Papstkritik am Islam + Reaktion

[Martin]

Nein, soames, darum geht es nur sekundär. Es geht um diese Passage: "... Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur ... Schlechtes und Inhumanes finden ..."

 

 

hm - dumme frage an dich:

 

was hat mohammed neues gebracht, was gut und human ist???

 

wenn du mir da was bringst, dann darfst im nächsten konzert die zugabe dirigieren.

 

Ich würde die Zugabe lieber mitsingen

[Martin]

Bei aller Wertschätzung für Papst Benedikt (und die ist sehr, sehr hoch) - das war mehr als unvernünftig (auf deutsch: einfach nur blöd). Mein Kollege kam am entsprechenden Morgen ins Büro, legte mir den Text vor, wies auf genau die kritisierten Worte und sagt: Wenn das keinen Ärger gibt, dann verstehe ich die Welt nicht. Jeder konnte sofort erkennen, was daraufhin abgehen MUSSTE.

 

Das war und ist so offensichtlich, dass ich mir nicht erklären kann, warum Benedikt ausgerechnet diesen Text zitiert hat.

 

 

smile, na, dann lies dir mal alles genau durch. benedikt hat nichts falsches gesagt. und aus vorsicht die unwahrheit sagen, oder die wahrheit kaschieren - ist es hierzulande schon soweit?

 

Eben: Und mehr noch: es kommt so rüber, als habe der Papst gleichsam sein Urteil über den Islam formuliert. Dabei ist es nicht einmal bei Manuel ein Urteil über den Islam, sondern eine "erstaunlich, uns überraschend schroffe" Behauptung, um in den Dialog einzusteigen. Es ist ja auch eine Frage, die es verdient gestellt zu werden und nicht von vornherein als ketzerisch abgetan zu werden. Schließlich hat jeder Mensch das Recht, mit Vernunftgründen widerlegt zu werden, und nicht mit dem hinweis, dass es sich bereits bei der Frage um ein Sakrileg handelt, dass Gott beleidigt. Sonst muss man sich nämlich die Frage stellen, woher es kommt, dass diese dialogische Fragestruktur nicht zugelassen ist, und dann gelangt man genau zum Thema der Papstrede: wo nämlich Gott einfach befehlen kann, und er über der vernunft steht, so muss bereits das Hinterfragen Ketzerei sein. Das sind wir aufgrund der Vernunftbetonung bereits im Gottesbild nicht gewöhnt und sehen daher ungläubig die Bilder der fanatisierten Moslemhorden im Fernsehen.

 

Insofern ist gerade die Papstrede auch der Schlüssel zum Verständnis dessen, was jetzt gerade passiert.

 

Es geht aber auch darum, den anderen da abzuholen wo er steht. Es geht nicht um Recht haben und geschickt-korrekte Formulierung. Es geht darum, verstanden zu werden. Benedikt ist kein Hochschulprofessor mehr, sondern der Papst.

[Martin]

Anders herum, genau so wie du formuliert hast, wäre die Frage für Muslime erträglicher - und damit einladender für eine Antwort - gewesen: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?

 

Na schön, und was ist die Antwort? Kann mir die jemand auflisten? Was hat er Neues und Humanes gebracht?

 

 

Ich habe dieses Thema und Fragen & Antworten formuliert, Einsteinchen, da können mehr Leute mitmachen. Vielleicht findet sich sogar ein Muslim.

[wolfgang E.]

Anders herum, genau so wie du formuliert hast, wäre die Frage für Muslime erträglicher - und damit einladender für eine Antwort - gewesen: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?

 

Na schön, und was ist die Antwort? Kann mir die jemand auflisten? Was hat er Neues und Humanes gebracht?

 

 

Ich habe dieses Thema und Fragen & Antworten formuliert, Einsteinchen, da können mehr Leute mitmachen. Vielleicht findet sich sogar ein Muslim.

 

Ich bin auch kein ausreichender Islamkenner um diese Frage zu beantworten aber ich möcht zwei Anmerkungen machen:

1. Die Frage ist so falsch gestellt. enn man die Gladiatorenarena "durchblätter" findet man immer wieder von den A&A die Frage, was das Christentum denn Neues gebracht habe, was man bei den Weisen von Sokrates bis Buddha und im Ersten Testament nicht auch so fände. (Zur Klarstellung - ich weiß einige Antworten, aber das ist hier nicht die Frage)

 

2. Ich glaube nicht dass eine Lehre in der Lage gewesen wäre, eine derartige Verbreitung zu finden und, das ist wichtig, auch zu behalten, wenn in ihr nicht bleibende Werte enthalten wären.

bearbeitet 17. September 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

Es geht aber auch darum, den anderen da abzuholen wo er steht. Es geht nicht um Recht haben und geschickt-korrekte Formulierung. Es geht darum, verstanden zu werden. Benedikt ist kein Hochschulprofessor mehr, sondern der Papst.

 

Es wurde hier schon mehrfach (auch von mir) darauf hingewiesen, dass das so heftig kritisierte Zitat innerhalb einer Vorlesung genannt wurde, die nun gerade nicht den Anspruch hatte, die Moslems "da abzuholen wo er steht", sondern um eine Universitäts-Veranstaltung, die einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch hat, und in deren Kontext eben auch Zitate nicht automatisch die Haltung des Vortragenden wiedergeben.

[soames]

Nein, soames, darum geht es nur sekundär. Es geht um diese Passage: "... Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur ... Schlechtes und Inhumanes finden ..."

Ehrlich gesagt stehe ich bei Deiner Reaktion auf mein Posting ein bißchen auf dem Schlauch.

 

Neuer Ansatz: unsere eigenen Medien sind ja ähnlich blöd. Web.de hat momentan einen kleinen Artikel in seinen Nachrichten, der offenbar von dpa stammt. Der Artikel berichtet über eine neue Erklärung des Papstes, in der er sich betrübt über die Mißverständnisse zeigt, jedoch über die Reaktion des Vatikans vom Vortag nicht hinausgeht. So weit so gut. Dummerweise bezeichnet der Eingang der Meldung die Rede in der Universität als "Islam-Rede". Hat man für soviel Ignoranz noch Worte?

 

Auch was Du als Passage bezeichnest und thematisieren willst, und wovon Du offenbar der Ansicht bist, daß es die Rede kennzeichne, gehört da nur sehr peripher hin. Der Papst hat, wie man sowohl Titel als auch Text seiner Vorlesung entnehmen kann, einen Vortrag über die Theologie als vernunftgemäße Wissenschaft im Rahmen der universitas gehalten. Damit beschäftigt sich der gesamte Text. Die von Dir erwähnte Passage wird erwähnt als ein Text, der den Papst mit auf einen Gedanken gebracht hat: Ist Gott die Vernunft und unterliegt sein Handeln und Walten, auch seine Offenbarung, damit der Vernunft oder nicht? Und wie ist diese Vernunft beschaffen - im Sinne des heutigen naturwissenschaftlichen Sprachgebrauchs oder weiter? Und inwiefern gehört die Theologie als ein Fach der weiter verstandenen Vernunft in den Kosmos der Universität? Die Passage als Ausschnitt aus einem Streitgespräch eröffnet das Problem: Ist Gott die Vernunft und damit vernünftig, oder kann er auch gegen und über der Vernunft machen, was er will? Diese beiden Positionen werden offenbar von den Diskutanten, dem Kaiser und dem persischen Gelehrten, eingenommen. Diese Geschichte hat den Papst, wie er selbst in dem Vortrag sagt, zu dem Thema mit inspiriert. Sie ist zumindest in diesem Rahmen keine Aussage über den Islam und wird als solche weder benutzt noch vertreten. Das sieht man auch daran, daß der Islam als solcher nirgendwo in der Rede auftaucht und daß auf die Gefährdung dieses christlichen Wissens um den Logos-Gott durch Richtungen der christlichen Theologie in Spätmittelalter, Neuzeit und Moderne als auch durch den heute herrschenden Vernunftbegriff in Naturwissenschaften und Philosophie hingewiesen wird. Weder der Islam als solcher wurde thematisiert, noch liegt in der Verwendung dieses Zitates als Inspiration ein Grund, die Vorlesung doch zu einer "Islam-Rede" zu machen, indem ausführlich die Strömungen einer tausendvierhundertjährigen islamischen Theologie referiert werden. Dann wäre der Papst nämlich nicht mehr zum eigentlichen Inhalt gekommen, und Dozieren über den Islam ist weiß Gott nicht das vordringliche Amt des Papstes.

 

Mir ist, solange ich an der Vorstellung festhalte, daß auch islamische Geistliche und Gläubige einen Kopf zum Lesen und Nachdenken haben, vollkommen unverständlich, wie ein solches Höllentheater veranstaltet werden kann. Auch wenn sich der Papst zum Islam nicht geäußert hat und nochmals betonte, daß er sich den Text des Kaisers, was auch immer dieser vor und nach dieser Stelle geschrieben hat, ausdrücklich nicht zu eigen macht, so kann ich selbst mich der Überlegung nicht ganz erwehren, ob nicht der persische Gelehrte ungeachtet anderer Strömungen und Schulen innerhalb islamischer Theologie nicht doch Recht hatte: Vernunft ist kein Wesenszug Allahs, und seine leseunwilligen heutigen Geistlichen und Gläubigen scheinen ihm darin allzu begeistert zu folgen. Gott sei Dank weiß ich aber aus persönlichen Begegnungen, daß dies zumindest kein genereller Wesenszug eines gläubigen Moslems sein muß. Weshalb aber Autoritäten wie Parlamente, Regierungsmitgleider, Imame und selbst der Großscheich von Al-Akshar solchen Wirrsinn von sich geben, wird dann noch unverständlicher.

[soames]

http://www.heute.de/ZDFmediathek/inhalt/28...wm_1500,00.html

Ein sehr gutes und interessantes Interview.

[soames]

Nein, soames, darum geht es nur sekundär. Es geht um diese Passage: "... Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur ... Schlechtes und Inhumanes finden ..."

 

 

hm - dumme frage an dich:

 

was hat mohammed neues gebracht, was gut und human ist???

 

wenn du mir da was bringst, dann darfst im nächsten konzert die zugabe dirigieren.

 

 

Warum sollte das eine dumme Frage sein, Franz. Ich habe sie mir auch gestellt. Und weil ich nicht viel über den Islam weiß, kann ich sie nicht beantworten.

 

Ich denke grundsätzlich positiv und dabei kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein Mensch, der Neues bringt. AUSSCHLIESSLICH Schlechtes und Inhumanes hervorbringt.

 

Anders herum, genau so wie du formuliert hast, wäre die Frage für Muslime erträglicher - und damit einladender für eine Antwort - gewesen: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?

Vielleicht ist erst einmal die Frage erlaubt, was genau er Neues gebracht hat. Das Vorleben des Propheten ist ja nicht ganz unbekannt, und so manches aus Judentum und Christentum entdeckt man sowohl tatsächlich als auch ausdrücklich nach koranischer Lehre wieder. Welche Elemente sind also neu in der Botschaft Mohameds?

[soames]

...und was lernen wir daraus:

 

im finsteren Mittelalter konnte ein christlicher Kaiser noch mit einem Moslem diskutieren,

ohne ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen.

 

Mit den meisten Muslimen wirst du das auch heute noch können, Steffen.

Warum schreibst Du dann in Deinem obigen Posting, daß diese Welle der Gewalt nach diesem (wie Du schreibst) dummen Zitat in der Papstrede losbrechen MUSSTE? Weil nur ein paar einzelne dort geifernd durch die Straßen ziehen? Ein paar Einzelne, die zufällig sich so gut koordiniert treffen, daß sie riesige Menschenmassen zusammenbringen und auch ebenso zufällig in vielen Parlamenten, Regierungen und religiösen Autoritätsinstitutionen sitzen? Ziemlich viele Zufälle dafür, daß man es angeblich nur mit einigen wenigen zu tun haben sollte.

[Franciscus non papa]

Welche Elemente sind also neu in der Botschaft Mohameds?

 

 

den auserwählten dienen im paradies allzeit willige junge damen - genannt huris(?)

 

[soames]

Anders herum, genau so wie du formuliert hast, wäre die Frage für Muslime erträglicher - und damit einladender für eine Antwort - gewesen: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?

Hätte der Papst also das Zitat ein bißchen korrigieren sollen? Oder hätte es gereicht, wenn er gesagt hätte: Eine Textstelle hat mich u. a. angeregt, über dieses Thema nachzudenken. Ich kann sie ihnen leider nicht vorlesen, weil sie sich sonst bewahrheiten würde. Deshalb formuliere ich ein wenig um: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?" Abgesehen davon, daß dies ziemlich seltsam wäre, würde das originale Zitat immer noch durchscheinen und leicht rekonstruierbar sein. Und Du bist wirklich der Ansicht, das hätte die Reaktionen gebremst? Heilige Einfalt!

[soames]

Bei aller Wertschätzung für Papst Benedikt (und die ist sehr, sehr hoch) - das war mehr als unvernünftig (auf deutsch: einfach nur blöd). Mein Kollege kam am entsprechenden Morgen ins Büro, legte mir den Text vor, wies auf genau die kritisierten Worte und sagt: Wenn das keinen Ärger gibt, dann verstehe ich die Welt nicht. Jeder konnte sofort erkennen, was daraufhin abgehen MUSSTE.

 

Das war und ist so offensichtlich, dass ich mir nicht erklären kann, warum Benedikt ausgerechnet diesen Text zitiert hat.

 

 

smile, na, dann lies dir mal alles genau durch. benedikt hat nichts falsches gesagt. und aus vorsicht die unwahrheit sagen, oder die wahrheit kaschieren - ist es hierzulande schon soweit?

 

 

Natürlich soll er die Wahrheit sagen. Aber er hätte genau so gut andere Zitäte wählen und dabei die gleiche Wahrheit sagen können - wenn er in einen Dialog eintreten will. Hat er aber nicht. Warum?

Nenne mir mal ein anderes. Und außerdem: er hat gesagt, daß ihn diese Stelle zum Nachdenken angeregt hat. Weshalb sollte er dann eine andere suchen?

 

Bei soviel Unterwürfigkeit, zu der noch nicht einmal der Schatten eines Anlasses besteht, kommt mir die Galle hoch.

[soames]

Bei aller Wertschätzung für Papst Benedikt (und die ist sehr, sehr hoch) - das war mehr als unvernünftig (auf deutsch: einfach nur blöd). Mein Kollege kam am entsprechenden Morgen ins Büro, legte mir den Text vor, wies auf genau die kritisierten Worte und sagt: Wenn das keinen Ärger gibt, dann verstehe ich die Welt nicht. Jeder konnte sofort erkennen, was daraufhin abgehen MUSSTE.

 

Das war und ist so offensichtlich, dass ich mir nicht erklären kann, warum Benedikt ausgerechnet diesen Text zitiert hat.

 

 

smile, na, dann lies dir mal alles genau durch. benedikt hat nichts falsches gesagt. und aus vorsicht die unwahrheit sagen, oder die wahrheit kaschieren - ist es hierzulande schon soweit?

 

Eben: Und mehr noch: es kommt so rüber, als habe der Papst gleichsam sein Urteil über den Islam formuliert. Dabei ist es nicht einmal bei Manuel ein Urteil über den Islam, sondern eine "erstaunlich, uns überraschend schroffe" Behauptung, um in den Dialog einzusteigen. Es ist ja auch eine Frage, die es verdient gestellt zu werden und nicht von vornherein als ketzerisch abgetan zu werden. Schließlich hat jeder Mensch das Recht, mit Vernunftgründen widerlegt zu werden, und nicht mit dem hinweis, dass es sich bereits bei der Frage um ein Sakrileg handelt, dass Gott beleidigt. Sonst muss man sich nämlich die Frage stellen, woher es kommt, dass diese dialogische Fragestruktur nicht zugelassen ist, und dann gelangt man genau zum Thema der Papstrede: wo nämlich Gott einfach befehlen kann, und er über der vernunft steht, so muss bereits das Hinterfragen Ketzerei sein. Das sind wir aufgrund der Vernunftbetonung bereits im Gottesbild nicht gewöhnt und sehen daher ungläubig die Bilder der fanatisierten Moslemhorden im Fernsehen.

 

Insofern ist gerade die Papstrede auch der Schlüssel zum Verständnis dessen, was jetzt gerade passiert.

 

Es geht aber auch darum, den anderen da abzuholen wo er steht. Es geht nicht um Recht haben und geschickt-korrekte Formulierung. Es geht darum, verstanden zu werden. Benedikt ist kein Hochschulprofessor mehr, sondern der Papst.

Na dann versuch mal, als Papst die von Intellekt befreite islamische Masse abzuholen. Überschätzt Du da seine Stellung in dieser Weltgegend nicht ein wenig?

[soames]

Welche Elemente sind also neu in der Botschaft Mohameds?

 

 

den auserwählten dienen im paradies allzeit willige junge damen - genannt huris(?)

 

 

[Mecky]

Na schön, und was ist die Antwort? Kann mir die jemand auflisten? Was hat er Neues und Humanes gebracht?

Nun ja, so ganz schlecht sind die wesentlichen Praktiken des Islam nicht.

 

Anleitung und Verpflichtung zum Gebet und zu Mildtätigkeit gegenüber den Armen. Eine Rechtsordnung, die über den weltlichen (und auch geistlichen) Machthabern steht. Hingabe an den einen Gott. Eschatologische Belohnung des Guten und Bestrafung des Bösen.

 

Von vielen wird selbst der Dschihad als eine geistliche Praxis verstanden: Der Kampf gegen den eigenen Unglauben und inneren Schweinehund.

 

So negativ ist die Bilanz, was die Theorie angeht, eigentlich nicht.

 

Und wer sich auf die Gewaltpassagen im Koran stürzt, der soll doch erst mal die Bibel lesen! Die Bibel ist in weiten Zügen grausamer, als der Koran.

 

So einfach geht das nicht.

 

Ich denke, dass im Islam allerdings tatsächlich ein systemischer Fehler ist. Ein Monotheismus ohne Reflexion auf die Trinität des Einen, birgt gewaltige Probleme. Er verführt leicht zu einem totalitären Denken.

Ich versuche, das mal kurz vorzuführen:

 

(ACHTUNG, STARK VERGRÖBERTE DARSTELLUNG)

 

In einem undifferenzierten (also nicht trinitarisch differenziert) Monotheismus steht Gott alleine ganz oben als oberste Instanz. Allwissend, allmächtig. Er allein kann Gesetz und Wahrheit geben.

 

Wie kommen nun Wahrheit und Gesetz zu den Menschen?

 

Eine Vermittlung ist notwendig. Und die geschieht eben meistens durch Instanzen. Im Islam sind das Mohammed und der Koran. Sie haben Anteil am Allwissen Allahs, weil er es ihnen bzw. durch sie offenbart. Der Rest der Welt hat den Anweisungen Mohammeds und des Korans zu folgen. Logisch: Denn sie sind ja im Besitz der letztgültigen Wahrheit.

 

Es gibt also lediglich eine Anweisungsstruktur von oben (Allah) durch einen Vermittler (Mohammed, Koran und deren Verkündiger) nach unten (Fußvolk).

 

Jetzt der Unterschied zum trinitarischen Gottesbild mit heiligem Geist.

Der heilige Geist begabt nämlich ohne jegliche Zwischeninstanz jeden, der sich ihm öffnet mit der Gabe des Rates, der Weisheit, der Gottesfurcht etc. Dadurch hat jeder - und zwar erst mal unbeeinflusst von Jesus, Bibel, Papst - eine eigene Kompetenz. Ok, die kann und muss noch geprägt werden, aber sie besteht auch bei Nichtchristen, Ungläubigen, sogar bei Atheisten (auch wenn sie das nie so sehen würden).

 

Ich halte es für keinen Zufall, dass gerade kurz vor der Kreuzzugswelle des Christentums der katholischen Kirche "Geistvergessenheit" vorgeworfen wurde.

 

(Wenn man ein wenig genauer nachdenken will, muss man mit einbeziehen, dass es im trinitarischen Gottesbild nicht um statische Personen geht, sondern um den Dialog und Austausch derselben. Und für die Menschen heißt dies: Erst der Dialog zwischen Wort (Jesus, Bibel) und Geist führt zum Vater.)

[Steffen]

Bei aller Wertschätzung für Papst Benedikt (und die ist sehr, sehr hoch) - das war mehr als unvernünftig (auf deutsch: einfach nur blöd). Mein Kollege kam am entsprechenden Morgen ins Büro, legte mir den Text vor, wies auf genau die kritisierten Worte und sagt: Wenn das keinen Ärger gibt, dann verstehe ich die Welt nicht. Jeder konnte sofort erkennen, was daraufhin abgehen MUSSTE.

 

Das war und ist so offensichtlich, dass ich mir nicht erklären kann, warum Benedikt ausgerechnet diesen Text zitiert hat.

 

 

smile, na, dann lies dir mal alles genau durch. benedikt hat nichts falsches gesagt. und aus vorsicht die unwahrheit sagen, oder die wahrheit kaschieren - ist es hierzulande schon soweit?

 

Eben: Und mehr noch: es kommt so rüber, als habe der Papst gleichsam sein Urteil über den Islam formuliert. Dabei ist es nicht einmal bei Manuel ein Urteil über den Islam, sondern eine "erstaunlich, uns überraschend schroffe" Behauptung, um in den Dialog einzusteigen. Es ist ja auch eine Frage, die es verdient gestellt zu werden und nicht von vornherein als ketzerisch abgetan zu werden. Schließlich hat jeder Mensch das Recht, mit Vernunftgründen widerlegt zu werden, und nicht mit dem hinweis, dass es sich bereits bei der Frage um ein Sakrileg handelt, dass Gott beleidigt. Sonst muss man sich nämlich die Frage stellen, woher es kommt, dass diese dialogische Fragestruktur nicht zugelassen ist, und dann gelangt man genau zum Thema der Papstrede: wo nämlich Gott einfach befehlen kann, und er über der vernunft steht, so muss bereits das Hinterfragen Ketzerei sein. Das sind wir aufgrund der Vernunftbetonung bereits im Gottesbild nicht gewöhnt und sehen daher ungläubig die Bilder der fanatisierten Moslemhorden im Fernsehen.

 

Insofern ist gerade die Papstrede auch der Schlüssel zum Verständnis dessen, was jetzt gerade passiert.

 

Es geht aber auch darum, den anderen da abzuholen wo er steht. Es geht nicht um Recht haben und geschickt-korrekte Formulierung. Es geht darum, verstanden zu werden. Benedikt ist kein Hochschulprofessor mehr, sondern der Papst.

 

Der Papst hat die Leute abgeholt, wo sie standen. Erstens war der Adressatenkreis ein akademischer und zweitens ging es nicht um den Dialog mit den Moslems, wo er die auf ihrem standpunkt hätte abholen können, sondern um Glaube und vernunft.

[Steffen]

...und was lernen wir daraus:

 

im finsteren Mittelalter konnte ein christlicher Kaiser noch mit einem Moslem diskutieren,

ohne ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen.

 

Mit den meisten Muslimen wirst du das auch heute noch können, Steffen.

 

Wenn sie nicht durch falsche Informationen weiter so aufgehetzt werden, dass sie einem nicht mehr vorurteilsfrei begegnen können.

[urdu]

...und was lernen wir daraus:

 

im finsteren Mittelalter konnte ein christlicher Kaiser noch mit einem Moslem diskutieren,

ohne ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen.

Annähernd.

Fand die Diskussion nicht während einer Belagerung Konstantinopels durch Muslime statt?

Wenn mir recht ist, knapp 60 Jahre, bevor es endgültig zu Istanbul wurde.

[Franciscus non papa]

Anders herum, genau so wie du formuliert hast, wäre die Frage für Muslime erträglicher - und damit einladender für eine Antwort - gewesen: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?

Hätte der Papst also das Zitat ein bißchen korrigieren sollen? Oder hätte es gereicht, wenn er gesagt hätte: Eine Textstelle hat mich u. a. angeregt, über dieses Thema nachzudenken. Ich kann sie ihnen leider nicht vorlesen, weil sie sich sonst bewahrheiten würde. Deshalb formuliere ich ein wenig um: Was hat Mohammed Neues gebracht, das gut und human ist?" Abgesehen davon, daß dies ziemlich seltsam wäre, würde das originale Zitat immer noch durchscheinen und leicht rekonstruierbar sein. Und Du bist wirklich der Ansicht, das hätte die Reaktionen gebremst? Heilige Einfalt!

 

 

nebenan sieht sich anscheineinend keiner imstande auf die frage im positiven sinn eine antwort zu geben. das spricht ja wohl bände.

 

sicher bringet JEDE bewegung auch periphär was gutes zustande, sozusagen aus versehen. aber gutes UND neues ist von mohammed jedenfalls offensichtlich nicht zustandegebracht worden. es sei denn, man belehrt mich dann doch noch eines besseren.

 

ich verkneife mir, hier nun auch ein zitat zu bringen, sonst würden wohl wieder einige gutmenschen aufjaulen. aber mohammed hat in summa nichts weiter gebracht, als einen durchaus respektablen irrweg der religionsgeschichte.

[Alice]

nebenan sieht sich anscheineinend keiner imstande auf die frage im positiven sinn eine antwort zu geben. das spricht ja wohl bände.

 

Die Frage ist so auch wohl schwer von Christen zu beantworten, sie müsste an Muslime gerichtet werden. Es scheint ja nicht oder nur bruchstückhaft überliefert zu sein, was der islamische Gelehrte im 14. Jh. auf den Vorwurf Manuel's geantwortet hat, der Papst hat selbst deutlich gemacht, dass er weitere Facetten des Diskurses ausblende, weil sie mit seinem Thema nichts zu tun hätten.

 

Die Frage "was hat der Islam UNS Gutes gebracht" ist, an Christen gerichtet, heute und auch aus aktuellem Anlass verfehlt.

 

Irgendwo hat Martin (?) gefragt, weswegen denn der Papst gerade "dieses" Zitat ausgewählt hätte. Ich denke nicht, dass er es gezielt und auf "den Islam" gerichtet ausgewählt hat, die Rede hatte ja auch nicht die Auseinandersetzung mit dem Islam zum Inhalt. Vielmehr dürfte ihm - da er nun mal Papst ist - ein Patzer unterlaufen sein, dessen Folgen niemand abgeschätzt hat. Die Antwort auf Martin's (?) Frage: Der Papst liest viel, und wahrscheinlich hat er sich hier umgeschaut. Den Dialog des Kaisers Manuel mit dem islamischen Gelehrten, vor etwa 10 Jahren von Adel Theodore Khoury in französischer Sprache veröffentlicht, gibt es neuerdings auch in Deutsch (vermutlich auch von Khoury als einem Mitarbeiter des Projektes, kommentiert - eine entsprechende neue Ausgabe habe ich jetzt allerdings nicht gefunden). Khoury selbst hat in einem Interview anlässlich der jetzigen Aufregung anscheinend bedauert, dass die Kürzung des Zitates durch Benedikt (die sicher notwendig war) ein bisschen unglücklich ausgefallen sei.

bearbeitet 17. September 2006 von Alice

[Franciscus non papa]

ich bin nicht der ansicht, dass es ein patzer war. im gegenteil, es war ein walten des heiligen geistes um uns endlich mal die augen zu öffnen. siehe mein beitrag da

[Alice]

ich bin nicht der ansicht, dass es ein patzer war. im gegenteil, es war ein walten des heiligen geistes um uns endlich mal die augen zu öffnen. siehe mein beitrag da

 

So kann man's auch sehen. Aber es ist müßig, sich bei dem Zitat aus dem 14. Jahrhundert aufzuhalten, ohne die Antwort aus dem 14. Jahrhundert zu kennen, es ist auch müßig, eine Gegenfrage aus der Frage des Kaisers abzuleiten. Es ist völlig ausreichend, sich mit den Reaktionen zu beschäftigen.

[Franciscus non papa]

sag ich doch - bleibt die frage, was lernen wir aus der ganze sache über den islam von heute?

 

fest steht für mich:

 

1. respekt vor dem glauben anderer menschen - solange dieser glaube nicht dazu führt, dass er wiederum andere menschen in ihrer freiheit beschneidet, oder gar ihnen an leib und leben schaden will.

 

2. wie gehen wir politisch mit diesem problemfeld um? wir müssen davon ausgehen, dass unsere werte eben nicht von der ganzen welt geteilt werden. wie erhalten wir UNS unsere freiheit? wie können wir für unsere weltsicht werben?

 

all dies kann nur befriedigend beantwortet werden, wenn wir uns nicht eine schere im kopf einreden lassen.

 

ich bin ja nun keiner der besonders dem papst gegenüber positiv gesonnen ist. aber gerade in diesem fall kann ich nur nochmal sagen: der beistand des heiligen geistes, der ihm zugesagt ist, ist gerade in diesem fall offensichtlich geworden. ob der heilige geist ihm weiterhin so beisteht? ich will es für ihn, für uns, für alle hoffen. aber schon wieder regen sich bei mir zweifel.

[soames]

...und was lernen wir daraus:

 

im finsteren Mittelalter konnte ein christlicher Kaiser noch mit einem Moslem diskutieren,

ohne ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen.

Annähernd.

Fand die Diskussion nicht während einer Belagerung Konstantinopels durch Muslime statt?

Wenn mir recht ist, knapp 60 Jahre, bevor es endgültig zu Istanbul wurde.

Und interessanterweise nicht in Konstantinopel, sondern im muslimischen Feldlager.

[soames]

ich bin nicht der ansicht, dass es ein patzer war. im gegenteil, es war ein walten des heiligen geistes um uns endlich mal die augen zu öffnen. siehe mein beitrag da

Das ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen.