Die apostolische Sukzession!

[Werner001]

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

Jedenfalls war es sehr schön, das Posting.

 

Werner

Und die Frage "Warum ich katholisch bleibe" ist zwangsläufig eine sehr persönliche (wenn man sich nicht, wie ich, hinter der persönlichen Antwort von Küng versteckt).

 

Fazit: Man kann sehr wohl katholisch sein, ohne jede als Glaubenssatz verbrämte Unbarmherzigkeit der katholischen Obrigkeit schönreden zu müssen.

Das Phänomen lässt sich überall beobachten, nicht nur bei der Kirche.

Kritik aus der Gruppe heraus gilt oft als Nestbeschmutzung, viele meinen aus falsch verstandener Solidarität, Kritik habe möglichst zu unterbleiben.

 

Werner

[Sokrates]

Das Phänomen lässt sich überall beobachten, nicht nur bei der Kirche.

Kritik aus der Gruppe heraus gilt oft als Nestbeschmutzung, viele meinen aus falsch verstandener Solidarität, Kritik habe möglichst zu unterbleiben.

Das stimmt natürlich. Aber bei Kirche funktioniert die Immunisierung gegen Kritik besser: Man nimmt ein paar Dinge, die man gegen Kritik schützen will, schreibt "heilige Glaubenswahrheit" drauf, und damit wird jeder zum Ketzer, der diese Dinge weiter kritisiert.

[Flo77]

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

Jedenfalls war es sehr schön, das Posting.

Je öfter ich es lese um so mehr Punkte finde ich, an denen man es, wenn es von einem anderen User wäre auseinandernehmen könnte.

 

Ohje ...

[OneAndOnlySon]

Das stimmt natürlich. Aber bei Kirche funktioniert die Immunisierung gegen Kritik besser: Man nimmt ein paar Dinge, die man gegen Kritik schützen will, schreibt "heilige Glaubenswahrheit" drauf, und damit wird jeder zum Ketzer, der diese Dinge weiter kritisiert.

Ich sehe das ähnlich, stelle aber noch weitere Probleme mit diesen "heiligen Kühen" fest. Kirche hat die Tendenz, dass alle Mitglieder exakt das gleiche glauben sollen. Das funktioniert aber nicht, weil jeder Glaubende andere Lebens- und Glaubenserfahrungen hat als die anderen. Jeder will, dass die anderen so glauben wie er selbst und genau da fängt die Intolleranz innerhalb der Kirche an. Nicht nur die Kurialen in Rom wollen, dass alle so glauben wie sie (das ist ja schon schlimm genug), sondern auch die Reformer möchten, dass jeder ihre Ansichten teilt.

 

Was für die einen elementarer Glaubensbestandteil ist (z.B. Ablässe) ist für die anderen mehr als fragwürdig oder gar eine Irrlehre. Die Bewahrer wollen, dass jeder den Ablass für eine wichtige Praxis der Heiligung hält, die Reformer wollen, dass jeder damit einverstanden ist, ihn abzuschaffen (ganz vereinfacht und plakativ ausgedrückt). Die Ursache hierfür liegt wahrscheinlich darin, dass jeder Katholik (egal ob Bewahrer oder Reformer) verinnerlicht hat, dass die Kirche absolute Wahrheiten verkündet. Man selbst sieht sich da natürlich gerne auf der Seite dieser Wahrheit und wenn das von einem selbst geglaubte nunmal die objektive Wahrheit ist, ist es nur logisch, dass alle anderen sie auch annehmen. So verketzern sich Bewahrer und Reformer (natürlich mit unterschiedlichen Formulierungen und Mitteln) gegenseitig und beschimpfen sich nach allen Regeln der Kunst.

 

Dabei sollte doch alles seinen Platz in der katholischen Kirche haben, wenn es nicht den wirklichen Kern des Glaubens betrifft.

[Werner001]

Das stimmt natürlich. Aber bei Kirche funktioniert die Immunisierung gegen Kritik besser: Man nimmt ein paar Dinge, die man gegen Kritik schützen will, schreibt "heilige Glaubenswahrheit" drauf, und damit wird jeder zum Ketzer, der diese Dinge weiter kritisiert.

Ich sehe das ähnlich, stelle aber noch weitere Probleme mit diesen "heiligen Kühen" fest. Kirche hat die Tendenz, dass alle Mitglieder exakt das gleiche glauben sollen. Das funktioniert aber nicht, weil jeder Glaubende andere Lebens- und Glaubenserfahrungen hat als die anderen. Jeder will, dass die anderen so glauben wie er selbst und genau da fängt die Intolleranz innerhalb der Kirche an. Nicht nur die Kurialen in Rom wollen, dass alle so glauben wie sie (das ist ja schon schlimm genug), sondern auch die Reformer möchten, dass jeder ihre Ansichten teilt.

 

Was für die einen elementarer Glaubensbestandteil ist (z.B. Ablässe) ist für die anderen mehr als fragwürdig oder gar eine Irrlehre. Die Bewahrer wollen, dass jeder den Ablass für eine wichtige Praxis der Heiligung hält, die Reformer wollen, dass jeder damit einverstanden ist, ihn abzuschaffen (ganz vereinfacht und plakativ ausgedrückt). Die Ursache hierfür liegt wahrscheinlich darin, dass jeder Katholik (egal ob Bewahrer oder Reformer) verinnerlicht hat, dass die Kirche absolute Wahrheiten verkündet. Man selbst sieht sich da natürlich gerne auf der Seite dieser Wahrheit und wenn das von einem selbst geglaubte nunmal die objektive Wahrheit ist, ist es nur logisch, dass alle anderen sie auch annehmen. So verketzern sich Bewahrer und Reformer (natürlich mit unterschiedlichen Formulierungen und Mitteln) gegenseitig und beschimpfen sich nach allen Regeln der Kunst.

 

Dabei sollte doch alles seinen Platz in der katholischen Kirche haben, wenn es nicht den wirklichen Kern des Glaubens betrifft.

Dazu fällt mir wieder mal einer meiner Lieblingssätze ein:

Volle Kirchengemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Annahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Dazu fällt mir wieder mal einer meiner Lieblingssätze ein:

Volle Kirchengemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Annahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

 

Werner

Dieser Satz aus der Bonner Erklärung ist für mich aber genauso gefährlich wie die römische Position. Es kommt darauf an, ob man ihn verabsolutiert, oder ob es noch andere Meinungen daneben geben darf. Solange mit dem Satz niemand angegriffen wird, der die apostolische Sukzession, die Einheit mit dem Bischof von Rom und den Glauben an alle sieben Sakramente für Notwendig zur vollen Kirchengemeinschaft betrachtet, kann ich ihn sehr gut akzeptieren. Wenn damit alle, die anderer Meinung sind zu Ökumeneverhinderern gestempelt werden, passiert genau das, was ich in meinem vorigen Posting meinte.

[wolfgang E.]

(Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.)

Jedenfalls war es sehr schön, das Posting.

 

Werner

Und die Frage "Warum ich katholisch bleibe" ist zwangsläufig eine sehr persönliche (wenn man sich nicht, wie ich, hinter der persönlichen Antwort von Küng versteckt).

 

Fazit: Man kann sehr wohl katholisch sein, ohne jede als Glaubenssatz verbrämte Unbarmherzigkeit der katholischen Obrigkeit schönreden zu müssen.

 

Eine Aussage mit der ich mich identifiziere.

[Werner001]

Dazu fällt mir wieder mal einer meiner Lieblingssätze ein:

Volle Kirchengemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Annahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.

 

Werner

Dieser Satz aus der Bonner Erklärung ist für mich aber genauso gefährlich wie die römische Position. Es kommt darauf an, ob man ihn verabsolutiert, oder ob es noch andere Meinungen daneben geben darf. Solange mit dem Satz niemand angegriffen wird, der die apostolische Sukzession, die Einheit mit dem Bischof von Rom und den Glauben an alle sieben Sakramente für Notwendig zur vollen Kirchengemeinschaft betrachtet, kann ich ihn sehr gut akzeptieren. Wenn damit alle, die anderer Meinung sind zu Ökumeneverhinderern gestempelt werden, passiert genau das, was ich in meinem vorigen Posting meinte.

Gut, der Dreh- und Angelpunkt des Satzes ist natürlich, was man unter "allem Wesentlichen des Christlichen Glaubens" versteht.

 

Da neigt man in Rom dazu, der Einfachheit halber einfach alles, was man selbst glaubt, als "das Wesentliche des Christlichen Glaubens" anzusehen.

 

Dabei zeigt ein einfacher Blick in die römisch-katholische Praxis, dass die meisten Katholiken, und das trifft auch auf die praktizierenden und sogar den Klerus zu, längst nicht alles, was Rom so lehrt und (zumindest offiziell) glaubt, als wesentlichen Punkt des christlichen Glaubens ansieht.

 

Werner

[Flo77]

Gut, der Dreh- und Angelpunkt des Satzes ist natürlich, was man unter "allem Wesentlichen des Christlichen Glaubens" versteht.

Ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt konzentriert ausdrücken kann.

 

Die Versuche, die hier unternommen wurden sind jedenfalls alle irgendwo auf halber Strecke liegengeblieben.

 

Ich fürchte, nicht einmal die Bekenntnisse der ökumenischen Konzile sind wirklich Essenz des christlichen Glaubens.

 

Es wäre schön zu wissen, daß man auf die Frage "lehre mich Christ sein in der Zeit, die man auf einem Bein stehen kann" eine einfache Antwort hätte wie "Christ ist geboren zu unserem Heil, Christ ist gestorben zur Sühne unserer Schuld, Christ ist auferstanden zur Rettung der Welt" aber das ist doch eigentlich nicht alles - oder doch.

 

Papst Zephyrinus (+217) hat lt. Wiki im ersten bekannten päpstlichen Dogma formuliert: "Ich weiß einen Gott, Jesu Christus, und außer ihm keinen anderen, der geboren ist und gelitten hat." Ist das wirklich die Grundessenz christlichen Glaubens?

[Petrus]

den wirklichen Kern des Glaubens

jou.

 

"Deinen Tod, o Herr, verkünden wir;

 

und Deine Auferstehung preisen wir,

 

bis Du kommst in Herrlichkeit"

 

[ThomasB.]

Dass Du jetzt die Immunisierungskeule in Form der subtilen Unterstellung, ich sei ein Kirchenfeind, auspackst, zeigt, wie stark mein Argument war (und ich habe da kein Problem damit, es zeigt .

 

Von "Kirchenfeind" habe ich nicht gesprochen. Ich jedenfalls stehe nicht allen Organisationen feindlich gegenüber, deren Grundlagen ich nicht anerkenne. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, solchen Organisationen anzugehören und dann auch denen, die deren Grundlagen anerkennen,vorzuwerfen, dass sie das tun.

 

Macht in genau dem Sinne, wie sie Jesus Christus niemals angestrebt hat (sonst hätte man ihn schwerlich ans Kreuz schlagen können), Papst und Kurie aber offenbar immer (wie gesagt: Ich suche bisher vergeblich die Ausnahmen).

 

Dieser Gegensatz zwischen Macht und Glaube ist von Dir konstruiert. Wenn alle Glaubensaussagen der katholischen Kirche nur der Macht ihrer Führung dienen, sollte man ihr nicht angehören. Ich kann übrigens auch nicht erkennen, inwiefern die Tatsache, dass es keine Glaubensaussagen gibt, die diese Macht beschneiden, irgendetwas darüber aussagen, ob sie glaub-würdig sind oder nicht. Ich jedenfalls habe da andere Kriterien - ich frage z.B. lieber, ob sie heilsgeschichtlich stringent sind oder nicht.

 

Dass damit auch essentielle Glaubenswahrheiten (ungerechtfertigterweise) einem Zweifel unterliegen, habe nicht ich zu vertreten, sondern die, die Macht und "Wahrheit" vermengt haben.

 

Diese Vermengung hast Du doch erst vorgenommen.

 

Ich soll mich also rechtfertigen, warum ich katholisch bin?

 

Das ist eine Entstellung meiner Aussage. Ich habe übrigens von mir gesprochen und nicht von Dir. Meine Aussage wahr: ich gehöre der Kirche gerade darum an, weil ich ihrer Lehre zustimme. Ich wüsste keinen anderen Grund. Und ICH bin hier derjenige, der sich dafür permanent rechtfertigen muss. Wolfgang z.B. hat mir zur Therapie dieses Glaubens freundlicherweise die Wahl zwischen Azrtbesuch und Exorzismus gelassen.

 

da hänge ich mich an Hans Küng:

 

...Einen Primat freilich nicht der Herrschaft, sondern des selbstlosen Dienstes - ausgeübt in Verantwortung vor dem Herrn der Kirche und gelebt in bescheidener Brüderlichkeit.

 

Genau diesen selbstlosen Dienst habe ich bei den drei Päpsten immer erkennen können. Namentlich JPII hat meinen eigenen Glaubensweg außerordentlich beeinflusst. Ich wüsste viel weniger von der grenzenlosen Liebe Gottes, wenn ich ihm nicht zugehört und seine Schriften nicht gelesen hätte.

bearbeitet 27. Juli 2007 von ThomasB.

[ThomasB.]

Nachtrag:

 

Und zu dieser Verknüpfung gehört, dass manchmal eben in unseliger Weise Glaubens"wahrheiten" zu Machtzwecken missbraucht wurden.

Dass das manchmal geschehen ist, ist ja unbestritten. Du hattest aber geschrieben, dass Glaubens"wahrheiten" IMMER erst zu Machtzwecken überhaupt erst aufgestellt wurden.

[Flo77]

Nachtrag:

 

Und zu dieser Verknüpfung gehört, dass manchmal eben in unseliger Weise Glaubens"wahrheiten" zu Machtzwecken missbraucht wurden.

Dass das manchmal geschehen ist, ist ja unbestritten. Du hattest aber geschrieben, dass Glaubens"wahrheiten" IMMER erst zu Machtzwecken überhaupt erst aufgestellt wurden.

Wobei das hier auch schon relativiert wurde.

 

Es zieht sich allerdings durch die Kirchengeschichte, daß die Dogmen entweder keinen Einfluss auf die Machtposition des Papstes hatten oder sie stärkten. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß die Kirche mal eine Machtbeschneidung (wie in Basel und Konstanz) rezipiert hätte in dem Sinne, daß der Papst sie anerkannt hat. (Ich weiß, daß das paradox klingt, aber ich hoffe man versteht was ich meine).

[ThomasB.]

Was an Pastor Aeternus im Sinne der Kirche ist, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

 

Ich meine weniger die Unfehlbarkeit sondern vorallem den Jurisdiktionsprimat.

 

Warum?

 

Und da schließt sich der Kreis nach der Frage der Vollmacht: bei wem die höchste Lehrgewalt der Kirche liegt.

 

Am aktuellen Stand Zweifel zu haben, ist ein Luxus, den ich mir schlichtweg erlaube.

 

Zweifel sind immer legitim - und auch gar nicht vermeidbar. Man kann sich ja nicht zwingen etwas zu glauben, was einem unglaubwürdig erscheint.

 

Die Frage ist, wie man mit diesen Zweifeln umgeht und ob diese Grund genug dazu sind, den Urhebern solcher zweifelhaften Aussagen niedrige Motive zu unterstellen und ihnen auf diesem Wege den Glauben abzusprechen.

 

"Freiwillig" ist ein Begriff, den ich im Bezug auf meine Kirchenzugehörigkeit nicht oder nur unter Vorbehalt verwenden würde.

 

Würde ich konsequent abgleichen, zu welcher Gemeinschaft ich idealerweise gehören würde - ich weiß nicht, ob es die Piusler wären (wenn sie denn endlich im Schisma wären) oder die Orthodoxen oder die Altkatholiken - ich weiß es nicht, und ich will es auch gar nicht wissen.

 

Das machen ja viele so - mir wäre es auf die Dauer zu wenig gewesen. Deswegen habe ich als Student angefangen, die Dingen in dem Sinne zu hinterfragen, warum sie so sind, und seither eigentlich nie damit aufgehört. Das heißt nicht, dass ich keine offenen Fragen mehr habe - aber die kann ich auch mal ganz gut stehenlassen, weil ich mit den wensentlichen Dingen gut klarkomme. Manchmal klärt sich sowas mit der Zeit.

 

Meine Familie ist Katholisch seitdem wir aktenkundig sind. Ich werde diese Tradition nicht aufgeben, weil mir gerade der Papst nicht in den Kram passt.

 

Das wäre auch ein schlechter Grund. Wenn man aber mit der den strukturellen Grundlagen so gar nicht zurechtkommt (nicht, dass ich Dir dsa unterstelle), dann wird die Frage - Tradtion hin oder her - schon etwas drängender.

 

Ohne Mykath wären mir etliche Krisen erspart geblieben.

 

Mir auch - wenn auch aus anderen Gründen ermutlich. Andererseits habe ich hier viel gelernt.

Auch wenn ich der Meinung bin, daß Pontifikat oder Episkopat völlig in die Irre gehen - mehr als auf Gott vertrauen und meine Meinung sagen kann ich nicht.

 

Wen sie "völlig in die Irre gehen", darf man ihnen nicht folgen.

 

Ich habe ein Ideal wie Kirche sein soll - und dieses Ideal habe ich vor Augen, wenn ich in, mit und von der Kirche lebe, geformt aus dem, was man mich über Gott, die Kirche, die Tradition und überhaupt über unseren Glauben gelehrt hat.

 

Ob dieses Ideal der Wille Gottes ist - keine Ahnung. Ist auch nicht wichtig, weil meine Wünsche nichts sind gegen den Willen Gottes und letzterer sich in jedem Fall die Bahn nehmen wird. Daran kann man verzweifeln - man muss aber nicht.

 

Ob der Geist Gottes in dem ist, was wir heute als Kirche kennen - ich hoffe es und glaube daran, daß Christus seine Kirche wirklich nicht verlässt. Sonst müsste ich vmtl. wirklich an der verfassten Kirche und an der Welt ziemlich verzweifeln.

 

Das geht mir genauso. Ich finde allerdings dieses Ideal ganz wesentlich in dem, was die katholische Kirche über sich selbst lehrt. Wenn jetzt die Wirklichkeit auch noch diesem Ideal entsprechen würde, könnte ich die Füße auf den Tisch legen. Das wird aber wohl erst der Fall sein, wenn der Herr wiederkommt.

 

Und irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß dieses Posting schon wieder eigentlich zu persönlich war.

 

Verdacht unbegründet.

[Flo77]

Genau diesen selbstlosen Dienst habe ich bei den drei Päpsten immer erkennen können. Namentlich JPII hat meinen eigenen Glaubensweg außerordentlich beeinflusst. Ich wüsste viel weniger von der grenzenlosen Liebe Gottes, wenn ich ihm nicht zugehört und seine Schriften nicht gelesen hätte.

Dein Gewinn wäre auf die Dauer mein Verlust gewesen. Meine Beziehung zu Gott wurde nachhaltig gestört, als ich mich mit anspruchsvolleren Elaboraten als normalen Sonntagspredigten (seien sie von Priestern oder Bischöfen verfasst worden) zu beschäftigen versucht habe.

 

So sehr ich Fan von Katechismen bin, weil mir selbst oft einfach die Worte fehlen, so sehr bedaure ich, daß unser Glauben nicht "Mysterium" sein darf. Ich brauche keine Erklärungen was die Trinität ist, wie die Realpräsenz funktioniert oder was im einzelnen bei Taufe, Firmung und Weihe passiert. Mir ist sogar völlig egal, ob ich eine sakramentale oder eine was-weiß-ich-was für eine Ehe ich führe. Ein Priester hat sie gesegnet und obwohl mein Leben (so verkorkst es auch teilweise sein mag) sicherlich alles andere ist als das, was der HErr für mich bestimmt hat wenn ich "ich-selbst sein sollen" als das Hauptziel annehme. Aber nichtsdestotrotz ist er da, hat meiner Familie Geschenke noch und nöcher bereitet und scheint gefallen daran zu finden. Dafür bin ich dankbar - so dankbar, daß ich mir die Worte fehlen es IHm zu sagen und ich nur hoffen kann, daß er durch meine verräucherte Seele schauen und es dort lesen kann.

 

Mir reicht es zu wissen, daß Gott seine Geheimnisse hat - das wurde mir vermittelt, so habe ich den HErrn kennengelernt und so kann ich das auch hemmungslos annehmen. Das Problem beginnt, wenn ich nicht mehr mit dem Herzen glauben kann sondern mir eine Erklärung zu eigen machen soll, die ich gar nicht haben wollte. Ich bin nicht logisch. Im Gegenteil. Inkonsequenz und Chaos sind meine stetigen Begleiter, die meine eigenen Ansprüche an mich selbst längst nicht in dem Maße zu zügeln im Stande sind wie ich es gerne hätte. Entsprechend tief fühle ich mich manchmal in "Schwierigkeiten" verstrickt und entsprechend froh bin ich, wenn der HErr ein wenig lenkend eingreift - und angesichts dieses meines Lebens am Rande des Abgrunds ist mir ziemlich egal, wie oder warum GOtt sich meiner erbarmt.

 

Vllt. bin ich auch einfach nicht geschaffen für einen "theologischen" Glauben.

 

Ich versuche meine Sonntagspflicht zu erfüllen, halte mich an die Gebote Gottes und die der Kirche sofern sie für mich einen Sinn ergeben und ich Fleisch und Geist dazu bringen kann sich einig zu sein, pflege einen mal mehr mal weniger intensiven Kontakt zum HErrn durch die Schrift und mein mit viel Phantansie als Gebet bezeichenbares Stammeln und bemühe mich nicht allzusehr gegen das, was man als Gerechtigkeit und Barmherzigkeit bezeichnet, zu verfehlen. Ob man das als "katholisches Leben" bezeichnen kann weiß ich nicht - ich kann nur beten, daß der HErr mir am Ende einigermaßen gnädig ist.

 

Einer meiner diversen Beichtväter hat auf meine Zweifel an PA mal sinngemäß geantwortet "find' zurück zum Glauben deiner Kindheit". Und er hatte Recht. Mit dem von allen theologischen Erklärungen freigeräumten Glauben meiner Kinderzeit an den gütigen Vater, den liebenden Christus und den tröstenden Geist habe ich den Punkt gefunden, von dem aus ich jetzt sagen kann "Meine Hilfe ist im Namen des Herrn - wer kann mir jetzt noch schaden?." Kann sein, daß ich mich damit immunisiere (wogegen auch immer) oder daß man mir jetzt Relativismus oder sonst was in der Art vorwerfen kann - aber ist das wichtig?

 

Immer wieder bin ich Leuten begegnet, die gesagt haben, auch der Glauben müsse erwachsen werden - ich möchte nicht nur nicht bestreiten (ich bin mir sogar sicher), daß es hier Postings von mir hier gibt, die diesen Tenor ebenfalls tragen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß ich trotz des Gefühls von damals nicht mehr so glaube wie mit 10 oder 11 (und ganz sicher nicht mehr so wie mit 17 Gott steh mir bei). Aber ich denke es ist nicht zwangsläufig notwendig sich mit bestimmten theologischen Frage auseinanderzusetzen um einen "erwachsenen Glauben" zu haben.

 

(Ich fürchte irgendwie ich schweife gerade wieder sehr weit ab ... sorry)

bearbeitet 27. Juli 2007 von Flo77

[Sokrates]

Nachtrag:

 

Und zu dieser Verknüpfung gehört, dass manchmal eben in unseliger Weise Glaubens"wahrheiten" zu Machtzwecken missbraucht wurden.

Dass das manchmal geschehen ist, ist ja unbestritten. Du hattest aber geschrieben, dass Glaubens"wahrheiten" IMMER erst zu Machtzwecken überhaupt erst aufgestellt wurden.

Wo habe ich das geschrieben?

[ThomasB.]

Wo habe ich das geschrieben?

hier

[Katta]

Wo habe ich das geschrieben?

hier

So wie du es geschrieben hast, steht es dort aber nicht.

[Sokrates]

Wo habe ich das geschrieben?

hier

Nein. Da habe ich nicht geschrieben, dass Glaubensentscheidungen immer zu Machtzwecken aufgestellt wurden. Sondern dort habe ich behauptet, dass Glaubensentscheidungen immer im Zeichen der Macht standen (und wie ich das gemeint hatte, hatte ich zuvor mehrfach ausführlich begründet: Nämlich dass sie immer und ausschließlich Macht vergrößert und nie verkleinert haben). Und weiters habe ich argumentiert, dass dadurch auf alle Glaubensentscheidungen ein Schatten fällt, auch auf die, die nicht zu Machtzwecken aufgestellt wurden.

[Flo77]

Was an Pastor Aeternus im Sinne der Kirche ist, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

 

Ich meine weniger die Unfehlbarkeit sondern vorallem den Jurisdiktionsprimat.

Warum?

Weil ich den fruchtbringenden Sinn darin nicht erkennen kann. Er ist, wie sämtliche nicht-römischen eucharistisch-katholischen Kirchen zeigen, schlichtweg nicht in der Form, in der er ausgeübt und dogmatisiert wurde, notwendig.

DISCLAIMER: auch mir ist klar, daß in diesen Kirchen nicht alles Gold ist, was glänzt. Aber das ändert nichts daran, daß ich die augenblicklich in der RKK übliche Form nicht für das kleinste mögliche Übel halte.

 

Der Papst als Zeichen der Einheit hat aus meiner Sicht eine andere Aufgabe als den Alleinherrscher zu spielen.

 

 

Die Frage ist, wie man mit diesen Zweifeln umgeht und ob diese Grund genug dazu sind, den Urhebern solcher zweifelhaften Aussagen niedrige Motive zu unterstellen und ihnen auf diesem Wege den Glauben abzusprechen.

Ich werde keinen Zweifel verschweigen, weil das dann für andere bequemer ist.

 

Genausowenig werde ich damit hinter dem Berg halten, wenn ich den Verdacht habe, daß etwas gegen den Willen Gottes geschieht. Und ja - dabei nehme ich keine Rücksicht darauf, wer der Agierende ist und wohin es ihn mit Gottes oder sonstwessen Hilfe verschlagen hat.

 

Das machen ja viele so - mir wäre es auf die Dauer zu wenig gewesen. Deswegen habe ich als Student angefangen, die Dingen in dem Sinne zu hinterfragen, warum sie so sind, und seither eigentlich nie damit aufgehört. Das heißt nicht, dass ich keine offenen Fragen mehr habe - aber die kann ich auch mal ganz gut stehenlassen, weil ich mit den wensentlichen Dingen gut klarkomme. Manchmal klärt sich sowas mit der Zeit.

Ehrlich gesagt habe ich an Gott nur noch wenige offene Fragen. Aber die habe ich aufgeschoben bis ich mein kleines Gericht erhalte.

 

Das wäre auch ein schlechter Grund. Wenn man aber mit der den strukturellen Grundlagen so gar nicht zurechtkommt (nicht, dass ich Dir dsa unterstelle), dann wird die Frage - Tradtion hin oder her - schon etwas drängender.

"Strukturelle Grundlagen" klingt mir pers. zu schwammig.

 

Ich weiß nicht, ob es hier wirklich Katholiken gibt, die die hierarchische Verfassung der sichtbaren Kirche grundsätzlich in Zweifel ziehen. Damit verbunden wäre auch die Frage nach der Notwendigkeit des Weihesakraments.

 

Ob allerdings das Verhältnis der einzelnen Ebenen zueinander in der "richtigen" (mir ist klar, daß das an dieser Stelle der subjektivste Begriff ist, den man sich vorstellen kann) Weise gelebt wird (gelebt - nicht gepredigt bzw. beschrieben) ist mMn keine Frage, die einen von der Tradition wegführt. Dafür ist eben jene Tradition eigentlich viel zu vielfältig.

 

Nebenbei: mich würde brennend interessieren, was mein Ahn Johannes gedacht hätte, wenn AlexVIII schon auf den Trichter mit PA gekommen wäre. Aber das ist Spekulatius bis zum himmlischen Jerusalem.

 

Auch wenn ich der Meinung bin, daß Pontifikat oder Episkopat völlig in die Irre gehen - mehr als auf Gott vertrauen und meine Meinung sagen kann ich nicht.

Wen sie "völlig in die Irre gehen", darf man ihnen nicht folgen.

Vllt. habe ich mich zu pauschal ausgedrückt. "Völlig" sollte man hier ersetzen durch "in einer Frage ziemlich".

 

Wobei - ich weiß nicht, ob ich es wie die Piusler gemacht hätte. Ich glaube Schisma hätte ich nicht gebracht.

 

Ich finde allerdings dieses Ideal ganz wesentlich in dem, was die katholische Kirche über sich selbst lehrt. Wenn jetzt die Wirklichkeit auch noch diesem Ideal entsprechen würde, könnte ich die Füße auf den Tisch legen. Das wird aber wohl erst der Fall sein, wenn der Herr wiederkommt.

Wenn der HErr wiederkommt wird sich so einiges erledigt haben. Für mich ist nicht wesentlich, was die Kirche über sich selbst lehrt - Papier ist geduldig. Für mich ist wichtig wie ich Kirche erlebe (was im Mom. allerdings auch eher mau aussieht). Und wenn ich Kirche so erlebe, wie ich es für gut und gottgefällig halte dann denke ich, irgendjemand wird schon helfen das Papier dahin zu bringen, daß die Früchte erhalten bleiben.

 

Verdacht unbegründet.

Nun ja bearbeitet 27. Juli 2007 von Flo77

[Flo77]

Hab ich mit meinen Postings die Diskussion jetzt abgewürgt? *grübel*

bearbeitet 27. Juli 2007 von Flo77

[ThomasB.]

Nee - aber wenn Du den Leuten was zu denken gibst, dann erlaube bitte etwas Zeit, nachzudenken. Ich bin ja kein Posting-Automat. Heute wird das bei mir wohl nix mehr.

[Flo77]

Dann fahr ich jetzt nach Hause.

[beegee]

So sehr ich Fan von Katechismen bin, weil mir selbst oft einfach die Worte fehlen, so sehr bedaure ich, daß unser Glauben nicht "Mysterium" sein darf.

 

 

Du weisst ja, was Karl Rahner dazu gesagt hat

 

 

gby

 

Bernd

[Flo77]

So sehr ich Fan von Katechismen bin, weil mir selbst oft einfach die Worte fehlen, so sehr bedaure ich, daß unser Glauben nicht "Mysterium" sein darf.

Du weisst ja, was Karl Rahner dazu gesagt hat

Woher sollte ich das wissen?