Was glauben Altkatholiken?

[kam]

Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

 

Bis zu diesem Satz war Dein Beitrag informativ und interessant. Warum Du aber einen solchen Schuss auf die Altkatholiken abgibst, erschliesst sich absolut nicht. Das ist irgendwie völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Vielleicht kannst Du das ja mal erläutern, WAS konkret Du meinst. Und wieso Du glaubst, dass die Altkatholiken mit der Jansenistischen Theologie in einem Atemzug zu nennen wären?

 

Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

 

Da haben wir´s! Du verwechselst die Utrechter Kirche mit der Altkatholischen Kirche. Mach Dich mal schlau! Der Umstand, dass die Altkatholische Kirche (wie andere übrigens auch) sich mit der Utrechter Kirche in einer Utrechter Union zusammengefunden haben, heisst doch noch lange nicht, dass die Altkatholiken die Jansenistische Theologie vertreten.

 

Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden.

 

DAS hört sich eher altkatholisch an.

 

Du meinst also, die Feststellung, die AK verfolge keine rigorose Moraltheologie sei ein Schuß auf die AK. Findest du die Feststellung denn falsch? Oder fändest du es wünschenswert, daß die AK einer rigorosen Moral folgten? Mein Gedankengang hat sich daran entwickelt, daß Werner die apostolische Sukzession der AK darstellte, die von Bischöfen der Utrechter Kirche abgeleitet wird und behauptete: "Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten..." Ich wollte nur darlegen, daß es da schon erhebliche inhaltliche Gründe gab und nicht einfach römische Willkür herrschte. Die Altkatholiken und ihre Entstehungsgeschichte kenne ich gut genug, um sie nicht einfach mit der Utrechter Kirche gleichzusetzen. Tatsächlich stand die Utrechter Kirche Ende des 19. Jahrhunderts fast vor dem Untergang, sie hatte grad noch 8.000 Anhänger, der Altkatholizismus hatte damals um Größenordnungen mehr. Daß die jansenistische Theologie da keine große Rolle mehr spielt, ist nicht verwunderlich. Bemerkenswert ist doch der Umstand, daß Kirchenspaltungen die Tendenz haben, sich zu verstetigen, auch wenn die historischen Gründe und theologischen Streitfragen, die zu ihnen führten, längst überwunden und vergessen sind. Bei den Lutheranern ist das ja genauso. Vor diesem Hintergrund halte ich das Festhalten an der apostolischen Sukzession durch abgespaltene Gemeinschaften für eine inhaltsleer gewordene Formalie, denn der dazugehörende Geist der Einheit fehlt. Grüße, KAM

[Werner001]

Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

 

Bis zu diesem Satz war Dein Beitrag informativ und interessant. Warum Du aber einen solchen Schuss auf die Altkatholiken abgibst, erschliesst sich absolut nicht. Das ist irgendwie völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Vielleicht kannst Du das ja mal erläutern, WAS konkret Du meinst. Und wieso Du glaubst, dass die Altkatholiken mit der Jansenistischen Theologie in einem Atemzug zu nennen wären?

 

Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

 

Da haben wir´s! Du verwechselst die Utrechter Kirche mit der Altkatholischen Kirche. Mach Dich mal schlau! Der Umstand, dass die Altkatholische Kirche (wie andere übrigens auch) sich mit der Utrechter Kirche in einer Utrechter Union zusammengefunden haben, heisst doch noch lange nicht, dass die Altkatholiken die Jansenistische Theologie vertreten.

 

Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden.

 

DAS hört sich eher altkatholisch an.

 

Du meinst also, die Feststellung, die AK verfolge keine rigorose Moraltheologie sei ein Schuß auf die AK. Findest du die Feststellung denn falsch? Oder fändest du es wünschenswert, daß die AK einer rigorosen Moral folgten? Mein Gedankengang hat sich daran entwickelt, daß Werner die apostolische Sukzession der AK darstellte, die von Bischöfen der Utrechter Kirche abgeleitet wird und behauptete: "Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten..." Ich wollte nur darlegen, daß es da schon erhebliche inhaltliche Gründe gab und nicht einfach römische Willkür herrschte. Die Altkatholiken und ihre Entstehungsgeschichte kenne ich gut genug, um sie nicht einfach mit der Utrechter Kirche gleichzusetzen. Tatsächlich stand die Utrechter Kirche Ende des 19. Jahrhunderts fast vor dem Untergang, sie hatte grad noch 8.000 Anhänger, der Altkatholizismus hatte damals um Größenordnungen mehr. Daß die jansenistische Theologie da keine große Rolle mehr spielt, ist nicht verwunderlich. Bemerkenswert ist doch der Umstand, daß Kirchenspaltungen die Tendenz haben, sich zu verstetigen, auch wenn die historischen Gründe und theologischen Streitfragen, die zu ihnen führten, längst überwunden und vergessen sind. Bei den Lutheranern ist das ja genauso. Vor diesem Hintergrund halte ich das Festhalten an der apostolischen Sukzession durch abgespaltene Gemeinschaften für eine inhaltsleer gewordene Formalie, denn der dazugehörende Geist der Einheit fehlt. Grüße, KAM

Dass es dem Vatikan in Utrecht damals um Macht und sonst nichts ging, kann man ja daran sehen, daß mit dem Tod des beschuldigten Erzbischofs der Vatikan keineswegs zufrieden war.

 

Auch nach der Wahl Steenhovens (der nicht im Verdacht stand ein Jansenist zu sein) wollte der Papst weder diesen bestätigen noch daß das Kapitel einen anderen wählen sollte, nein, die Forderung war, daß das Kapitel auf seine Wahlrechte für die drei Bistümer verzichten und dieses an Rom abtreten solle.

 

Das lässt sich nicht mehr mit Jansenismus begründen, da ging es um Machtpolitik, das liegt auf der Hand.

 

Die Verhinderung eines jansenistischen Bischofs wäre einfach gewesen, da ja jeder vom Kapitel gewählte Bischof die Zustimmung Roms brauchte. Aber das Utrechter Kapitel hätte 1702 auch einen Heiligen wählen können, das hätte nichts am weiteren Verlauf geändert.

 

Werner

[soames]

Wenn ich mir dagegen heute die Position der Altkatholiken so ansehe, scheint von dem Geist ihres Ahnherrn Jansen nichts mehr übrig zu sein, jedenfalls was die rigorose Moraltheologie angeht. Grüße, KAM

 

Bis zu diesem Satz war Dein Beitrag informativ und interessant. Warum Du aber einen solchen Schuss auf die Altkatholiken abgibst, erschliesst sich absolut nicht. Das ist irgendwie völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

Vielleicht kannst Du das ja mal erläutern, WAS konkret Du meinst. Und wieso Du glaubst, dass die Altkatholiken mit der Jansenistischen Theologie in einem Atemzug zu nennen wären?

 

Ohne die Auseinandersetzung über die Frage der richtigen Moraltheologie hätte es nie eine Utrechter Kirche gegeben. Grüße, KAM

 

Da haben wir´s! Du verwechselst die Utrechter Kirche mit der Altkatholischen Kirche. Mach Dich mal schlau! Der Umstand, dass die Altkatholische Kirche (wie andere übrigens auch) sich mit der Utrechter Kirche in einer Utrechter Union zusammengefunden haben, heisst doch noch lange nicht, dass die Altkatholiken die Jansenistische Theologie vertreten.

 

Die Mehrheitsmeinung in der Kirche neigte zu einer mittleren Position, dem sogenannten Probabiliorismus. Der Mensch muß sich bemühen zu erkennen, ob eine Handlung richtig ist, wenn ihre Richtigkeit als überwiegend wahrscheinlich erkannt wird, darf sie ausgeführt werden.

 

DAS hört sich eher altkatholisch an.

 

Du meinst also, die Feststellung, die AK verfolge keine rigorose Moraltheologie sei ein Schuß auf die AK. Findest du die Feststellung denn falsch? Oder fändest du es wünschenswert, daß die AK einer rigorosen Moral folgten? Mein Gedankengang hat sich daran entwickelt, daß Werner die apostolische Sukzession der AK darstellte, die von Bischöfen der Utrechter Kirche abgeleitet wird und behauptete: "Ohne Jansen hätte sich Rom einen anderen Grund einfallen lassen um die überlieferten Rechte des Utrechter Kapitels zu bestreiten..." Ich wollte nur darlegen, daß es da schon erhebliche inhaltliche Gründe gab und nicht einfach römische Willkür herrschte. Die Altkatholiken und ihre Entstehungsgeschichte kenne ich gut genug, um sie nicht einfach mit der Utrechter Kirche gleichzusetzen. Tatsächlich stand die Utrechter Kirche Ende des 19. Jahrhunderts fast vor dem Untergang, sie hatte grad noch 8.000 Anhänger, der Altkatholizismus hatte damals um Größenordnungen mehr. Daß die jansenistische Theologie da keine große Rolle mehr spielt, ist nicht verwunderlich. Bemerkenswert ist doch der Umstand, daß Kirchenspaltungen die Tendenz haben, sich zu verstetigen, auch wenn die historischen Gründe und theologischen Streitfragen, die zu ihnen führten, längst überwunden und vergessen sind. Bei den Lutheranern ist das ja genauso. Vor diesem Hintergrund halte ich das Festhalten an der apostolischen Sukzession durch abgespaltene Gemeinschaften für eine inhaltsleer gewordene Formalie, denn der dazugehörende Geist der Einheit fehlt. Grüße, KAM

Dass es dem Vatikan in Utrecht damals um Macht und sonst nichts ging, kann man ja daran sehen, daß mit dem Tod des beschuldigten Erzbischofs der Vatikan keineswegs zufrieden war.

 

Auch nach der Wahl Steenhovens (der nicht im Verdacht stand ein Jansenist zu sein) wollte der Papst weder diesen bestätigen noch daß das Kapitel einen anderen wählen sollte, nein, die Forderung war, daß das Kapitel auf seine Wahlrechte für die drei Bistümer verzichten und dieses an Rom abtreten solle.

 

Das lässt sich nicht mehr mit Jansenismus begründen, da ging es um Machtpolitik, das liegt auf der Hand.

 

Die Verhinderung eines jansenistischen Bischofs wäre einfach gewesen, da ja jeder vom Kapitel gewählte Bischof die Zustimmung Roms brauchte. Aber das Utrechter Kapitel hätte 1702 auch einen Heiligen wählen können, das hätte nichts am weiteren Verlauf geändert.

 

Werner

Als großer Gegner der Machtpolitik macht es Dich nicht ein wenig zweifelnd, daß das Utrechter Kapitel die Bischöfe zweier weiterer Diözesen wählte? Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen. Und wo bleibt die Einfühlung in die solcherart fremdbestimmten (wie man das in Deiner Diktion sicherlich nennen würde) beiden anderen Diözesen?

bearbeitet 15. September 2006 von soames

[Werner001]

Als großer Gegner der Machtpolitik macht es Dich nicht ein wenig zweifelnd, daß das Utrechter Kapitel die Bischöfe zweier weiterer Diözesen wählte? Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen. Und wo bleibt die Einfühlung in die solcherart fremdbestimmten (wie man das in Deiner Diktion sicherlich nennen würde) beiden anderen Diözesen?

Das Utrechter Kapitel hatte das Recht zur Besetzung dieser Bistümer genau wie der Erzbischof von Salzburg bis ins 20 Jahrhundert das Recht zur Besetzung der Kathedren von Gurk, Seckau, Lavant und Chiemsee hatte (bei Lavant und Chiemsee natürlich nur bis zu deren Auflösung)

Das ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem hier nichts zu tun.

 

Werner

[Werner001]

Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen.

Seltsame Ansichten hast du.

Das heisst im Klartext, ein Beraubter ist nicht besser als ein Räuber, beiden geht es ja nur um das Eigentum an einer Sache.

 

Werner

[kam]

Dass es dem Vatikan in Utrecht damals um Macht und sonst nichts ging, kann man ja daran sehen, daß mit dem Tod des beschuldigten Erzbischofs der Vatikan keineswegs zufrieden war.

 

Auch nach der Wahl Steenhovens (der nicht im Verdacht stand ein Jansenist zu sein) wollte der Papst weder diesen bestätigen noch daß das Kapitel einen anderen wählen sollte, nein, die Forderung war, daß das Kapitel auf seine Wahlrechte für die drei Bistümer verzichten und dieses an Rom abtreten solle.

 

Das lässt sich nicht mehr mit Jansenismus begründen, da ging es um Machtpolitik, das liegt auf der Hand.

 

Die Verhinderung eines jansenistischen Bischofs wäre einfach gewesen, da ja jeder vom Kapitel gewählte Bischof die Zustimmung Roms brauchte. Aber das Utrechter Kapitel hätte 1702 auch einen Heiligen wählen können, das hätte nichts am weiteren Verlauf geändert.

 

Werner

 

Wenn du das so genau weißt. Für Geschichte, v.a. Kirchengeschichte scheinst du dich nicht wirklich zu interessieren. Schade. Grüße, KAM

[Werner001]

Dass es dem Vatikan in Utrecht damals um Macht und sonst nichts ging, kann man ja daran sehen, daß mit dem Tod des beschuldigten Erzbischofs der Vatikan keineswegs zufrieden war.

 

Auch nach der Wahl Steenhovens (der nicht im Verdacht stand ein Jansenist zu sein) wollte der Papst weder diesen bestätigen noch daß das Kapitel einen anderen wählen sollte, nein, die Forderung war, daß das Kapitel auf seine Wahlrechte für die drei Bistümer verzichten und dieses an Rom abtreten solle.

 

Das lässt sich nicht mehr mit Jansenismus begründen, da ging es um Machtpolitik, das liegt auf der Hand.

 

Die Verhinderung eines jansenistischen Bischofs wäre einfach gewesen, da ja jeder vom Kapitel gewählte Bischof die Zustimmung Roms brauchte. Aber das Utrechter Kapitel hätte 1702 auch einen Heiligen wählen können, das hätte nichts am weiteren Verlauf geändert.

 

Werner

 

Wenn du das so genau weißt. Für Geschichte, v.a. Kirchengeschichte scheinst du dich nicht wirklich zu interessieren. Schade. Grüße, KAM

Dann lass uns doch bitte nicht dumm sterben sondern klär uns auf:

Welchen Zweck hatte die Forderung des Papstes nach Übergabe sämtlicher Wahlrechte des Utrechter Kapitels an Rom, die so wichtig war, daß 3 gesamte Diözesen mit Tausenden Menschen von den heilsnotwendigen Sakramenten für 20 Jahre abgeschnitten werden mussten?

Welchen Zweck hatte es, tausenden Menschen vorsätzlich das ewige Heil zu verwehren?

Was waren die deiner Meinung nach wirklichen Gründe, da du die von mir dargelegten nicht glauben willst?

 

Werner

[kam]

Als großer Gegner der Machtpolitik macht es Dich nicht ein wenig zweifelnd, daß das Utrechter Kapitel die Bischöfe zweier weiterer Diözesen wählte? Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen. Und wo bleibt die Einfühlung in die solcherart fremdbestimmten (wie man das in Deiner Diktion sicherlich nennen würde) beiden anderen Diözesen?

Das Utrechter Kapitel hatte das Recht zur Besetzung dieser Bistümer genau wie der Erzbischof von Salzburg bis ins 20 Jahrhundert das Recht zur Besetzung der Kathedren von Gurk, Seckau, Lavant und Chiemsee hatte (bei Lavant und Chiemsee natürlich nur bis zu deren Auflösung)

Das ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem hier nichts zu tun.

 

Werner

 

Ganz so einfach war es nicht. Seit dem 2. Laterankonzil hatten die Domkapitel das Recht der Bischofswahl, das Konstanzer Konzil führte die Notwendigkeit der päpstlichen Bestätigung ein. In Utrecht wählte aber nicht das Domkapitel, sondern ein sog. Generalkapitel, das aus Domkapitel, weiteren vier Kapiteln aus Utrecht und einer Reihe von Prälaten aus den "abhängigen" Diözesen bestand. Die Mitglieder waren idR Angehörige des Stadtadels. Aufgrund der Erfolge des Calvinismus war das katholische Leben in Utrecht so sehr zurückgegangen, daß seit dem Tod des Erzbischofs Enkewort im Jahre 1534 keiner der gewählten Kandidaten jemals mehr zur Bischofsweihe kam, dann wurde über 100 Jahre gar niemand gewählt. Nachdem 1527 der Bischof die weltliche Herrschaft an Kaiser Karl V. als Rechtsnachfolger der burgundischen Krone zurückgegeben hatte, war Utrecht nur noch ein Bistum im geistlichen Sinn, ohne die damals übliche weltliche Herrschaft in einem Stiftsgebiet. Damit waren aber die Voraussetzungen für das frühere Recht der Bischofswahl weggefallen, denn diese spezifisch Utrechter Konstruktion beruhte auf dem Umstand, daß das Hochstift Utrecht in zwei weiteren Stiften die Grafschaftsrechte ausübte. Die Domkapitel als Wahlkörper waren ja eingesetzt worden, um das frühere kaiserliche Besetzungsrecht abzulösen, das war also keine rein kirchliche Angelegenheit. Grüße, KAM

[kam]

Welchen Zweck hatte es, tausenden Menschen vorsätzlich das ewige Heil zu verwehren?

 

Eine interessante Bedingung, die du da fürs ewige Heil aufstellst: Du mußt also in einer Diözese mit kirchenrechtlich geordneten Verhältnissen und einem von Rom anerkannten Bischof leben. - Übrigens war nach meiner Kenntnis Steenhoven durchaus stark jansenistisch beeinflußt, du behauptest das Gegenteil, woher weißt du das? Grüße, KAM

[Werner001]

Als großer Gegner der Machtpolitik macht es Dich nicht ein wenig zweifelnd, daß das Utrechter Kapitel die Bischöfe zweier weiterer Diözesen wählte? Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen. Und wo bleibt die Einfühlung in die solcherart fremdbestimmten (wie man das in Deiner Diktion sicherlich nennen würde) beiden anderen Diözesen?

Das Utrechter Kapitel hatte das Recht zur Besetzung dieser Bistümer genau wie der Erzbischof von Salzburg bis ins 20 Jahrhundert das Recht zur Besetzung der Kathedren von Gurk, Seckau, Lavant und Chiemsee hatte (bei Lavant und Chiemsee natürlich nur bis zu deren Auflösung)

Das ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem hier nichts zu tun.

 

Werner

 

Ganz so einfach war es nicht. Seit dem 2. Laterankonzil hatten die Domkapitel das Recht der Bischofswahl, das Konstanzer Konzil führte die Notwendigkeit der päpstlichen Bestätigung ein. In Utrecht wählte aber nicht das Domkapitel, sondern ein sog. Generalkapitel, das aus Domkapitel, weiteren vier Kapiteln aus Utrecht und einer Reihe von Prälaten aus den "abhängigen" Diözesen bestand. Die Mitglieder waren idR Angehörige des Stadtadels. Aufgrund der Erfolge des Calvinismus war das katholische Leben in Utrecht so sehr zurückgegangen, daß seit dem Tod des Erzbischofs Enkewort im Jahre 1534 keiner der gewählten Kandidaten jemals mehr zur Bischofsweihe kam, dann wurde über 100 Jahre gar niemand gewählt. Nachdem 1527 der Bischof die weltliche Herrschaft an Kaiser Karl V. als Rechtsnachfolger der burgundischen Krone zurückgegeben hatte, war Utrecht nur noch ein Bistum im geistlichen Sinn, ohne die damals übliche weltliche Herrschaft in einem Stiftsgebiet. Damit waren aber die Voraussetzungen für das frühere Recht der Bischofswahl weggefallen, denn diese spezifisch Utrechter Konstruktion beruhte auf dem Umstand, daß das Hochstift Utrecht in zwei weiteren Stiften die Grafschaftsrechte ausübte. Die Domkapitel als Wahlkörper waren ja eingesetzt worden, um das frühere kaiserliche Besetzungsrecht abzulösen, das war also keine rein kirchliche Angelegenheit. Grüße, KAM

Aha, diese Hintergründe kannte ich tatsächlich nicht.

Dann haben wir aber eine interessante Situation.

Rein formalrechtlich war das Kapitel im Recht. Mögen auch die ursprünglichen Gründe für das Wahlrecht des Kapitels weggefallen sein, so bestand das Wahlrecht formal immer noch.

Im Nachbarthread wird gerade heftig dafür plädiert, daß das formale Recht ausrecht, daß also der ursprüngliche Gedanke zurückzutreten hat, wenn der Formalität genüge getan ist.

Damit ist in Utrecht der Fall genau umgekehrt wie in Chur bei Haas:

In Utrecht war das formale Recht auf Seiten des kapitels, der vatikan berief sich, wenn ich deine Argumentation richtig verstehe darauf, daß der ursprüngliche Sinn nicht dem formalen recht entspreche und bestand daher sehr massiv auf dem Verzicht auf das formale recht.

 

In Chur war (falls das Thema Koadjutor tatsächlich nirgends geregelt ist) der Vatikan formal im Recht, aber der ursprüngliche Sinn, nämlich das Kapitel bei der Bischofsbesetzung zu beteiligen, widersprach der Ausübung dieses formalen rechtes.

Hier hat sich der Vatikan nun auf das formale recht berufen.

 

Das geht natürlich nicht zusammen....

 

Werner

[soames]

Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen.

Seltsame Ansichten hast du.

Das heisst im Klartext, ein Beraubter ist nicht besser als ein Räuber, beiden geht es ja nur um das Eigentum an einer Sache.

 

Werner

Ich frage mich einfach, warum das Kapitel fremde Bischöfe wählte. Ob man den eigenen Bischof wählen darf oder dieser von Rom diktiert wird, ist eine diskutable Frage. Aber auch Deinen eigenen Ausführungen nach besetzten sie zusätzlich die beiden anderen Stühle und wollten auch auf dieses Recht nicht verzichten, wodurch es u. a. zu ihrer Abspaltung kam. Daß sie dieses Recht hatten - o.k. Warum aber sollte man ihnen dieses Recht, auf das sie meiner Ansicht nach keinen nichtpositivistischen Anspruch hatten, nicht nehmen? Der Erzbischof von Salzburg hat ja auch keine eigene Kirche aufgemacht, als er seines Rechtes zur Besetzung anderer Stühle verlustig ging. Scheint also über längere Strecken hinweg ein Zug der Zeit gewesen zu sein, daß man solche aus mittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Machtpolitik erwachsenen Dinge bereinigte. Daß Du allerdings die Abspalter in Utrecht vor kritischer Nachfrage zu schützen suchst hat auch Aussagewert.

[Werner001]

Welchen Zweck hatte es, tausenden Menschen vorsätzlich das ewige Heil zu verwehren?

 

Eine interessante Bedingung, die du da fürs ewige Heil aufstellst: Du mußt also in einer Diözese mit kirchenrechtlich geordneten Verhältnissen und einem von Rom anerkannten Bischof leben. - Übrigens war nach meiner Kenntnis Steenhoven durchaus stark jansenistisch beeinflußt, du behauptest das Gegenteil, woher weißt du das? Grüße, KAM

Varlet wurde exkommuniziert und sollte abgeurteilt werden, weil er Menschen die Firmung gespendet hat.

Das hat mich "kirchenrechtlich ungeordneten Verhältnissen" nichts zu tun.

Die Bistümer wurden von den Sakramenten ausgeschlossen, als Beugestrafe bis das kapitel nachgibt.

Stell dir vor, du würdest von allen Sakramenten ausgeschlossen, bis dein Bischof in einem Streit mit dem Papst nachgibt. Einem Priester der dir ein Sakrament spendet droht die Exkommunikation. Für die nächsten 20 Jahre.

Kannst du dir das vorstellen?

 

Übrigens hat man auch Varlet "Jansenismus" vorgeworfen. Daß er irgendwelche Menschen gefirmt hatte, die zufällig im Gebiet des Bistums Haarlem wohnten reichte dafür aus, den vor diesem Vorfall wurde dieser Vorwurf nie erhoben.

 

Werner

[Werner001]

Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen.

Seltsame Ansichten hast du.

Das heisst im Klartext, ein Beraubter ist nicht besser als ein Räuber, beiden geht es ja nur um das Eigentum an einer Sache.

 

Werner

Ich frage mich einfach, warum das Kapitel fremde Bischöfe wählte. Ob man den eigenen Bischof wählen darf oder dieser von Rom diktiert wird, ist eine diskutable Frage. Aber auch Deinen eigenen Ausführungen nach besetzten sie zusätzlich die beiden anderen Stühle und wollten auch auf dieses Recht nicht verzichten, wodurch es u. a. zu ihrer Abspaltung kam. Daß sie dieses Recht hatten - o.k. Warum aber sollte man ihnen dieses Recht, auf das sie meiner Ansicht nach keinen nichtpositivistischen Anspruch hatten, nicht nehmen? Der Erzbischof von Salzburg hat ja auch keine eigene Kirche aufgemacht, als er seines Rechtes zur Besetzung anderer Stühle verlustig ging. Scheint also über längere Strecken hinweg ein Zug der Zeit gewesen zu sein, daß man solche aus mittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Machtpolitik erwachsenen Dinge bereinigte. Daß Du allerdings die Abspalter in Utrecht vor kritischer Nachfrage zu schützen suchst hat auch Aussagewert.

Tja lieber Soames ich habe ungefähr 40 Jahre lang in dem Glauben gelebt, daß das was ein papst macht, per se richtig ist, weil er durch sein Amt quasi vor dem Tun von Unrecht gefeit sei.

 

Meine Kenntnis der Kirchengeschichte bezog ich ausschlieslich aus vorkonziliären Büchern mit vatikanischem Placet, da las sich dann die Utrechter Geschichte ungefähr so: "Das Bistum Utrecht war zur Häresie des Jansenismus abgefallen. Als sich das Domkapitel weigerte seinen Irrglauben zu widerrufen, wurde es exkommuniziert. So entstand die Altkatholische Kirche"

 

Ich galubte solche Dinge unbesehen, denn etwas mit römischer Druckerlaubnis kann ja gar nichts ausser der Wahrheit enthalten.

 

Leider hält das einer Prüfung nicht Stand.

 

Mein Vorwurf ist nicht das begangene Unrecht früherer Zeiten. Was vorbei ist ist vorbei, und wir machen alle unsere Fehler und lernen (hoffentlich) daraus.

 

Auch Rom hat daraus gelernt und macht heute vieles anders, ehrlicher, aufrichtiger und besser als früher.

 

Wa allerdings nötig ist, ist die Erkenntnis, daß Rom keineswegs bei all den vielen Affairen in der Vergangenheit im sozusagen gottgegebenen Recht war. Es war im Gegenteil häufiger im Unrecht als im Recht.

 

Wenn man das mal erkannt hat, lernt man erst richtig schätzen, was die von manchen vielgeschmähten Änderungen des 2. Vatikanums wirklich an Krusten aufgebrochen haben.

 

Werner

bearbeitet 15. September 2006 von Werner001

[kam]

Als großer Gegner der Machtpolitik macht es Dich nicht ein wenig zweifelnd, daß das Utrechter Kapitel die Bischöfe zweier weiterer Diözesen wählte? Worum ging es denn den Domherren zu Utrecht, wenn nicht um schiere Macht - dasselbe Streben, das Du (und sie) anderen vorwerfen. Und wo bleibt die Einfühlung in die solcherart fremdbestimmten (wie man das in Deiner Diktion sicherlich nennen würde) beiden anderen Diözesen?

Das Utrechter Kapitel hatte das Recht zur Besetzung dieser Bistümer genau wie der Erzbischof von Salzburg bis ins 20 Jahrhundert das Recht zur Besetzung der Kathedren von Gurk, Seckau, Lavant und Chiemsee hatte (bei Lavant und Chiemsee natürlich nur bis zu deren Auflösung)

Das ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem hier nichts zu tun.

 

Werner

 

Ganz so einfach war es nicht. Seit dem 2. Laterankonzil hatten die Domkapitel das Recht der Bischofswahl, das Konstanzer Konzil führte die Notwendigkeit der päpstlichen Bestätigung ein. In Utrecht wählte aber nicht das Domkapitel, sondern ein sog. Generalkapitel, das aus Domkapitel, weiteren vier Kapiteln aus Utrecht und einer Reihe von Prälaten aus den "abhängigen" Diözesen bestand. Die Mitglieder waren idR Angehörige des Stadtadels. Aufgrund der Erfolge des Calvinismus war das katholische Leben in Utrecht so sehr zurückgegangen, daß seit dem Tod des Erzbischofs Enkewort im Jahre 1534 keiner der gewählten Kandidaten jemals mehr zur Bischofsweihe kam, dann wurde über 100 Jahre gar niemand gewählt. Nachdem 1527 der Bischof die weltliche Herrschaft an Kaiser Karl V. als Rechtsnachfolger der burgundischen Krone zurückgegeben hatte, war Utrecht nur noch ein Bistum im geistlichen Sinn, ohne die damals übliche weltliche Herrschaft in einem Stiftsgebiet. Damit waren aber die Voraussetzungen für das frühere Recht der Bischofswahl weggefallen, denn diese spezifisch Utrechter Konstruktion beruhte auf dem Umstand, daß das Hochstift Utrecht in zwei weiteren Stiften die Grafschaftsrechte ausübte. Die Domkapitel als Wahlkörper waren ja eingesetzt worden, um das frühere kaiserliche Besetzungsrecht abzulösen, das war also keine rein kirchliche Angelegenheit. Grüße, KAM

Aha, diese Hintergründe kannte ich tatsächlich nicht.

Dann haben wir aber eine interessante Situation.

Rein formalrechtlich war das Kapitel im Recht. Mögen auch die ursprünglichen Gründe für das Wahlrecht des Kapitels weggefallen sein, so bestand das Wahlrecht formal immer noch.

Im Nachbarthread wird gerade heftig dafür plädiert, daß das formale Recht ausrecht, daß also der ursprüngliche Gedanke zurückzutreten hat, wenn der Formalität genüge getan ist.

Damit ist in Utrecht der Fall genau umgekehrt wie in Chur bei Haas:

In Utrecht war das formale Recht auf Seiten des kapitels, der vatikan berief sich, wenn ich deine Argumentation richtig verstehe darauf, daß der ursprüngliche Sinn nicht dem formalen recht entspreche und bestand daher sehr massiv auf dem Verzicht auf das formale recht.

 

In Chur war (falls das Thema Koadjutor tatsächlich nirgends geregelt ist) der Vatikan formal im Recht, aber der ursprüngliche Sinn, nämlich das Kapitel bei der Bischofsbesetzung zu beteiligen, widersprach der Ausübung dieses formalen rechtes.

Hier hat sich der Vatikan nun auf das formale recht berufen.

 

Das geht natürlich nicht zusammen....

 

Werner

 

Ich habe gerade in New Advent gelesen, daß das Utrechter Kapitel das Wahlrecht zusammen mit der weltlichen Herrschaft an Karl V. übertragen hatte, mit Zustimmung des Papstes. In der Folge sind dann auch einige kaiserliche Ernennungen erfolgt. Nachdem die Generalstaaten selbständig geworden waren, wurde die Ausübung der katholischen Religion ohnedies verboten. Steenhovens Wahl wurde übrigens von den niederländischen Generalständen ausdrücklich genehmigt. Nachdem es den Calvinisten nicht gelungen war, die katholische Religion zu unterdrücken, wollte man offenbar eine genehme Nationalkirche gründen. (ähnlich heute China) Die katholische Kirche erlangte in den NL übrigens erst nach 1848 wieder die Freiheit. Grüße, KAM

[kam]

Wa allerdings nötig ist, ist die Erkenntnis, daß Rom keineswegs bei all den vielen Affairen in der Vergangenheit im sozusagen gottgegebenen Recht war.

 

Da gebe ich dir ja recht, aber deshalb darf man doch diese Affairen nicht so holzschnittartig betrachten, denn bei jeder einzelnen Angelegenheit sind Recht und Unrecht fein verteilt. Grüße, KAM

[Aarlon]

Welchen Zweck hatte es, tausenden Menschen vorsätzlich das ewige Heil zu verwehren?

 

Ist das wirksam geworden? Ich weiss, dass die römische Kirche über Jahrhunderte davon überzeugt war und wahrscheinlich heute noch ist, dass sie durch Bannspruch einen Menschen von Gott und Gott von einem Menschen trennen könne. Wahrscheinlich mit dem biblischen Zitat "was Du auf Erden verbindest/trennst, das ist auch im Himmel verbunden/getrennt".

 

Wäre Gott so einfach? Dass er fehlbaren Menschen die Richtergewalt über das ewige Heil überlässt? Wird das wirklich wirksam, was der Petrusvertreter auf Erden trennt?

 

Was ist mit den armen Opfern der Inquisition, von denen wir heute wissen, dass sie ein damaliger, dem Irrglauben der Hexerei aufgesessener "unfehlbarer" Papst von Gott getrennt hat. Also zu Unrecht, gegen Gottes Schöpfung? Gilt dann dieser Petrusauftrag? Was ist mit diesen armen Seelen, wo sind die heute?

 

Wenn nicht, also wenn z.B. bei eindeutigem Irrtum des Papstes, auch wenn dieser erst nach Jahrhunderten erkennbar wird, dieser Petrusauftrag nicht wirksam gültg wird, kann man dann sagen, bei Fehlbarkeit des Papstes relativiert sich diese Bindungs-und Lösungsbefugnis? Und wer relativiert dann - Gott, die Geschichte, der Papst?

 

Wir wissen, dass es Jahrhunderte gegeben hat, in denen die Kirche geirrt hat. Tausende von Menschen sind unschuldig gestorben, wurden gequält. Und nur, weil die Kirche sich für unfehlbar erklärt hat und ihre Lakaien davon ausgegangen sind. Und nun fangen wir schon wieder mit sowas an - mit ähnlich drastischen Folgen, falls die Heilsverwehrung (egal ob zu Recht oder zu Unrecht ausgesprochen?) auch im Himmel gültig wird?

 

Das dürfte jetzt wohl Glaubensfragen berühren.

bearbeitet 16. September 2006 von Aarlon

[urdu]

Welchen Zweck hatte es, tausenden Menschen vorsätzlich das ewige Heil zu verwehren?

 

Ist das wirksam geworden? Ich weiss, dass die römische Kirche über Jahrhunderte davon überzeugt war und wahrscheinlich heute noch ist, dass sie durch Bannspruch einen Menschen von Gott und Gott von einem Menschen trennen könne. Wahrscheinlich mit dem biblischen Zitat "was Du auf Erden verbindest/trennst, das ist auch im Himmel verbunden/getrennt".

 

Wäre Gott so einfach? Dass er fehlbaren Menschen die Richtergewalt über das ewige Heil überlässt? Wird das wirklich wirksam, was der Petrusvertreter auf Erden trennt?

 

Was ist mit den armen Opfern der Inquisition, von denen wir heute wissen, dass sie ein damaliger, dem Irrglauben der Hexerei aufgesessener "unfehlbarer" Papst von Gott getrennt hat. Also zu Unrecht, gegen Gottes Schöpfung? Gilt dann dieser Petrusauftrag? Was ist mit diesen armen Seelen, wo sind die heute?

 

Na ja.

(Ich bemerke, dass das meine liebste Einleitungsformel ist, wenn ich versuchen will, etwas Vorangegangenes zu relativieren, oder leisen Widerspruch anzumelden oder gelinde Zweifel oder sowas. )

Ich hab im Prinzip ja was gegen derlei Kasuistik. Aber man kann's auch so sehen: Die Zusage, dass etwas auf Erden Gebundenes auch im Himmel gebunden sei, ist eine Zusage für die Ewigkeit, das heißt, für das anfangs- und endlose Jetzt. Das gilt für das Binden durch den Papst XY genauso wie für das Lösen durch den späteren Papst YX gleichermaßen.

 

Hatscht auch, ich weiß. Ist aber vielleicht ein beleg dafür, dass die Wenn-Dann-Gedankenspiele unter eigeschränkt-rechtlichem Blickwinkel nicht wirklich was bringen.

 

Im übrigen sprechen die entsprechenden Schriftstellen nicht von Verbinden/Trennen, sondern von Binden/Lösen. Mit ersteren Verben konnotiere ich das Vereinigen oder Auseinanderdividieren von Zusammengehörigem, mit zweiteren das Auferlegen oder Befreien von Verpflichtungen, Strafen u. dgl.

[kalinka]

servus allerseits,

 

superinteressanter thread ... :-)

 

sagt, wie sind eigentliche HEUTE die beziehungen zwischen römisch-katholischer und altkatholischer kirche? weiß da wer genaueres?

 

liebe grüße,

kalinka

[Flo77]

servus allerseits,

 

superinteressanter thread ... :-)

 

sagt, wie sind eigentliche HEUTE die beziehungen zwischen römisch-katholischer und altkatholischer kirche? weiß da wer genaueres?

Man lebt nebeneinanderher, die römischen Päpste gratulieren den altkatholischen Bischöfen zur Wahl und das war's.

 

Die Altkatholiken hätten gerne wieder die volle Kirchengemeinschaft aber nur wenn VI entsprechend modifiziert wird (von den mittlerweile entstandenen theologischen/kirchenrechtlichen Differenzen mal abgesehen).

[Siri]

ein dogma kann man nicht "modifizieren" das fehlte grad noch

[Flo77]

ein dogma kann man nicht "modifizieren" das fehlte grad noch

Filioque, Siri - mehr muss nicht gesagt werden.

[Lutheraner]

ein dogma kann man nicht "modifizieren" das fehlte grad noch

Filioque, Siri - mehr muss nicht gesagt werden.

 

Wenn man auch noch Dogmen uminterpretieren kann oder modifizieren, dann wird natürlich die ganze Grundidee des Dogmas ad absurdum geführt.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma überhaupt nicht. Bisher hat es noch zu keiner schädlichen Auswirkung geführt - ganz im Gegensatz zum Transsubstantiationsdogma. Es wurden unzählige Menschen (vor allem Juden) bei lebendigem Leib verbrannt, weil man ihnen vorwarf die dauerhaft in Gott verwandelte Hostie geschändet zu haben.

[kam]

Varlet wurde exkommuniziert und sollte abgeurteilt werden, weil er Menschen die Firmung gespendet hat.

Das hat mich "kirchenrechtlich ungeordneten Verhältnissen" nichts zu tun.

Die Bistümer wurden von den Sakramenten ausgeschlossen, als Beugestrafe bis das kapitel nachgibt.

Stell dir vor, du würdest von allen Sakramenten ausgeschlossen, bis dein Bischof in einem Streit mit dem Papst nachgibt. Einem Priester der dir ein Sakrament spendet droht die Exkommunikation. Für die nächsten 20 Jahre.

Kannst du dir das vorstellen?

 

Übrigens hat man auch Varlet "Jansenismus" vorgeworfen. Daß er irgendwelche Menschen gefirmt hatte, die zufällig im Gebiet des Bistums Haarlem wohnten reichte dafür aus, den vor diesem Vorfall wurde dieser Vorwurf nie erhoben.

 

Werner

 

Jetzt konnte ich dazu etwas recherchieren: http://www.biographi.ca/EN/ShowBio.asp?Bio...mp;query=Varlet - Danach war Varlet wohl doch Jansenist. Den angeblichen Ausschluß der Sakramente für die Katholiken im Bistum Utrecht habe ich nirgends belegt gefunden. Eine Quellenangabe dazu wäre schön. Grüße, KAM

[kalinka]

sagt, wie sind eigentliche HEUTE die beziehungen zwischen römisch-katholischer und altkatholischer kirche? weiß da wer genaueres?

Man lebt nebeneinanderher, die römischen Päpste gratulieren den altkatholischen Bischöfen zur Wahl und das war's.

 

danke für die info! :-)

 

ich hätte da übrigens noch eine ganze hand voll fragen:

 

- ist es röm.kath. priestern erlaubt, altkatholik/innen die kommunion zu spenden?

- wir die priesterweihe gegenseitig anerkannt?

- gibt es bei eheschließungen zwischen röm's und alt's spezielle auflagen zu erfüllen?

- erkennt man sich gegenseitig als KIRCHE (und nicht nur als glaubensgemeinschaft) an?

 

Die Altkatholiken hätten gerne wieder die volle Kirchengemeinschaft aber nur wenn VI entsprechend modifiziert wird (von den mittlerweile entstandenen theologischen/kirchenrechtlichen Differenzen mal abgesehen).

 

hätten die röm.kath's nicht gerne wieder die volle kirchengemeinschaft?

 

fragen über fragen ...

 

auf antworten hoffend

und mit lieben grüßen,

kalinka

[ramibo]

sagt, wie sind eigentliche HEUTE die beziehungen zwischen römisch-katholischer und altkatholischer kirche? weiß da wer genaueres?

Man lebt nebeneinanderher, die römischen Päpste gratulieren den altkatholischen Bischöfen zur Wahl und das war's.

 

danke für die info! :-)

 

ich hätte da übrigens noch eine ganze hand voll fragen:

 

- ist es röm.kath. priestern erlaubt, altkatholik/innen die kommunion zu spenden?

 

* grundsätzlich nein! nur erkenne mal einen, ob er RK, AK oder evtl. EV ist.

 

- wir die priesterweihe gegenseitig anerkannt?

- gibt es bei eheschließungen zwischen röm's und alt's spezielle auflagen zu erfüllen?

 

* Wird wie bei "Konfessionsverschiedene" (kath./evang.) gehandhabt!!

 

- erkennt man sich gegenseitig als KIRCHE (und nicht nur als glaubensgemeinschaft) an?

 

Die Altkatholiken hätten gerne wieder die volle Kirchengemeinschaft aber nur wenn VI entsprechend modifiziert wird (von den mittlerweile entstandenen theologischen/kirchenrechtlichen Differenzen mal abgesehen).

 

hätten die röm.kath's nicht gerne wieder die volle kirchengemeinschaft?

 

fragen über fragen ...

 

auf antworten hoffend

und mit lieben grüßen,

kalinka

 

 

 

Übrigens eine kurze, aber auch nicht schlechte Informationslektüre ist folgendes Büchlein:

"Kleine Konfessionskunde"

herausgegeben vom Johann-Adam-Möhler-Institut.

Bonifatius-Verlag.

 

Hier sind alle Konfessionen mit Geschichte, Glaube und Sakramente in einer Kurzform

dargestellt.