lat IV vllt.

 

Can. 5 bestätigt die alte Patriarchatsverfassung der Kirche und Can. 24 die Bischofswahlen.

Sind das Glaubensaussagen? (Der Link funzt irgendwie nicht, deshalb kann ich nicht selber schauen).

Also bei mir läuft er.

 

Versuch mal ob der Weg über den Wiki-Artikel zu Lat IV klappt (ganz unten "Dokumente").

 

Du wolltest irgendetwas haben, daß gegen die Kurie gerichtet war - ich finde die Beschlüsse eines dogmatischen Konzils sind da schon nicht schlecht

 

 

Mal kurz ne dumme Frage, gab es 1215 schon eine Kurie?

[Flo77]

Mal kurz ne dumme Frage, gab es 1215 schon eine Kurie?

Der Begriff existiert seit dem 11. Jahrhundert

 

Daß damals noch anders gearbeitet wurde, ist durchaus bekannt.

[Sokrates]

Ich stelle fest, meine Frage erlaubte Ausflüchte. Es geht nicht um die Kurie als solche. Ich formuliere allgemeiner:

 

Gab es jemals in der Kirchengeschichte ein Gremium, das die Macht hatte, eine Glaubenswahrheit festzulegen, und das eine Glaubensentscheidung beschlossen hat die zu einer Schwächung der Macht des Gremiums oder der dahinterstehenden Machthaber führte? (Damit fällt auch das Vat. I. darunter, das zwar seine eigene Macht beendete, aber dafür den dahinter steckenden Pius IX. mit ungebrenzter Macht ausstattete).

[Touch-me-Flo]

Mal kurz ne dumme Frage, gab es 1215 schon eine Kurie?

Der Begriff existiert seit dem 11. Jahrhundert

 

Daß damals noch anders gearbeitet wurde, ist durchaus bekannt.

 

Ok dankeschön.

[Flo77]

Ich stelle fest, meine Frage erlaubte Ausflüchte. Es geht nicht um die Kurie als solche. Ich formuliere allgemeiner:

 

Gab es jemals in der Kirchengeschichte ein Gremium, das die Macht hatte, eine Glaubenswahrheit festzulegen, und das eine Glaubensentscheidung beschlossen hat die zu einer Schwächung der Macht des Gremiums oder der dahinterstehenden Machthaber führte? (Damit fällt auch das Vat. I. darunter, das zwar seine eigene Macht beendete, aber dafür den dahinter steckenden Pius IX. mit ungebrenzter Macht ausstattete).

Die Macht Glaubenswahrheiten festzulegen lag bis 1870 bei den ökumenischen Konzilen und danach beim Papst.

 

Bis ca. 1200 konnten sich auch noch die Kaiser einmischen (Filioque - mehr sag ich nicht).

 

Insofern wäre die Frage, ob und zu wessen Gunsten ein Konzil die eigene Machtfülle hätte beschränken sollen.

 

Es gab glaube ich nie Bestrebungen, die Macht des Konzils zugunsten der einzelnen Bischöfe oder gar des darunterstehenden Klerus und der Laienschaft zu vermindern. Alle Machtverluste oder ~einschränkungen wurden immer nur nach oben kompensiert (erst durch die Kaiser, dann durch den Papst).

 

Ich habe weder die Zeit noch die Lust noch das Material mich durch sämtliche Konzilsdokumente zu wühlen, aber so wie ich verstanden habe, mussten sich die Konzile immer nur gegen die Okkupation von oben wehren.

 

Die Unfehlbarkeit in Glaubensfragen des einzelnen Bischofs stand glaube ich während der ganzen 1974 Jahre Kirchengeschichte nie zur Debatte. Der war immer an das apostolische Kollegium als ganzes gebunden. Der Erhalt der Einheit mit der una sancta in Glaube und Lehre ist und war ja seine primäre Aufgabe.

 

Aber der Machterhalt gründete ja weniger auf Glaubensdefinition als auf Jurisdiktion - und da kämen dann höchstens Dokumente in Frage, die das Konzil gegenüber den weltlichen Machthabern und dem Papst stärken (wozu mir allerdings außer Konstanz und VII nicht viel einfällt).

[Sokrates]

Ich habe weder die Zeit noch die Lust noch das Material mich durch sämtliche Konzilsdokumente zu wühlen, aber so wie ich verstanden habe, mussten sich die Konzile immer nur gegen die Okkupation von oben wehren.

Eben. Genau meine These: Glaubensentscheidungen standen immer im Zeichen der Macht. Die These würde widerlegt, wenn jemand ein Gegenbeispiel im obigen Sinne finden würde. (Und solange diese These nicht widerlegt ist, traue ich diesen "Glaubens"entscheidungen nicht.

[Werner001]

Was du suchst (Machtbeschränkung) ist das konzil von Basel.

Das wurde auch aus genau diesem Grund nie anerkannt .

 

Werner

[Flo77]

Was du suchst (Machtbeschränkung) ist das konzil von Basel.

Das wurde auch aus genau diesem Grund nie anerkannt .

Ich dachte Konstanz wäre das gewesen.

[Werner001]

Was du suchst (Machtbeschränkung) ist das konzil von Basel.

Das wurde auch aus genau diesem Grund nie anerkannt .

Ich dachte Konstanz wäre das gewesen.

Basel war ja quasi die Fortsetzung von Konstanz.

Dort versuchte man das, was man in Konstanz für konkrete Fälle angefangen hatte, als allgemeingültig festzulegen.

 

Leider hatte Konstanz die Stellung des Papstes wieder soweit gestärkt, dass er sagen konnte "Konzil, Konzil, pfeiff auf das Konzil"

 

Werner

[Werner001]

Was du suchst (Machtbeschränkung) ist das konzil von Basel.

Das wurde auch aus genau diesem Grund nie anerkannt .

Ich dachte Konstanz wäre das gewesen.

Basel war ja quasi die Fortsetzung von Konstanz.

Dort versuchte man das, was man in Konstanz für konkrete Fälle angefangen hatte, als allgemeingültig festzulegen.

 

Leider hatte Konstanz die Stellung des Papstes wieder soweit gestärkt, dass er sagen konnte "Konzil, Konzil, pfeiff auf das Konzil"

 

Werner

Interessant sind die Impulse, die zu diesem Thema wiederholt gerade aus Konstanz kamen (Konzil, Wessenberg). Vielleicht war der Papst deswegen so schnell mit der Auflösung des Bistums....

 

Werner

bearbeitet 26. Juli 2007 von Werner001

[ThomasB.]

Glaubensentscheidungen standen immer im Zeichen der Macht. Die These würde widerlegt, wenn jemand ein Gegenbeispiel im obigen Sinne finden würde. (Und solange diese These nicht widerlegt ist, traue ich diesen "Glaubens"entscheidungen nicht.

Langsam fallen die Masken - sehr interessant.

 

Du machst das ganz geschickt (in der Politik könntest Du was werden).

 

Du verknüpfst Glaubensentscheidungen mit einem Begriff, den Du zuvor negativ konnotiert hast, um sie dadurch in Frage zu stellen.

 

Dadurch wird die Frage überflüssig, ob diese Entscheidungen im Zeichen der Vollmacht standen - und das wäre die einzige Frage, die interessant wäre.

 

Ich wüsste übrigens nicht, was dagegen spricht, dass die Kurie Macht hat und sie ausübt - solange das im Sinne Christi und seiner Kirche geschieht.

 

Ich bin übrigens freiwillig in der katholischen Kirche - und aus dem Grunde, weil ich der Lehre dieser Kirche zustimme. Wäre das der Fall, käme ich eigentlich nicht auf die Idee, dass die Kirche ihre Lehre ändern müsste, sondern eher zu der Frage, ob ich hineingehöre.

 

Ich finde es völlig unlogisch, einer Gemeinschaft anzugehören, deren Ziele ich nicht teile, und dann darauf hinzuarbeiten, das sich diese Ziele ändern. Schon allein deshalb, weil man sich die Frage stellen muss, was dann mit denen geschehen soll, die diesen Zielen anhängen.

bearbeitet 26. Juli 2007 von ThomasB.

[Petrus]

Langsam fallen die Masken

Hallo Thomas,

 

ich meine, daß Sokrates nie eine Maske aufhatte. insofern findet - meiner Meinung nach - das "Masken-fallen" oder das "Masken-fallen-lassen" nicht statt.

 

ich meine übrigens auch, daß auch Du, Thomas, nie eine Maske aufhattest. Dafür auch Dir ein herzliches Dankeschön, oder auf süd-bairisch: Gelt's Dir Gott.

[Sokrates]

Langsam fallen die Masken - sehr interessant.

 

Du machst das ganz geschickt (in der Politik könntest Du was werden).

 

Du verknüpfst Glaubensentscheidungen mit einem Begriff, den Du zuvor negativ konnotiert hast, um sie dadurch in Frage zu stellen.

Dass Du jetzt die Immunisierungskeule in Form der subtilen Unterstellung, ich sei ein Kirchenfeind, auspackst, zeigt, wie stark mein Argument war (und ich habe da kein Problem damit, es zeigt nur, wie mächtig diese Immunisierung ist, Du bist ein Opfer von ihr). Ich habe nichts "konnotiert", sondern den genau gleichen (negativen) Begriff von Macht verwendet, den Du selber in der Diskussion mit Wolfgang verwendet hast. Macht in genau dem Sinne, wie sie Jesus Christus niemals angestrebt hat (sonst hätte man ihn schwerlich ans Kreuz schlagen können), Papst und Kurie aber offenbar immer (wie gesagt: Ich suche bisher vergeblich die Ausnahmen).

 

Dadurch wird die Frage überflüssig, ob diese Entscheidungen im Zeichen der Vollmacht standen - und das wäre die einzige Frage, die interessant wäre.

Genau diese Frage habe ich aber damit implizit gestellt. Und ich wäre durchaus willens, alle Entscheidungen als "im Zeichen der Vollmacht" zu akzeptieren, wenn wenigstens ein paar von diesen Entscheidungen machtreduzierend statt machtvergrößernd gewesen wären. Waren sie aber offenbar nie. Dass damit auch essentielle Glaubenswahrheiten (ungerechtfertigterweise) einem Zweifel unterliegen, habe nicht ich zu vertreten, sondern die, die Macht und "Wahrheit" vermengt haben.

 

Ich wüsste übrigens nicht, was dagegen spricht, dass die Kurie Macht hat und sie ausübt - solange das im Sinne Christi und seiner Kirche geschieht.

Du sagst es richtig: Solange (Und ich möchte ergänzen: Wenn). Das Problem mit der Macht: Sie korrumpiert. Nicht zu Unrecht hat der Teufel Jesus ausgerechnet damit (wenn auch erfolglos) versucht.

 

Ich bin übrigens freiwillig in der katholischen Kirche - und aus dem Grunde, weil ich der Lehre dieser Kirche zustimme. Wäre das der Fall, käme ich eigentlich nicht auf die Idee, dass die Kirche ihre Lehre ändern müsste, sondern eher zu der Frage, ob ich hineingehöre.

 

Ich finde es völlig unlogisch, einer Gemeinschaft anzugehören, deren Ziele ich nicht teile, und dann darauf hinzuarbeiten, das sich diese Ziele ändern. Schon allein deshalb, weil man sich die Frage stellen muss, was dann mit denen geschehen soll, die diesen Zielen anhängen.

 

Ich soll mich also rechtfertigen, warum ich katholisch bin? Kein Problem. Muss ich nicht mal selber machen, da hänge ich mich an Hans Küng:

 

Ich bin nicht gegen das Papsttum und bin auch nicht gegen diesen Papst, sondern habe stets nach außen und innen für einen - allerdings von absolutistischen Zügen gereinigten - Petrusdienst auf biblischen Fundamenten geworben. Stets habe ich mich für einen echten Seelsorgeprimat im Sinne geistiger Verantwortung, innerer Führung und aktiver Sorge um das Wohlergehen der Gesamtkirche ausgesprochen, der so auch eine allgemein respektierte Vermittlungs- und Schlichtungsinstanz in der Ökumene werden könnte. Einen Primat freilich nicht der Herrschaft, sondern des selbstlosen Dienstes - ausgeübt in Verantwortung vor dem Herrn der Kirche und gelebt in bescheidener Brüderlichkeit.

 

Zitiert aus: Hans Küng, "Warum ich katholisch bleibe", in: Hans Küng, "Denkwege", Serie Piper 1992, S. 114 bis 123.

 

Ich denke das trifft es gut. Ich lehne die jahrhundertelang praktizierte Verknüpfung von Absolutismus und Christentum ab. Und zu dieser Verknüpfung gehört, dass manchmal eben in unseliger Weise Glaubens"wahrheiten" zu Machtzwecken missbraucht wurden. Das Unfehlbarkeitsdogma und das Verbot der Frauenweihe sind für mich typische Beispiele dafür.

[urdu]

Beim Thema Vollmacht fällt mir immer Lukas 9,49-50 ein und Markus 9,38-40

 

Anscheinend hat ja Jesus gar nichts dagegen, wenn jemand auch ohne Vollmacht in seinem Namen wirkt.

Das zeigt, was ich meine.

 

Mir scheint, dass die Sukzession ein ungenügendes Kriterium dafür ist, einer christlichen Gemeinschaft den Status einer Kirche abzusprechen.

Einer christlichen Gemeinschaft, die sich selbst als Kirche definiert, diese Bezeichnung aberkennen zu wollen, ist an und für sich ein Unfug.

Die einzig vertretbare Aussage wäre: Diese Gemeinschaft entbehrt einiger Merkmale, die wir für wesentlich für Kirche halten. Sie ist daher eine andere Kirche als unsere.

Ist aber hanebüchen, und man könnt's ebenso gut auch lassen.

[Flo77]

Dadurch wird die Frage überflüssig, ob diese Entscheidungen im Zeichen der Vollmacht standen - und das wäre die einzige Frage, die interessant wäre.

 

Ich wüsste übrigens nicht, was dagegen spricht, dass die Kurie Macht hat und sie ausübt - solange das im Sinne Christi und seiner Kirche geschieht.

Was an Pastor Aeternus im Sinne der Kirche ist, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

 

Ich meine weniger die Unfehlbarkeit sondern vorallem den Jurisdiktionsprimat.

 

Und da schließt sich der Kreis nach der Frage der Vollmacht: bei wem die höchste Lehrgewalt der Kirche liegt.

 

Am aktuellen Stand Zweifel zu haben, ist ein Luxus, den ich mir schlichtweg erlaube.

 

Ich bin übrigens freiwillig in der katholischen Kirche - und aus dem Grunde, weil ich der Lehre dieser Kirche zustimme. Wäre das der Fall, käme ich eigentlich nicht auf die Idee, dass die Kirche ihre Lehre ändern müsste, sondern eher zu der Frage, ob ich hineingehöre.

"Freiwillig" ist ein Begriff, den ich im Bezug auf meine Kirchenzugehörigkeit nicht oder nur unter Vorbehalt verwenden würde.

 

Würde ich konsequent abgleichen, zu welcher Gemeinschaft ich idealerweise gehören würde - ich weiß nicht, ob es die Piusler wären (wenn sie denn endlich im Schisma wären) oder die Orthodoxen oder die Altkatholiken - ich weiß es nicht, und ich will es auch gar nicht wissen.

 

Meine Familie ist Katholisch seitdem wir aktenkundig sind. Ich werde diese Tradition nicht aufgeben, weil mir gerade der Papst nicht in den Kram passt. Ob meine Ahnen damals mit Innozenz XI ausgekommen sind, werde ich erst erfahren, wenn der HErr mich zu meinen Vätern gerufen hat. Wenn sie überhaupt gewusst haben, wer gerade auf der Kathedra Petri gesessen hat - oder wenn es sie überhaupt interessiert hat.

 

Ohne Mykath wären mir etliche Krisen erspart geblieben. Mein Katholisches Leben in meiner Ortsgemeinde hätte extrem einfach sein können (aber der Zug ist ja nun abgefahren) unbelastet von römischen Verlautbarungen, Motu Propios und dem Wissen um liturgisches Freestyleringen und die Eminenz - nun ja ... Das ist vllt. eine sehr bequeme Einstellung, aber so hätte es sein können.

 

Ich habe für mich einen Weg gefunden in der Katholischen Kirche zu bleiben und mich mit den Differenzen die ich mit ihr habe zu arrangieren. Ich werde die una sancta jedenfalls nicht wegen eines Papstes (ich werde vmtl. noch mind. 2 weitere erleben) und auch nicht wegen eines Bischofs. Auch wenn ich der Meinung bin, daß Pontifikat oder Episkopat völlig in die Irre gehen - mehr als auf Gott vertrauen und meine Meinung sagen kann ich nicht.

 

Beides lasse ich mir allerdings nicht nehmen. Meinem Bischof gehorsam zu sein ist das eine. Ihm widerspruchslos zu folgen das andere - und das kann und will ich nicht.

 

Ich habe ein Ideal wie Kirche sein soll - und dieses Ideal habe ich vor Augen, wenn ich in, mit und von der Kirche lebe, geformt aus dem, was man mich über Gott, die Kirche, die Tradition und überhaupt über unseren Glauben gelehrt hat.

 

Ob dieses Ideal der Wille Gottes ist - keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, weil meine Wünsche nichts sind gegen den Willen Gottes und letzterer sich in jedem Fall die Bahn nehmen wird. Daran kann man verzweifeln - man muss aber nicht.

 

Ob der Geist Gottes in dem ist, was wir heute als Kirche kennen - ich hoffe es und glaube daran, daß Christus seine Kirche wirklich nicht verlässt. Sonst müsste ich vmtl. wirklich an der verfassten Kirche und an der Welt ziemlich verzweifeln.

 

Ob der Geist mit auf mein Ideal hinwirkt oder mich irgendwann ziemlich rabiat gegen die Wand laufen lässt - Gottes Wege sind wunderbar und solange sein Wille geschieht (und zwar SEIN Wille und nicht die Wünsche irgendwelcher Karrieristen unter einem wie auch immer benannten Deckmäntelchen) sehe ich keinen Grund zur Panik.

 

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

[Werner001]

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

Jedenfalls war es sehr schön, das Posting.

 

Werner

[Sokrates]

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

Jedenfalls war es sehr schön, das Posting.

 

Werner

Und die Frage "Warum ich katholisch bleibe" ist zwangsläufig eine sehr persönliche (wenn man sich nicht, wie ich, hinter der persönlichen Antwort von Küng versteckt).

 

Fazit: Man kann sehr wohl katholisch sein, ohne jede als Glaubenssatz verbrämte Unbarmherzigkeit der katholischen Obrigkeit schönreden zu müssen.