Die apostolische Sukzession!

[Touch-me-Flo]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist

ich meine auch, daß die alle linien-treu sind. sonst wären die doch nie Bischöfe geworden - oder?

Auch wenn du dich dumm stellst: Es soll auch Bischöfe gegeben haben, die von der Kirche abgefallen sind. Nix mit Linientreue pauschal.

 

Ja aber diese "abgefallenen" Bischöfe haben ja die AS schon und konnten diese auch weitergeben, deshal gibt es wohl keine Lücken. Stränge die von der Hauptlinie abweichen die gibt es ganz klar, siehe Utrechter Union und einige lutherische Kirchen.

[Mariamante]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist

ich meine auch, daß die alle linien-treu sind. sonst wären die doch nie Bischöfe geworden - oder?

Auch wenn du dich dumm stellst: Es soll auch Bischöfe gegeben haben, die von der Kirche abgefallen sind. Nix mit Linientreue pauschal.

 

Ja aber diese "abgefallenen" Bischöfe haben ja die AS schon und konnten diese auch weitergeben, deshal gibt es wohl keine Lücken. Stränge die von der Hauptlinie abweichen die gibt es ganz klar, siehe Utrechter Union und einige lutherische Kirchen.

Du hast recht- allerdings ist´s in diesen Fällen nichts mit der von Petrus eingebrachten "Linientreue". bearbeitet 29. Juli 2007 von Mariamante

[Gabriele]

Für jene römisch- katholischen Christen, für die die heilige Messe durch einen bevollmächtigen Priester gefeiert etwas Zentrales ist, ist die apostolische Sukzession sicher wichtig.

Lieber Peter,

Deine Formulierung legt nahe, dass im Umkehrschluß diejenigen, die die apostolische Sukzession für nicht so wichtig halten, die heilige Messe ebenfalls nicht so wichtig wäre.

Das wolltest Du doch sicher nicht unterstellen, nicht wahr?

Ich mache Dich damit auch nur darauf aufmerksam, wie leicht sich Deine Formulierung mißdeuten ließe.

Denn selbst wenn ich es für möglich hielte, dass die apostolische Sukzession nicht vollständig lückenlos sein könnte, wäre das kein eindeutiger Beweis dafür, dass mir die heilige Messe etwas anderes als Zentrales sei.

 

Wolfgang E. hat einmal geschrieben er wäre der Meinung, dass er Christus auf die genau gleiche Weise in einem evangelischen Gottesdienst empfängt. Wer es so sieht wie Wolfgang, für den ist das Weihepriestertum und die apostolische Sukzession sicher vernachlässigenswert. Ich vermute allerdings, dass eine solche Sichtweise nicht beim Großteil von Katholiken vorhanden ist.

Du argumentierst hier wieder mit der Mehrheit (bzw. mit dem Großteil), obwohl Du ansonsten immer wieder darauf bestehst, dass "Glaubenswahrheiten" nicht mehrheitsabhängig sind? Mir kommt das immer wieder seltsam vor.

 

Du meinst also, da, wo die europäischen Katholiken nicht die gewünschten Umfrageergebnisse liefern, fragen wir doch einfach weltweit, um so wieder zu den Mehrheiten zu kommen, die letzen Endes dann doch wieder nicht entscheidend sind für die "Glaubenswahrheiten"?

Mir ist schon klar, dass sich die Deutschen irgendwie für den Nabel der Welt halten - und das nicht erst seit dem Ausspruch "Wir sind Papst". Und wenn man den Weg der Deutschen (z.B. die Spaltung durch die dt. Reformation) betrachtet, dann gibt es hier eine eigene Form von Dissonanzen gegenüber Papst und Rom, die man in den von mir genannten anderen Ländern so nicht finden kann. Allerdings sollten wir so viel Bescheidenheit und Demut aufbringen zu sehen, dass die katholische Kirche nicht nur aus deutschen Katholiken besteht.

Aber die Verweise auf Leben und Wirken von heiligmäßigen Menschen sind allesamt im europäischen Raum zu finden. Seltsam.

Wie meinst du das? Pater Pio z.B. den ich öfter erwähnte ist kein Deutscher. Auch Mutter Teresa nicht.

Warum wechselst Du flink von Europa auf die deutsche Sicht? Weil Du Dich als Österreicher fein rausnehmen kannst? Oder weil Du Deine Lieblingsheiligen dann doch noch heranziehen kannst als vorbildliche Nicht-Deutsche?

Ich kann schlecht bestreiten, dass es Äußerungen gibt, die den Eindruck erwecken, deutsche Katholiken hielten sich für den Nabel der Welt - aber ich halte es für ein weltweites Phänomen, sich selbst für den Nabel der Welt zu erachten. Oder kannst Du für beispielsweise polnische, brasilianische oder indische Katholiken definitiv ausschließen, dass sie ähnliches tun?

Und vorbildliche Nicht-Europäer haben wir jetzt immer noch nicht.

 

Hm, die "Elite von Katholiken" - wo kannst Du die denn sehen?

Verstehst du unter "Elitekatholiken" jene, die sich mit der Lehre der Kirche identifzieren?

Die "Elite von Katholiken" hast Du hier ins Spiel gebracht, ich sehe keine Notwendigkeit, eine Definition für diesen Ausdruck beizubringen.

[Mariamante]

Lieber Peter,

Deine Formulierung legt nahe, dass im Umkehrschluß diejenigen, die die apostolische Sukzession für nicht so wichtig halten, die heilige Messe ebenfalls nicht so wichtig wäre.

Das wolltest Du doch sicher nicht unterstellen, nicht wahr?

Liebe Gabriele! Solche Umkehrschlüsse schießen über das Ziel hinaus.

Du argumentierst hier wieder mit der Mehrheit (bzw. mit dem Großteil), obwohl Du ansonsten immer wieder darauf bestehst, dass "Glaubenswahrheiten" nicht mehrheitsabhängig sind? Mir kommt das immer wieder seltsam vor.

Im Forum habe ich schon Kommentare gelesen, dass die Mehrheit der Katholiken gegen den Zölibat etc. wäre. Und wenn ich erwähne, dass die meisten Katholiken einen Priester schätzen, der in der Weihesukzession steht- so ist dass nicht gleichbedeutend damit, dass Glaubenswahrheiten (wie jene von der Gottheit Christi) jetzt mehrheitsanhängig sein müssten. Mir scheint, du vermischt hier etwas.

Warum wechselst Du flink von Europa auf die deutsche Sicht? Weil Du Dich als Österreicher fein rausnehmen kannst?

Nein. Die Österreicher stehen den Deutschen in mancher Hinsicht nicht nach.

. Oder kannst Du für beispielsweise polnische, brasilianische oder indische Katholiken definitiv ausschließen, dass sie ähnliches tun?

Hoffentlich wird das nicht missverstanden- aber der Ausspruch "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" - das kann ich mir von den von dir erwähnten Ländern schwerer vorstellen. Dass es einen Nationalpatriotismus gibt, schließe ich damit allerdings nicht aus.

[Gerlinde Blosche]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread lesen können, möchte deshalb unabhängig davon meine Gedanken dazu anführen.

Ich halte die Apostolische Sukzession aus wesentlichen Gründen für sinnvoll, egal ob sie innerhalb der kirchl. Geschichte lückenlos war oder nicht: Ihre Rechtmäßigkeit kann man m.E. durchaus von den apostolischen Ursprüngen ableiten. Außerden sehe ich darin eine sinnvolle Weise und Ordnung, die Lehre Jesu am Leben zu erhalten und weiterzugeben.

Ich sehe dies in der "Weitergabe der Sendung und Vollmacht " Jesu enthalten:

Jesus ist der Gesandte Gottes, er handelt an Gottes Statt, er hat die Vollmacht von seinem Vater. Da Jesus wollte, dass seine Lehre weiterlebt, wählte er die 12 Apostel (Gesandte) als seine Stellvertreter in seine besondere Nachfolge, indem er ihnen die Vollmacht (Erlaubnis)gab, in seinem Namen zu reden und zu handeln. Die Bibelworte:"Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch," zeigen dies.

Die Apostel haben wiederum in sinnvoller Weise und auf Grund ihres Auftrags diese von Jesus erhaltene Vollmacht zum besonderen Dienst an der Glaubensgemeinschaft durch Handauflegung und Gebet weitergegeben.

Ist doch eine sinnvolle Ordnung, wenn man Vollmacht nicht als "Macht" sondern als "Erlaubnis" versteht.

Liebe Grüße,Gerlinde

[beegee]

So sehr ich Fan von Katechismen bin, weil mir selbst oft einfach die Worte fehlen, so sehr bedaure ich, daß unser Glauben nicht "Mysterium" sein darf.

Du weisst ja, was Karl Rahner dazu gesagt hat

Woher sollte ich das wissen?

 

 

 

Das ist eine recht bekannte Aussage von Karl Rahner:

 

 

"Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein."

 

 

In diesem Sinne: dein Glaube darf...

 

 

gby

 

Bernd

[Felix1234]

Kann das sein, dass Du "Humanae Vitae" mit "Deus Caritas est" verwechselt hast? Sorry, in HV ging es um Empfängnisverhütung, und nicht um die Liebe Gottes.

 

 

Ist das Geschenk des Lebens nicht auch Ausdruck der Liebe Gottes?

[Squire]

Kann das sein, dass Du "Humanae Vitae" mit "Deus Caritas est" verwechselt hast? Sorry, in HV ging es um Empfängnisverhütung, und nicht um die Liebe Gottes.

Es ging natürlich auch um die Liebe Gottes, die sich in seinem Schöpfungsplan verwirklicht.

[ThomasB.]

Die Kirche formuliert in dieser Enzyklika ihren Standpunkt. Dabei werden zunächst die Grundlagen erläutert und sodann bestimmte Konsequenzen formuliert. Ich halte beides für nachvollziehbar, bei den Konsequenzen könnte man durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommen. Die Kirche hat sich aber eben für diesen Standpunkt entschieden. M.E folgen daraus nicht irgendwelche Verbote. Die Kirche hat lediglich eine Antwort gegeben auf eine Zeitfrage, zu der die Gläubigen eine Stellungnahme erwarteten. Ich meine, dass die Kirche lediglich erwartet, dass man diese Antwort ernst nimmt und sich mit ihr auseinandersetzt, nicht jedoch, dass man sie sich um jeden Preis zu eigen macht.

Halleluja! Und schon gar nicht erwartet sie, dass man wie ein Dackel auf ein Kommando hört, wenn das zur Folge hat, dass man in die Gülle tritt.

[Sokrates]

Der Hinweis auf Mt. ist einfach nur lächerlich, so kann nur jemand "argumentieren" wenn er sein eigener Exeget ist.

Soso. Wie kann man denn das folgende wegexegieren?

 

Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Kleidern groß. Sie esitzen gern obenan bei Tisch und in den Synagogen und haben's gern, daß sie auf dem Markt gegrüßt und von den Leuten Rabbi genannt werden.

[Gerlinde Blosche]

naja, aber leute, die römische entscheidungen kritisieren sind nun auch nicht DIE kirche. kirche, das sind wir alle gemeinsam, nicht einer allein.

 

im übrigen hat auch thomas schon kritische worte zu gewissen dingen in unserer kirche gefunden. du tust ihm da schon unrecht.

Petrus und Paulus haben sich auch ins Angesicht widerstanden. Und Luther wurde wegen seiner kritischen Haltung einmal "Sohn der Bosheit" genannt und war doch ein bedeutender Mann. Kritiker werden nun mal gerne zunächst wie Sauerkraut niedergestampft, irgendwann holt man sie doch wieder hervor!

Liebe Grüße, Gerlinde