Was glauben Altkatholiken?

[Siri]

Zur Verdeutlichung was die Mariendogmen und die tridentinischen angeht:

Nicht die Lehre, die diese Dogmen beinhalten wird verworfen, sondern nur die Dogmatisierung der Lehre.

 

Eine Dogmatisierung von Glaubenssätzen ist nach alt-katholischer Auffassung einem Konzil der Gesamtkirche vorbehalten, ein ausschliesslich auf die römische Kirche beschränktes Konzil kann nach dieser Auffassung keine allgemeine Glaubenslehre dogmatisieren.

 

Das entspricht im Übrigen, wie vieles in dieser Hinsicht, der orthodoxen Auffassung. Auch die Orthodoxen lehnen die Lehre der beiden MAriendogmen nicht ab, wohl aber deren Dogmatisierung.

 

Was die Transsubstantiationslehre angeht so wird diese von der AKK nicht abgelehnt, es wird aber die römische Lehre abgeleht, das das "Modell" Transsubstantiation das einzig zulässige und das wahre ist, um die Wandlung zu "erklären"

 

Das Mysterium der Wandlung wird als unerklärbares göttliches Mysterium gesehen, die Transsubstantiation als menschliches Denkmodell, als ein Erklärungsversuch für das Unerklärliche. Auch das stimmt mit der orthodoxen Auffassung überein.

 

Werner

 

gut aber das ändert nicht an den canonischen strafen die für jene vorgesehen sind die das nicht als DOGMA annehmen

[Siri]

Weiß jemand was für ein eucharistie Verständnis die alt- katholische Kirche hat? Unterscheidet es sich zum Verständnis der römisch- katholischen Kirche?

 

Was ist sonst noch anderst als bei uns?

- Frauenordination

- kein Zölibat

- ????

Kein Papst. Beziehungsweise, ehe Wolfgang wieder protestiert: sie tun so, als wäre der Papst auch ihr Papst, was er macht, sagt und lehrt ist ihnen aber schnurzpiepe. Der mir am besten bekannte Altkatholik nennt ihn auch nicht Papst, sondern stets sehr eingeschränkt-korrekt "Bischof von Rom".

 

Ohne mich in innerkirchliche Angelegenheiten einzumischen, ich habe in 2 Jahren Mitlesen in diesem Forum eine kleine Priesterbruderschaft kennengelernt, die das auch so hält. Scheint also verbreitet zu sein.

 

nur diese bruderschaft zweifelt nicht an unfehlbarer lehre und deren verbindlichkeit und doktert nicht an der ordnung der kirche herum und nimmt nicht ,wie in den letzten jahren

die Altkatholiken,

weihesimulationen vor

[Siri]

Die Geschichte des Erzbistums Utrecht ist ein Trauerspiel, und ich fürchte, der Papst spielt nicht die Rolle des Helden dabei:

 

Der Erzbischof von Utrecht wurde - ob zu Recht oder zu Unrecht, darüber streiten sich die Gelehretn, aber es ist auch nicht wichtig für die weitere Geschichte - von Rom des Janasenismus bezichtigt und für abgesetzt erklärt. Kurz darauf starb er.

 

Wie seit Jahrhunderten der Brauch und von mehreren päpstlichen Bullen bestätigt, wählte das Utrechter Domkapitel einen neuen Erzbischof.

 

Rom forderte darauf das Utrechter Domkapitel uletimativ auf, auf seine verbrieften Rechte zur Wahl des Erzbischofs von Utrecht sowie der Bischöfe von Haarlem und Deventer zu verzichten und dieses Recht an Rom abzutreten.

 

Als sich das Kapitel weigerte, exkommunizierte der Papst das Erzbistum und die beiden Bistümer Haarlem und Deventer, die Spendung jeglicher Sakramente wurde verboten (ein Interdikt also). Der Klerus hielt sich zum allergrößten Teil nicht daran und spendete weiter die Sakramente, ausser Firmung und Weihe natürlich.

 

Die Bischofssitze von Haarlem und Deventer waren inzwischen auch verwaist.

 

So gingen fast 20 Jahre ins Land.

 

Dominique Varlet wurde zum Koadjutor von Askalon (heute Bagdad) ernannt und in Paris zum Bischof geweiht. Um zu seinem Bischofssitz zu gelangen begab er sich in die Niederlande um dort ein Schiff zu nehmen.

 

Während er dort mehrere Wochen auf ein Schiff wartete wurde er vom lokalen Klerus gebeten, die Firmung zu spenden, denn seit 20 Jahren waren ja keine bischöflichen Sakramente mehr gespendet worden.

 

Varlet willigte ein und firmte einige Tausend Menschen, bevor er nach Mesopotamienh abreiste. Dort angekommen, erfuhr er, dass der Bischof von Askalon schon seit einem Jahr tot war und er als Koadjutor damit also Diözessanbischof.

 

Bevor er aber sein Bistum in Besitz nehmen konnte, erreichte ihn die Nachricht aus Rom, er sei abgesetzt und exkommuniziert, und habe sich sofort in Rom einzufinden, um seiner Aburteilung für das Verbrechen der Firmspendung entgegenzusehen.

 

Angesichts der drohenden Kerker der Engelsburg zog es Varlet aber vor, seinen Wohnsitz in den Niederlanden zu nehmen.

 

Hier weihte er nun endlich den vor nunmehr 20 Jahren gewählten Erzbischof von Utrecht, Cornelius Steenhoven.

 

Der starb allerdings kurz darauf, und Varlet weihte auch seinen Nachfolger, sowie einen Bischof für Harlem und Deventer.

 

Die drei Bischöfe gewährleisteten die Sukzession in der Folge, und nach Gründung der alt-katholischen Bistümer in Deutschland, Österreich, der Schweiz, USA und Polen weihten sie auch deren Bischöfe.

 

Die alt-katholischen Bistümer (auch in Tschechien gibt es eines) sind in der Utrechter Union zusammengeschlossen, der Erzbischof von Utrecht ist der Ehrenvorsitzende, der Heilige Willibrord als Bistumspatron von Utrecht ist der Schutzpatron.

 

Werner

 

soweit ich mich erinnere ,ich kann mich irren

hat ja der erzbischof von uetrecht sich nach den ersten weihen für die alkatholiken dann längere zeit zurückgezogen von den altkatholischen Aktivitäten weil er mit den reformen nicht glücklich war und in seinem bistms wurde bis ins 20 jhd an der alten lateinischen liturgie und auch am zölibat ect festgehalten stimmt das ich bilde mir ein das vor jahren gelesen zu haben

[Siri]

Btw:

 

Die Altkatholiken glauben an an den einen Gott,

 

den Vater, den Allmächtigen,

 

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

 

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

 

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

 

Gott von Gott, Licht von Licht,

 

wahrer Gott vom wahren Gott,

 

gezeugt nicht geschaffen,

 

eines Wesens mit dem Vater;

 

durch ihn ist alles geschaffen.

 

Für uns Menschen und zu unserem Heil

 

ist er vom Himmel gekommen,

 

hat Fleisch angenommen

 

durch den Heiligen Geist

 

von der Jungfrau Maria

 

und ist Mensch geworden.

 

Er wurde für uns gekreuzigt

 

unter Pontius Pilatus,

 

hat gelitten und ist begraben worden,

 

ist am dritten Tage auerstanden nach der Schrift

 

und aufgefahren in den Himmel.

 

Er sitzt zur Rechten des Vaters

 

und wird wiederkommen in Herrlichkeit,

 

zu richten die Lebenden und die Toten;

 

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

 

Sie glauben an den Heiligen Geist,

 

der Herr ist und lebendig macht,

 

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

 

der mit dem Vater und dem Sohn

 

angebetet und verherrlicht wird,

 

der gesprochen hat durch die Propheten,

 

und die eine, heilige, katholische Kirche.

 

Sie bekennen die eine Taufe

 

zur Vergebung der Sünden.

 

Sie erwarten die Auferstehung der Toten

 

und das Leben in der kommenden Welt.

 

(Ich bin mir nicht sicher, ob das Filioque nicht in der liturgischen Fassung gestrichen wurde).

Das Credo wird bei den Alt-Katholiken ohne Filioque gebetet.

 

Werner

 

also noch ne haeresie?

[Siri]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

[Flo77]

Willst Du ernsthaft einen Filioquestreit anfangen?

[Lutheraner]

Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht.

 

Das ist ja bei der Evang. Kirche genauso.

[Werner001]

Werner stellt die Sache allein unter äußeren Gesichtspunkten dar. Zunächst war die Diskussion um den Jansenismus eine inhaltlich ganz spannende Frage. Es ging um die richtige Grundlegung der Moraltheologie. Jansens Auffassung führte zu einer sehr rigorosen Ethik, schon kleinste Zweifel an der Erlaubtheit einer Handlung führten dazu, daß sie unterlassen werden mußte. Jansen ging es um die Zurückdrängung des Calvinismus, der ja vorher mit Angriffen gegen die vermeintlich liederliche katholische Moral punkten konnte. Die Gegenposition wurde auf Grundlage einer Gnadenlehre des Jesuiten Molina formuliert, im Extrem wurde sie zum Laxismus. Erlaubt war eine Handlung schon dann, wenn die bloße Möglichkeit bestand, daß sie unter irgendeinem Gesichtspunkt gerechtfertigt sein könnte. (In der Polemik wurde daraus das Wort von der Jesuiten-Moral). Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden. Der Streit, der ja schon im 16. Jahrhundert begonnen hatte, tobte noch bis Ende des 18. sehr heftig und wurde verquickt mit Forderungen nach staatlichen Eingriffen gegen die laxe Kirchenmoral und der Abschaffung der Bischofseinsetzungen durch Rom. Josef II. war stark davon beeinflußt. In der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts unterstützte die Utrechter Kirche und zB die auch wissenschaftlich bedeutende Zisterzienserabtei Port-Royal mit ihrem "Zentralorgan", den Nouvelles ecclesiastiques, das weitverbreitet war, diese Politik. 1773 wurde der Jesuitenorden aufgehoben. Die josefinischen Reformen, denen in vielen anderen Ländern (zB Toskana) ähnliche folgten, beschränkten den Einfluß der Orden, hoben Klöster auf, änderten das kirchliche Eherecht und die Kirchenorganisation. Auch innerkirchlich wurde das teilweise begrüßt, der Trierer Weihbischof hatte dazu eine fundierte Streitschrift geliefert. Nach der französischen Revolution und danach der Hinrichtung des Königspaares fuhr den Reformern der Schreck in die Knochen. Gerade die exponiertesten Reformer änderten ihren Kurs um 180 Grad. In der folgenden Restauration wurde leider auch innerkirchlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

Das geht insofern am Thema vorbei als Jansen im Altkatholizismus ungefähr so wichtig ist wie Pontius Pilatus im Credo.

Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten, der Alt-Katholizismus sieht sich jedenfalls nicht in der Tradition Jansens, er ist ebensowenig der Ahnherr des Alt-Ktholizismus wie Pontius Pilatus der Urheber des Kreuzesopfers Christi ist.

 

Werner

[Werner001]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

[Werner001]

Die Geschichte des Erzbistums Utrecht ist ein Trauerspiel, und ich fürchte, der Papst spielt nicht die Rolle des Helden dabei:

 

Der Erzbischof von Utrecht wurde - ob zu Recht oder zu Unrecht, darüber streiten sich die Gelehretn, aber es ist auch nicht wichtig für die weitere Geschichte - von Rom des Janasenismus bezichtigt und für abgesetzt erklärt. Kurz darauf starb er.

 

Wie seit Jahrhunderten der Brauch und von mehreren päpstlichen Bullen bestätigt, wählte das Utrechter Domkapitel einen neuen Erzbischof.

 

Rom forderte darauf das Utrechter Domkapitel uletimativ auf, auf seine verbrieften Rechte zur Wahl des Erzbischofs von Utrecht sowie der Bischöfe von Haarlem und Deventer zu verzichten und dieses Recht an Rom abzutreten.

 

Als sich das Kapitel weigerte, exkommunizierte der Papst das Erzbistum und die beiden Bistümer Haarlem und Deventer, die Spendung jeglicher Sakramente wurde verboten (ein Interdikt also). Der Klerus hielt sich zum allergrößten Teil nicht daran und spendete weiter die Sakramente, ausser Firmung und Weihe natürlich.

 

Die Bischofssitze von Haarlem und Deventer waren inzwischen auch verwaist.

 

So gingen fast 20 Jahre ins Land.

 

Dominique Varlet wurde zum Koadjutor von Askalon (heute Bagdad) ernannt und in Paris zum Bischof geweiht. Um zu seinem Bischofssitz zu gelangen begab er sich in die Niederlande um dort ein Schiff zu nehmen.

 

Während er dort mehrere Wochen auf ein Schiff wartete wurde er vom lokalen Klerus gebeten, die Firmung zu spenden, denn seit 20 Jahren waren ja keine bischöflichen Sakramente mehr gespendet worden.

 

Varlet willigte ein und firmte einige Tausend Menschen, bevor er nach Mesopotamienh abreiste. Dort angekommen, erfuhr er, dass der Bischof von Askalon schon seit einem Jahr tot war und er als Koadjutor damit also Diözessanbischof.

 

Bevor er aber sein Bistum in Besitz nehmen konnte, erreichte ihn die Nachricht aus Rom, er sei abgesetzt und exkommuniziert, und habe sich sofort in Rom einzufinden, um seiner Aburteilung für das Verbrechen der Firmspendung entgegenzusehen.

 

Angesichts der drohenden Kerker der Engelsburg zog es Varlet aber vor, seinen Wohnsitz in den Niederlanden zu nehmen.

 

Hier weihte er nun endlich den vor nunmehr 20 Jahren gewählten Erzbischof von Utrecht, Cornelius Steenhoven.

 

Der starb allerdings kurz darauf, und Varlet weihte auch seinen Nachfolger, sowie einen Bischof für Harlem und Deventer.

 

Die drei Bischöfe gewährleisteten die Sukzession in der Folge, und nach Gründung der alt-katholischen Bistümer in Deutschland, Österreich, der Schweiz, USA und Polen weihten sie auch deren Bischöfe.

 

Die alt-katholischen Bistümer (auch in Tschechien gibt es eines) sind in der Utrechter Union zusammengeschlossen, der Erzbischof von Utrecht ist der Ehrenvorsitzende, der Heilige Willibrord als Bistumspatron von Utrecht ist der Schutzpatron.

 

Werner

 

soweit ich mich erinnere ,ich kann mich irren

hat ja der erzbischof von uetrecht sich nach den ersten weihen für die alkatholiken dann längere zeit zurückgezogen von den altkatholischen Aktivitäten weil er mit den reformen nicht glücklich war und in seinem bistms wurde bis ins 20 jhd an der alten lateinischen liturgie und auch am zölibat ect festgehalten stimmt das ich bilde mir ein das vor jahren gelesen zu haben

Das stimmt, die niederländische alt-katholische Kirche hat die Liturgiereformen erst später eingeführt als die anderen.

 

Werner

[soames]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

Was sind Zelebrationshandschuhe?

[Werner001]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

Was sind Zelebrationshandschuhe?

das hier:

Sicher gibt es auch einen lateinischen Begriff dafür, aber ich nachkonziliares Gewächs kenne ihn nicht.

 

Werner

[soames]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

Was sind Zelebrationshandschuhe?

das hier:

Sicher gibt es auch einen lateinischen Begriff dafür, aber ich nachkonziliares Gewächs kenne ihn nicht.

 

Werner

Das sind doch nur Bischofshandschuhe. Die werden doch nicht beim Meßopfer verwendet.

[Siri]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

der "anklikanische Priester" simuliert hier in wien des öfteren eine tridentinische messe in latein vor allem in der adventszeit

[Siri]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

Was sind Zelebrationshandschuhe?

das hier:

Sicher gibt es auch einen lateinischen Begriff dafür, aber ich nachkonziliares Gewächs kenne ihn nicht.

 

Werner

 

es gibt auch pontifikalschuhe für bischöfe im alten Ritus

[Werner001]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

der "anklikanische Priester" simuliert hier in wien des öfteren eine tridentinische messe in latein vor allem in der adventszeit

Tatsächlich? Na mach Sachen, was es nicht alles gibt.

Warum er die wohl simuliert wo er doch ganz einfach eine zelebrieren könnte?

Kannst du ihn bitte mal fragen?

 

Werner

[Werner001]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

Was sind Zelebrationshandschuhe?

das hier:

Sicher gibt es auch einen lateinischen Begriff dafür, aber ich nachkonziliares Gewächs kenne ihn nicht.

 

Werner

 

es gibt auch pontifikalschuhe für bischöfe im alten Ritus

Wozu sind die eigentlich da? Sind die liturgisch notwendig?

 

Werner

[kam]

Werner stellt die Sache allein unter äußeren Gesichtspunkten dar. Zunächst war die Diskussion um den Jansenismus eine inhaltlich ganz spannende Frage. Es ging um die richtige Grundlegung der Moraltheologie. Jansens Auffassung führte zu einer sehr rigorosen Ethik, schon kleinste Zweifel an der Erlaubtheit einer Handlung führten dazu, daß sie unterlassen werden mußte. Jansen ging es um die Zurückdrängung des Calvinismus, der ja vorher mit Angriffen gegen die vermeintlich liederliche katholische Moral punkten konnte. Die Gegenposition wurde auf Grundlage einer Gnadenlehre des Jesuiten Molina formuliert, im Extrem wurde sie zum Laxismus. Erlaubt war eine Handlung schon dann, wenn die bloße Möglichkeit bestand, daß sie unter irgendeinem Gesichtspunkt gerechtfertigt sein könnte. (In der Polemik wurde daraus das Wort von der Jesuiten-Moral). Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden. Der Streit, der ja schon im 16. Jahrhundert begonnen hatte, tobte noch bis Ende des 18. sehr heftig und wurde verquickt mit Forderungen nach staatlichen Eingriffen gegen die laxe Kirchenmoral und der Abschaffung der Bischofseinsetzungen durch Rom. Josef II. war stark davon beeinflußt. In der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts unterstützte die Utrechter Kirche und zB die auch wissenschaftlich bedeutende Zisterzienserabtei Port-Royal mit ihrem "Zentralorgan", den Nouvelles ecclesiastiques, das weitverbreitet war, diese Politik. 1773 wurde der Jesuitenorden aufgehoben. Die josefinischen Reformen, denen in vielen anderen Ländern (zB Toskana) ähnliche folgten, beschränkten den Einfluß der Orden, hoben Klöster auf, änderten das kirchliche Eherecht und die Kirchenorganisation. Auch innerkirchlich wurde das teilweise begrüßt, der Trierer Weihbischof hatte dazu eine fundierte Streitschrift geliefert. Nach der französischen Revolution und danach der Hinrichtung des Königspaares fuhr den Reformern der Schreck in die Knochen. Gerade die exponiertesten Reformer änderten ihren Kurs um 180 Grad. In der folgenden Restauration wurde leider auch innerkirchlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

Das geht insofern am Thema vorbei als Jansen im Altkatholizismus ungefähr so wichtig ist wie Pontius Pilatus im Credo.

Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten, der Alt-Katholizismus sieht sich jedenfalls nicht in der Tradition Jansens, er ist ebensowenig der Ahnherr des Alt-Ktholizismus wie Pontius Pilatus der Urheber des Kreuzesopfers Christi ist.

 

Werner

 

Das stimmt nicht. Der Konflikt zwischen Papst und Utrechter Domkapitel entzündete sich an dessen positiver Haltung zu einem von Quesnel herausgebrachten Buch über Moraltheologie, das auf jansenistischen Thesen aufbaut. Die dazu ergangene Konstitution Unigenitus Dei Filius von 1713 lehnte das Domkapitel ab. Der 1716 gewählte neue Erzbischof Steenhoven erhielt keine päpstliche Approbation, die er trotz des Wahlrechts des Kapitels gebraucht hätte. Grund dafür war ausschließlich dessen bekannte jansenistische Einstellung. Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

[Siri]

währe es eigentlich mölich in der Altkatholischen Kirche die tridentinische Messe in latein zu feiern (bei den anglikanern gibts das gelegentlich leider nur eine simulation weil ja kein Piester da ist)

Die Anglikaner haben schon in 16. Jahrhundert die Liturgie in der Landessprache eingeführt.

Auch der alte Ritus wird nicht lateinisch zelebriert.

Ein "Piester" ist dann tatsächlich nicht da, es genügt ja auch vollkommen daß ein geweihter Priester der Liturgie vorsteht, wie das bei den Anglikanern üblich ist.

(Ts, Ts, Manipel, Zelebrationshandschuhe, Piester, was es bei den Piusbrüdern nicht alles für komische Sachen gibt....)

 

Werner

der "anklikanische Priester" simuliert hier in wien des öfteren eine tridentinische messe in latein vor allem in der adventszeit

Tatsächlich? Na mach Sachen, was es nicht alles gibt.

Warum er die wohl simuliert wo er doch ganz einfach eine zelebrieren könnte?

Kannst du ihn bitte mal fragen?

 

Werner

 

nach kath lehre ist das ein ganz einfacher laie da muß ich ihn nicht fragen das hat uns schon der gute papst leo erklärt

[Siri]

Werner stellt die Sache allein unter äußeren Gesichtspunkten dar. Zunächst war die Diskussion um den Jansenismus eine inhaltlich ganz spannende Frage. Es ging um die richtige Grundlegung der Moraltheologie. Jansens Auffassung führte zu einer sehr rigorosen Ethik, schon kleinste Zweifel an der Erlaubtheit einer Handlung führten dazu, daß sie unterlassen werden mußte. Jansen ging es um die Zurückdrängung des Calvinismus, der ja vorher mit Angriffen gegen die vermeintlich liederliche katholische Moral punkten konnte. Die Gegenposition wurde auf Grundlage einer Gnadenlehre des Jesuiten Molina formuliert, im Extrem wurde sie zum Laxismus. Erlaubt war eine Handlung schon dann, wenn die bloße Möglichkeit bestand, daß sie unter irgendeinem Gesichtspunkt gerechtfertigt sein könnte. (In der Polemik wurde daraus das Wort von der Jesuiten-Moral). Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden. Der Streit, der ja schon im 16. Jahrhundert begonnen hatte, tobte noch bis Ende des 18. sehr heftig und wurde verquickt mit Forderungen nach staatlichen Eingriffen gegen die laxe Kirchenmoral und der Abschaffung der Bischofseinsetzungen durch Rom. Josef II. war stark davon beeinflußt. In der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts unterstützte die Utrechter Kirche und zB die auch wissenschaftlich bedeutende Zisterzienserabtei Port-Royal mit ihrem "Zentralorgan", den Nouvelles ecclesiastiques, das weitverbreitet war, diese Politik. 1773 wurde der Jesuitenorden aufgehoben. Die josefinischen Reformen, denen in vielen anderen Ländern (zB Toskana) ähnliche folgten, beschränkten den Einfluß der Orden, hoben Klöster auf, änderten das kirchliche Eherecht und die Kirchenorganisation. Auch innerkirchlich wurde das teilweise begrüßt, der Trierer Weihbischof hatte dazu eine fundierte Streitschrift geliefert. Nach der französischen Revolution und danach der Hinrichtung des Königspaares fuhr den Reformern der Schreck in die Knochen. Gerade die exponiertesten Reformer änderten ihren Kurs um 180 Grad. In der folgenden Restauration wurde leider auch innerkirchlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. - Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

Das geht insofern am Thema vorbei als Jansen im Altkatholizismus ungefähr so wichtig ist wie Pontius Pilatus im Credo.

Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten, der Alt-Katholizismus sieht sich jedenfalls nicht in der Tradition Jansens, er ist ebensowenig der Ahnherr des Alt-Ktholizismus wie Pontius Pilatus der Urheber des Kreuzesopfers Christi ist.

 

Werner

 

Das stimmt nicht. Der Konflikt zwischen Papst und Utrechter Domkapitel entzündete sich an dessen positiver Haltung zu einem von Quesnel herausgebrachten Buch über Moraltheologie, das auf jansenistischen Thesen aufbaut. Die dazu ergangene Konstitution Unigenitus Dei Filius von 1713 lehnte das Domkapitel ab. Der 1716 gewählte neue Erzbischof Steenhoven erhielt keine päpstliche Approbation, die er trotz des Wahlrechts des Kapitels gebraucht hätte. Grund dafür war ausschließlich dessen bekannte jansenistische Einstellung. Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

 

sehr interessant kann man das irgentwo genau nachlesen ich freu mich immer über literatur tips

[kam]

Werner behauptet ja, daß Jansenismus und Altkatholiken nichts miteinander zu tun hätten: der mW einzige altkatholische Orden heißt Orden von Port Royal und bezieht sich auf die dort gepflogene theologische Tradition. Siri: nein, so kompakt gibts das nirgends, wenn dich die theologische Seite des Streits um die josefinischen Reformen interessiert: Hersche, Peter: Der Spätjansenismus in Österreich, Wien 1977. Grüße, KAM

[Werner001]

Werner behauptet ja, daß Jansenismus und Altkatholiken nichts miteinander zu tun hätten: der mW einzige altkatholische Orden heißt Orden von Port Royal und bezieht sich auf die dort gepflogene theologische Tradition. Siri: nein, so kompakt gibts das nirgends, wenn dich die theologische Seite des Streits um die josefinischen Reformen interessiert: Hersche, Peter: Der Spätjansenismus in Österreich, Wien 1977. Grüße, KAM

Der Orden von Port Royal hat sich vor ein paar Jahren der Jurisdiktion des alt-katholischen Bischofs unterstellt, er ist aber nicht aus irgendwelchen (nicht vorhandenen) Jansenistischen Traditionen des alt-katholischen Bistums entstanden.

 

Die Bulle Unigenitus erklärt übrigens indirekt auch Augustinus zum Häretiker indem sie einiges, was er vertritt zur jansenistischen Häresie erklärt, sie ist ein Musterbeispiel für grottenschlechte Theologie, das nur nebenbei und off topic.

 

Werner

bearbeitet 14. September 2006 von Werner001

[Aarlon]

Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

 

Bis zu diesem Satz war Dein Beitrag informativ und interessant. Warum Du aber einen solchen Schuss auf die Altkatholiken abgibst, erschliesst sich absolut nicht. Das ist irgendwie völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Vielleicht kannst Du das ja mal erläutern, WAS konkret Du meinst. Und wieso Du glaubst, dass die Altkatholiken mit der Jansenistischen Theologie in einem Atemzug zu nennen wären?

 

Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

 

Da haben wir´s! Du verwechselst die Utrechter Kirche mit der Altkatholischen Kirche. Mach Dich mal schlau! Der Umstand, dass die Altkatholische Kirche (wie andere übrigens auch) sich mit der Utrechter Kirche in einer Utrechter Union zusammengefunden haben, heisst doch noch lange nicht, dass die Altkatholiken die Jansenistische Theologie vertreten.

 

Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden.

 

DAS hört sich eher altkatholisch an.

[Siri]

Werner behauptet ja, daß Jansenismus und Altkatholiken nichts miteinander zu tun hätten: der mW einzige altkatholische Orden heißt Orden von Port Royal und bezieht sich auf die dort gepflogene theologische Tradition. Siri: nein, so kompakt gibts das nirgends, wenn dich die theologische Seite des Streits um die josefinischen Reformen interessiert: Hersche, Peter: Der Spätjansenismus in Österreich, Wien 1977. Grüße, KAM

danke für die info werd mal in einigen bibliotheken grabem :axeman:

[Werner001]

So, mit Konkordaten und Koadjutoren geht es bitte hier weiter

 

Werner

bearbeitet 15. September 2006 von Werner001