Was hat Jesus / das Christentum an Neuem gebracht ...

[GermanHeretic]

Das Libet-Experiment ist so gestaltet daß eben k e i n e äusseren Reize einwirken.

Der Versuchsperson ist es überlassen wann sie die Hand heben will. In einem später durchgeführten Experiment mit gleichen Ergebnissen ist der Versuchsperson sogar überlassen ob sie die rechte oder linke Hand heben will.

Dem Probanden des Libet-Experiments ist nur bewußt daß er irgendwann die Hand heben soll - wann er es tut ist nicht durch externe Reize verursacht.

Eine solche komplette Merkbefreitheit wie bei Dir habe ich noch nirgends gesehen.

 

So so, den Probanden wird also gesagt, sie sollen irgendwann die Hand heben. Das natürlich kein äußerer Reiz, die Probanden mußten ja gewaltigen Gedächtnisschwund haben, wenn ihnen diese Anweisung nicht mehr bewußt war.

 

Also erst wird eine Anweisung im Gehirn implantiert (hebt irgendwann die Hand), dann hebt der Probant irgendwann die Hand, danach wird ihm das bewußt. Das zeigt das genaue Gegenteil von dem, was Du behauptest.

 

Das Libet-Experiment hat die Atheisten in Panik versetzt. Verbissen versuchen sie die Schlußfolgerungen zu leugnen:

Keinen einzigen Atheisten hat das Experiment in Panik versetzt. Ich kann mich ziemlich gut daran erinnern, daß, als das durch die Presse ging, so ziemlich alle gesagt haben, daß der Mensch doch nur eine Instinktmaschine ist. Die Leugung liegt wohl doch auf der anderen Seite. Kann aber auch an der Unfähigkeit liegen, logische Schlüsse zu ziehen.

 

Aber mal angenommen, es gäbe wirklich eine vom Bewußtsein unabhängige Instanz im Hirn (oder sonstwo), die in der Lage wäre, den Körper zu steuern und dem Bewußtsein vorzugaukeln, es selbst wäre Urheber dieser Tat. Nennen wir diese Instanz mal Seele. Was für Schlußfolgerung zieht man aus dieser Hypothese? Vor allem, wenn ich jetzt mal frecherweise behaupte, das Bewußtsein ist das, was wir gemeinhin mit dem Ich bezeichnen.

 

Alle bewußten Handlungen wären u.U. nur Illusion, das bewußte Ich handelt ja gar nich tselbst. Somit ist das Ich nicht verantwortlich für seine Taten, schließlich ist es die Seele die den Körper und das Bewußtsein steuert, ohne daß das Bewußtsein einen Einfluß auf die Seele hat. Wir sind uns ihrer ja 1. nicht bewußt und können sie 2. nicht steuern. Oh oh, das hat aber jede Menge unangenehme theologische Implikationen.

 

Desweiteren: Wie unterscheidet man praktisch als bewußtes Ich, ob einen eine metaphysische Seele oder ein materieller Instinkt lenkt, wo wir uns dieses Vorgangs doch gar nicht bewußt sind?

[josef]

Hallo German,

 

Das Libet-Experiment ist so gestaltet daß eben k e i n e äusseren Reize einwirken.

Der Versuchsperson ist es überlassen wann sie die Hand heben will. In einem später durchgeführten Experiment mit gleichen Ergebnissen ist der Versuchsperson sogar überlassen ob sie die rechte oder linke Hand heben will.

Dem Probanden des Libet-Experiments ist nur bewußt daß er irgendwann die Hand heben soll - wann er es tut ist nicht durch externe Reize verursacht.

So so, den Probanden wird also gesagt, sie sollen irgendwann die Hand heben. Das natürlich kein äußerer Reiz, die Probanden mußten ja gewaltigen Gedächtnisschwund haben, wenn ihnen diese Anweisung nicht mehr bewußt war.

Den Probanten wird nur gesagt d a ß sie die Hand heben sollen.

Es wird den Probanden n i c h t gesagt, w a n n sie die Hand heben sollen. Darin liegt die freie Willensentscheidung.

Der Proband hätte das Heben der Hand auch unterlassen können.

 

 

Aber mal angenommen, es gäbe wirklich eine vom Bewußtsein unabhängige Instanz im Hirn (oder sonstwo), die in der Lage wäre, den Körper zu steuern und dem Bewußtsein vorzugaukeln, es selbst wäre Urheber dieser Tat. Nennen wir diese Instanz mal Seele. Was für Schlußfolgerung zieht man aus dieser Hypothese? Vor allem, wenn ich jetzt mal frecherweise behaupte, das Bewußtsein ist das, was wir gemeinhin mit dem Ich bezeichnen.

Das Verhältnis des Geistmenschen zu seinem Bewußtsein ist anders:

Bei der Produktion des Bewußtseins funktioniert das Gehirn als Gedächtnis - das vom Geist-der-der-Mensch-ist, wie auch immer, gelesen werden kann.

Im Bewußtsein präsentiert das Gehirn dem Geistmenschen Alles was geschehen ist - auch die Willensentscheidungen.

 

Der Geistmensch betrachtet seine Willensentscheidungen im Bewußtsein, und wird wie in einem Spiegel seiner selbst als "Ich" bewußt.

 

Alle bewußten Handlungen wären u.U. nur Illusion, das bewußte Ich handelt ja gar nicht selbst.

Der Geistmensch veranlasst die Handlungen und nicht das "Ich".

 

Libets Experiment hat bewiesen daß alles Handlungsbewußsein im Nachhinein entsteht - nachdem der Geistmensch die Handlung längst initiiert hat.

 

Somit ist das Ich nicht verantwortlich für seine Taten,

Das "Ich" ist ein gehirnerzeugtes Bild. Bilder sind nicht verantwortungsfähig.

Der Geistmensch trägt die Verantwortung für die Taten des Menschen - nicht das "Ich".

 

schließlich ist es die Seele die den Körper und das Bewußtsein steuert, ohne daß das Bewußtsein einen Einfluß auf die Seele hat. Wir sind uns ihrer ja 1. nicht bewußt und können sie 2. nicht steuern. Oh oh, das hat aber jede Menge unangenehme theologische Implikationen.

Keineswegs.

 

- Der Geistmensch betrachtet mittels seines gehirnproduzierten Bewußtseins die Welt - und sich selbst.

- Der Geistmensch sieht von sich und der Welt nur das was ihm sein Bewußsein mitteilt.

- Der Geistmensch entscheidet was er tun will, anhand der Informationen über die Welt die er freien Willens aus seinem Gehirnspeicher ins Bewußsein holen kann.

- Selbstverständlich veranlassen seine Lebenserfahrungen den Geistmenschen sein Wollen zu überprüfen.

Das ist es was GOTT verlangt wenn er in Hesekiel 33,11 verkündet.

·11 So sprich zu ihnen: So wahr ICH lebe, spricht GOTT der HERR: ICH habe kein Gefallen am Tode des GOTTlosen, sondern daß der GOTTlose umkehre von seinem Wege und lebe.

So kehrt nun um von euren bösen Wegen.

Warum wollt ihr sterben...?

Des weiteren erkennen wir, wie das was der Geistmensch verdrängt, was er sich aus dem Gehirnspeicher n i c h t ins Bewußtsein holen will, die Psyche des Leibes beeinflusst - unbewußt!

 

 

...Wie unterscheidet man praktisch als bewußtes Ich, ob einen eine metaphysische Seele oder ein materieller Instinkt lenkt, wo wir uns dieses Vorgangs doch gar nicht bewußt sind?

Das "Ich" erkennt garnichts. Der Geist-der-der-Mensch-ist, erkennt sich im Spiegel des Selbstbewußtseins als "Ich".

- Der Geistmensch erkennt sich selbst als der Lenker und Steuerer des Leibes und Gehirns die er zueigen hat.

- Das was dem Leib widerfährt o h n e vom Geistmenschen gewollt zu sein, erkennt der Geistmensch als , wie auch immer, materiell verursacht. Und kann in seinem Bewußstseinsspiegel anhand der Symptome erkennen ob es intern als Instinkt oder extern verursacht ist.

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Das Libet-Experiment ist so gestaltet daß eben k e i n e äusseren Reize einwirken.

Der Versuchsperson ist es überlassen wann sie die Hand heben will. In einem später durchgeführten Experiment mit gleichen Ergebnissen ist der Versuchsperson sogar überlassen ob sie die rechte oder linke Hand heben will.

Dem Probanden des Libet-Experiments ist nur bewußt daß er irgendwann die Hand heben soll - wann er es tut ist nicht durch externe Reize verursacht.

Eine solche komplette Merkbefreitheit wie bei Dir habe ich noch nirgends gesehen.

 

So so, den Probanden wird also gesagt, sie sollen irgendwann die Hand heben. Das natürlich kein äußerer Reiz, die Probanden mußten ja gewaltigen Gedächtnisschwund haben, wenn ihnen diese Anweisung nicht mehr bewußt war.

 

Also erst wird eine Anweisung im Gehirn implantiert (hebt irgendwann die Hand), dann hebt der Probant irgendwann die Hand, danach wird ihm das bewußt. Das zeigt das genaue Gegenteil von dem, was Du behauptest.

 

Das Libet-Experiment hat die Atheisten in Panik versetzt. Verbissen versuchen sie die Schlußfolgerungen zu leugnen:

Keinen einzigen Atheisten hat das Experiment in Panik versetzt. Ich kann mich ziemlich gut daran erinnern, daß, als das durch die Presse ging, so ziemlich alle gesagt haben, daß der Mensch doch nur eine Instinktmaschine ist. Die Leugung liegt wohl doch auf der anderen Seite. Kann aber auch an der Unfähigkeit liegen, logische Schlüsse zu ziehen.

 

Aber mal angenommen, es gäbe wirklich eine vom Bewußtsein unabhängige Instanz im Hirn (oder sonstwo), die in der Lage wäre, den Körper zu steuern und dem Bewußtsein vorzugaukeln, es selbst wäre Urheber dieser Tat. Nennen wir diese Instanz mal Seele. Was für Schlußfolgerung zieht man aus dieser Hypothese? Vor allem, wenn ich jetzt mal frecherweise behaupte, das Bewußtsein ist das, was wir gemeinhin mit dem Ich bezeichnen.

 

Alle bewußten Handlungen wären u.U. nur Illusion, das bewußte Ich handelt ja gar nich tselbst. Somit ist das Ich nicht verantwortlich für seine Taten, schließlich ist es die Seele die den Körper und das Bewußtsein steuert, ohne daß das Bewußtsein einen Einfluß auf die Seele hat. Wir sind uns ihrer ja 1. nicht bewußt und können sie 2. nicht steuern. Oh oh, das hat aber jede Menge unangenehme theologische Implikationen.

 

Desweiteren: Wie unterscheidet man praktisch als bewußtes Ich, ob einen eine metaphysische Seele oder ein materieller Instinkt lenkt, wo wir uns dieses Vorgangs doch gar nicht bewußt sind?

 

 

Das Libet Experiment wurde ja wiederholt und modifiziert.

Nach den Ergebnissen die dabei herauskamen, kann man eine kausale Beziehung zwischen Bereitschaftsimpuls und Handlung nicht mehr behaupten, ohne den gängigen Begriff der Kausalität aufzuheben.

Bei diesen Experimenten hat sich gezeigt, daß die zeitliche Anordnung von Bereitschaftsimpuls, Handlung und bewußte Entscheidung je nach Erwartungshaltung variiert.

Wenn man einer Versuchsperson sagt, daß sie ihre Hand heben soll, sobald ein bestimmter Ton zu hören ist, dann finden bereits unbewußte Vorbereitungen statt.

Dieser Entscheidungsprozess kann dann aber durchaus auf unseren allgemeinen Prämissen und auf unseren Charakter basieren.

Die Handlung des Versuchsteilnehmer erfolgen auch manchmal schneller als der Bereitschaftsimpuls.

Dies wäre unmöglich, wenn der Bereitschaftsimpuls in einer kausalen Beziehung zur Handlung stehen würde.

Noch drastischer: In einigen Fällen fand die bewußte Entscheidung vor dem Bereitschaftsimpuls statt, genau so, wie man dies bei einer bewußten Entscheidung auch erwartet. Wenn man nun die Natur der Versuchsanordnung betrachtet, bei der es darum geht Routinebewegungen des Alltags zu vollziehen, dann wird klar, daß man nicht jede Bewegung bewußt steuert. Wir wären dann nämlich im Alltag zu langsam und überfordert. Wenn man beim Autofahren sich einmal bewußt darauf konzentriert zu Schalten, dann wird man merken, daß man häufiger Fehler macht und es auf Dauer sehr ermüdend ist.

 

Siehe auch hier:

Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber auch hier eine Reihe von Einwänden. So tritt das lateralisierte Bereitschaftspotential in den Experimenten von Haggard und Eimer keinesfalls immer vor dem bewussten Willensakt auf. Bei zwei von acht Versuchspersonen war dies umgekehrt; in einem Fall ging der bewusste Willensakt dem Bereitschaftspotential um 450 Millisekunden voran (Haggard und Eimer 1999, 132, Tabelle 2). Will man nicht die – abwegige – Annahme machen, die Wirkung trete eben zuweilen vor der Ursache auf, dann muss man die Behauptung eines Kausalzusammenhangs aufgeben.

http://www.philosophieverstaendlich.de/fre...uell/libet.html

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 22. September 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Den Probanten wird nur gesagt d a ß sie die Hand heben sollen.

Es wird den Probanden n i c h t gesagt, w a n n sie die Hand heben sollen. Darin liegt die freie Willensentscheidung.

Der Proband hätte das Heben der Hand auch unterlassen können.

NA UND?

Das Heben der Hand passierte NICHT im assoziationslosen Raum. Jeder der Probanden wußte, daß es ums Handhochheben geht. Dennoch hat keiner eine bewußte Handhebeaktion ausgeführt. Jemand anders tat dies 0,5s bevor die Probanden dachten, sie hätten es getan. Wie Du selbst anführst:

 

Das "Ich" ist ein gehirnerzeugtes Bild. Bilder sind nicht verantwortungsfähig.

Der Geistmensch trägt die Verantwortung für die Taten des Menschen - nicht das "Ich".

 

Dieser andere (meine Seele) kann gerne in der Hölle auf ewig für seine Taten gefoltert werden, ICH mache derweil was anderes. Tot sein zB.

 

[GermanHeretic]

Das Libet Experiment wurde ja wiederholt und modifiziert.

Nach den Ergebnissen die dabei herauskamen, kann man eine kausale Beziehung zwischen Bereitschaftsimpuls und Handlung nicht mehr behaupten, ohne den gängigen Begriff der Kausalität aufzuheben.

[...]Dies wäre unmöglich, wenn der Bereitschaftsimpuls in einer kausalen Beziehung zur Handlung stehen würde.

Probleme mit der Kausalität bekommt man nur, wenn man Körper und Bewußtsein als eigenständige, unabhängige Entitäten sieht. Bei Körper und Bewußtsein als eine Einheit lösen sich die vermeintlichen Widersprüche auf.

[Sam_Naseweiss]

Das Libet Experiment wurde ja wiederholt und modifiziert.

Nach den Ergebnissen die dabei herauskamen, kann man eine kausale Beziehung zwischen Bereitschaftsimpuls und Handlung nicht mehr behaupten, ohne den gängigen Begriff der Kausalität aufzuheben.

[...]Dies wäre unmöglich, wenn der Bereitschaftsimpuls in einer kausalen Beziehung zur Handlung stehen würde.

Probleme mit der Kausalität bekommt man nur, wenn man Körper und Bewußtsein als eigenständige, unabhängige Entitäten sieht. Bei Körper und Bewußtsein als eine Einheit lösen sich die vermeintlichen Widersprüche auf.

Man bekommt die Probleme mit der Kausalität, wenn man annimmt, daß Experiment habe den freien Willen widerlegt, weil der Bereitschaftsimpuls dem bewußten Willensakt und der Handlung voraußgehe und daher die Handlung kausal durch den Bereitschaftsimpuls bedingt ist.

Für den materialistischen Monismus ergibt sich zusätzlich das Problem der Qualia:

Die Qualia haben den Materialismus oder Physikalismus in Bedrängnis gebracht, sie spielen die zentrale Rolle in der Debatte um die Frage, ob ein Physikalismus aufrechterhalten werden kann. Argumente, die mit Qualia zusammenhängen, richten sich gegen alle Spielarten der Identitätstheorie sowie gegen den eliminativen und den funktionalen Materialismus. Bekannte Argumente dieser Art wurden im Verlauf der letzten drei Jahrzehnte von S. Kripke, T. Nagel, F. Jackson und J. Levine vorgebracht. Befürworter solcher Argumente kommen zu dem Ergebnis, dass der Physikalismus unhaltbar ist. Die Gegenseite wiederum versucht zu zeigen, dass die Qualia-Argumente nicht stichhaltig sind (eine aktuelle Verteidigung des Materialismus durch einen seiner wichtigsten Vertreter: Armstrong 1999). Als eines der größten Probleme in der Philosophie des Geistes wird heute von vielen die Frage angesehen, wie die Qualia in ein naturwissenschaftliches Weltbild eingeordnet werden können: Wie kann man die Qualia "naturalisieren"?

 

http://www.information-philosophie.de/phil...hie/qualia.html

bearbeitet 22. September 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Man bekommt die Probleme mit der Kausalität, wenn man annimmt, daß Experiment habe den freien Willen widerlegt, weil der Bereitschaftsimpuls dem bewußten Willensakt und der Handlung voraußgehe und daher die Handlung kausal durch den Bereitschaftsimpuls bedingt ist.

Wieso?

 

Bereitschaftsimpuls -> Handlung -> Entstehen der Illusion im Bewußtsein, das Bewußtsein hätte den Bereitschaftsimpuls ausgelöst -> Ablage im Gedächtnis

 

Keine Verletzung des Kausalitätsprinzips, kein Freier Wille.

[Sam_Naseweiss]

Man bekommt die Probleme mit der Kausalität, wenn man annimmt, daß Experiment habe den freien Willen widerlegt, weil der Bereitschaftsimpuls dem bewußten Willensakt und der Handlung voraußgehe und daher die Handlung kausal durch den Bereitschaftsimpuls bedingt ist.

Wieso?

 

Bereitschaftsimpuls -> Handlung -> Entstehen der Illusion im Bewußtsein, das Bewußtsein hätte den Bereitschaftsimpuls ausgelöst -> Ablage im Gedächtnis

 

Keine Verletzung des Kausalitätsprinzips, kein Freier Wille.

 

Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber auch hier eine Reihe von Einwänden. So tritt das lateralisierte Bereitschaftspotential in den Experimenten von Haggard und Eimer keinesfalls immer vor dem bewussten Willensakt auf. Bei zwei von acht Versuchspersonen war dies umgekehrt; in einem Fall ging der bewusste Willensakt dem Bereitschaftspotential um 450 Millisekunden voran (Haggard und Eimer 1999, 132, Tabelle 2).

 

Haggard und Eimer - Bei 2 von 8 Fällen:

Entstehen der "Illusion" im Bewußtsein, das Bewußtsein hätte den Bereitschaftsimpuls ausgelöst > Bereitschaftsimpuls

 

Daher:

Will man nicht die – abwegige – Annahme machen, die Wirkung trete eben zuweilen vor der Ursache auf, dann muss man die Behauptung eines Kausalzusammenhangs aufgeben.

[GermanHeretic]

Bei näherer Betrachtung ergibt sich aber auch hier eine Reihe von Einwänden. So tritt das lateralisierte Bereitschaftspotential in den Experimenten von Haggard und Eimer keinesfalls immer vor dem bewussten Willensakt auf. Bei zwei von acht Versuchspersonen war dies umgekehrt; in einem Fall ging der bewusste Willensakt dem Bereitschaftspotential um 450 Millisekunden voran (Haggard und Eimer 1999, 132, Tabelle 2).

 

Haggard und Eimer - Bei 2 von 8 Fällen:

Entstehen der "Illusion" im Bewußtsein, das Bewußtsein hätte den Bereitschaftsimpuls ausgelöst > Bereitschaftsimpuls

Davon steht da nichts, da steht, es gäbe Fälle von

bewußter Willensakt -> Bereitschaftsimpuls -> Handlung

 

Die Kausalität ist immer noch nicht verletzt, aber es gibt offenbar Handlungen, die einen Freien Willen nahelegen.

 

Fazit: Es gibt bewußte Entscheidungen und es gibt unbewußte Entscheidungen, die wir trotzdem als bewußte Entscheidungen empfinden. Das ist eigentlich genau meine Sicht der Dinge, es gibt bewußte Entscheidungen, aber das sollte man nicht überbewerten, da es 1. auch anders geht und 2. wir dies gar nicht bemerken. Instinkt und Wille sind stärker miteinander verknüpft, als wir es gemeinhin annehmen, was daran liegt, daß wir es, wenn der Instinkt mit der Illusion einer bewußten Handlung zuschlägt, gar nicht merken.

 

Davon unberührt ist immer noch die Frage, ob Bewußtsein ein natürliches, emergent materielles oder ein mystisches Phämonen ist.

bearbeitet 22. September 2006 von GermanHeretic

[darelius_aragar]

sonebenbei, daten gehen nicht ins gehirn rein (sensorische daten), und auf der anderen seite raus (motorische daten)

 

das gehirn kommuniziert die meiste zeit mit sich selbst - sprich: rückkopplungen/schleifen.

man braucht also keine "äusseren reize"(*), um etwas zu tun.

z.b. muss ich kein essen sehen, um herauszufinden, dass ich hunger habe. der status des blutzuckerspiegels ist sozusagen ein innerer reiz. (und der stand der hormone, etc)

natürlich darf man innere und äussere reize nicht unabhängig voneinander sehen.

die inneren reize kann man sagen geben den kontext vor, in dem die äusseren reize interpretiert werden. sprich: ist mir gerade schlecht, werde ich auf essen anders reagieren, als wenn ich hunger habe.

 

ausserdem ist ein gehirn ein massiver parallelrechner.

von kausalität bei parallelen prozessen zu reden, ist so eine sache.

spontan würde mir beim experiment das einfallen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Race_condition

 

 

zeigt es doch nur, dass "bereitschaftsimpulsauslösende einheit" und "bewusster willensakt auslösende einheit" parallel laufen müssen - und natürlich auch miteinander kommunizieren können - aber nicht unmittelbar müssen.

(wie auch immer diese einheiten abgegrenzt werden)

 

(*) wobei "kein" reiz ja auch wieder ein reiz ist. (also nix sehen, nix hören, ...) immerhin denkst du dir ja auch im dunkeln z.b. man könnte mal das licht anmachen. und schon hat man auf den reiz reagiert.

bearbeitet 22. September 2006 von darelius_aragar

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Die Kausalität ist immer noch nicht verletzt, aber es gibt offenbar Handlungen, die einen Freien Willen nahelegen.(...)

Na, das ist doch schonmal etwas.

[Marmot]

[...]

 

Daß die Lügen die Du verbreitest im Ursprung nicht von Dir stammen, soll sie auch nur einen Fingerbreit besser machen?

 

Voltaire war bekanntermaßen weder Christ noch Atheist - was 100 Jahre vor Darwin auch nicht leicht rational zu begründen war - , sondern Deist. Daß er als solcher den Glauben an "Gott" für vernünftig hielt, ist eigentlich selbsterklärend. Genauso wie es selbsterklärend ist, daß er damit Eurem belohnenden und bestrafenden Jesulein-Gott nicht wirklich nahestand.

 

Um das zu wissen, würde es übrigens auch reichen, mehr als nur eine Zeile aus einer christlichen Erbauungswebsite von ihm gelesen zu haben.