Was hat Jesus / das Christentum an Neuem gebracht ...

[iriskammerer]

Es handelt sich hier nicht um "meine" Realitaet sondern die allgemein akzeptierte Realitaet.

Dumme Frage: Was ist das, eine "allgemen akzeptierte Realität"?

 

Um nur eine zumindest ein wenig bekannte Auffassung wiederzugeben, gehe ich einfach mal von Kant aus, demzufolge -- erkenntnistheoretisch gesehen -- die Dinge da draußen für uns nicht faßbar sind, wohl aber deren von Verstand und Vernunft verarbeiteten Repräsentationen. Die Gesamtheit letzterer bilden die Realität, "in" der das Subjekt zu leben glaubt. Realität ist demnach also unsere Vorstellung von den Dingen an sich, sie umfaßt nicht die Dinge selbst.

 

Einen Konsens über unsere Vorstellungen erreichen wir über Kommunikation, aber keiner kann die Realität eines anderen Menschen erfassen. D.h. diese Kommunikation erzeugt das (lückenhafte) Abbild eines (vermutlich ebenfalls lückenhaften) Abbildes.

 

Dieser Auffassung hat noch kein Naturwissenschaftler ernsthaft widersprochen. Auch Empiriker wissen um die Problematik der Erkenntnistheorie, wenn sie nicht naiv empirisch arbeiten.

 

Demnach wäre eine "allgemein akzeptierte Realität" jene in Worte, Regeln, Naturgesetze etc. gefaßte Rekonstruktion etlicher Abbilder von Realitäten, über die auf dem Wege der Kommunikation ein Konsens erzielt worden ist.

 

Ein Konsens aller Menschen ist allerdings unmöglich, womit der Begriff "allgemein" gegen "mehrheitlich" ersetzt werden muß. Zu Klären bleibt die Frage, von welcher Menge bzw. Gruppe denn da eine Mehrheit einen Konsens gefunden hat.

 

 

Noch was: Konsens ist nicht per se etwas Richtiges. Es hat schon oft in der Geschichte der Menschheit verheerende Konsense gegeben, seien es die Hexenverfolgungen, die Massenbewegungen während der Kreuzzüge, diverse Revolutionen, die Vernichtung der indigenen Völker der beiden (drei?) amerikanischen Subkontinente durch Conquistadores und US Army, das berühmte "Jaaa.." am 18.2. 1943 im Berliner Sportpalast usw. usf.

[Angelocrator]

Willst Du behaupten, ohne die Gebote Gottes wuerde jeder unbekuemmert Menschen umbringen?

Dostojewski glaube ich hat es so auf den Punkt gebracht: "Wenn es keinen Gott gibt ist alles erlaubt."

 

Welch ueble Ethik das doch ist. Wenn Du Atheist werden wuerdest, wuerdest Du anfangen zu morden und rauben?

 

Deshalb halte ich eine Ehtik begruendet auf Glauben fuer gefaehrlich: nimm den Menschen ihren Gott weg und auf einmal glauben, sie alles waere erlaubt.

siehe Dostojewski und jene "Extrematheisten" die nur ihren eigenen Willen u. Machtansprüche als "Gebot" der Stunde ansehen.

 

Das hat nichts mit Atheismus zu tun.

 

Anscheinend druecke ich mich unklar aus:

 

Wer sein moralisches Handeln nicht vernuenftmaessig sondern mit den Geboten einer imaginaeren Gottheit begruendet, der laeuft natuerlich Gefahr, unmoralisch zu handeln, sobald er seinen Glauben verliert, bzw, sobald er glaubt, diese Gottheit verlange entsprechendes Verhalten.

 

Gefaehrlich finde ich das, weil diese Menschen so handeln, wie sie handeln, weil sie glauben, ihr Gott verlange es so.

Die Gefahr besteht, dass sie irgendwann mal glauben koennen, ihr Gott verlange Mord und Totschlag. Das das passiert ist, weiterhin passiert und was die Folgen waren und sind ist ja bekannt.

 

Das Absolute bei dieser Ethik ist nicht: tu Gutes, sondern: tu, wie Dein Gott verlangt.

[Lutheraner]

Abschaffung von Menschen- und Tieropfern.

Gott möchte von uns keine Opfergaben, sondern gute Taten an unseren Mitmenschen.

Das war bei der Entstehung des Christentums doch geradezu revolutionär für eine Religion.

An Schlacht- und Speiseopfern hast du kein Gefallen, Brand- und Sündopfer forderst du nicht.

Psalm 40, 7, also AT. Scheint so ganz neu nicht zu sein.

 

Aber im Judentum war das bekanntlich nicht gültig.

 

Außerdem gab es auch in vielen polytheistischen Religionen Kulte, die unblutige Riten haben.

 

 

Sicher gab es die. Aber es gab auch sehr viele Religionen bei denen man im Extremfall jeden Morgen einem lebendigen Menschen das Herz herausreißen mußte um die Götter zu besänftigen.

Das eine Opfer Christi ist ja eigentlich nur als Abschaffung von Opferriten erklärbar. Da wir meist keine Kulturen mehr kennen, die Opferriten haben, ist der Sinn und die Bedeutung des Opfers Christi in der heutigen Zeit für viele Menschen auch gar nicht mehr richtig nachvollziehbar.

 

Und das mit den guten Taten, d.h. Wohlverhalten, um (einem) Gott zu gefallen, ist so alt wie Religion/Glaube an sich, da Religion/Glaube immer das Verhalten und damit die Ethik prägt.

 

Aber das besondere ist doch, dass Gott von den Gläubigen eigentlich nur Dienste am Nächsten fordert und es (wie im Judentum oder Islam) kein Gesetz gibt, nach dem wir gerichtet werden.

[Felix1234]

Wer sein moralisches Handeln nicht vernuenftmaessig sondern mit den Geboten einer imaginaeren Gottheit begruendet,...

 

 

Dann erklär mir mal, was Deiner Ansicht nach vernünftig ist und warum!

bearbeitet 19. September 2006 von Felix1234

[Angelocrator]

1. Da ich an Gott glaube, ist die christliche Ethik für mich verbindlich und brauche ich keinen Gottesbeweis! Über den gemeinsamen Glauben aller Christen entsteht somit eine Legitimation, der sich die Gläubigen freiwillig und bewußt unterwerfen. Dies ist nichts Künstliches, da eine Akzeptanz besteht.

 

Auch wenn Akzeptanz ueber eine imaginaere Schranke besteht, bleibt sie imaginiaer. Du glaubst ja lediglich an diese Scharnake, sichtbar ist sie nicht.

 

2. Jene, deren Ethik keinen Gottesbezug und auch keine letzte Begründung für sich in Anspruch nehmen kann, haben demgegenüber ein Legitimationsproblem; Stichwort: Warum soll ich gut sein, wenn es mir nichts nützt? Würdest Du Dich freiwillig unterordnen, ohne zu wissen warum? Wenn "nehmen" genauso selig ist wie "geben"!

 

Erklaere bitte, warum aus dem Mangel an Gottesbezug und letzter Begruendung zwangslaufig ein deratiges Verhalten resultiert. Am besten mit Beispielen. Aus Deiner Argumentation geht da nicht hervor.

[Angelocrator]

Es handelt sich hier nicht um "meine" Realitaet sondern die allgemein akzeptierte Realitaet.

Dumme Frage: Was ist das, eine "allgemen akzeptierte Realität"?

 

Die Naturwissenschaft ist sich einig, dass Menschen erstens Tiere und zweitens Affe sind. Es ist also (in den relevanten Disziplinen) allgemein akzeptiert.

 

Wenn Christoph also aus rein ideologischen Gruenden dies ablehnt, ist das sein Problem, aendert aber nichts daran, dass der Mensch erstens ein Tier und zweitens ein Affe ist.

 

Es gibt ja auch immer noch Leute, die denken, die Erde waere der Mittelpunkt des Universums. Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass dem nicht so ist.

[Angelocrator]

Aber das besondere ist doch, dass Gott von den Gläubigen eigentlich nur Dienste am Nächsten fordert und es (wie im Judentum oder Islam) kein Gesetz gibt, nach dem wir gerichtet werden.

 

Das sehen aber viele Christen voellig anders.

[Felix1234]

Erklaere bitte, warum aus dem Mangel an Gottesbezug und letzter Begruendung zwangslaufig ein deratiges Verhalten resultiert. Am besten mit Beispielen. Aus Deiner Argumentation geht da nicht hervor.

 

 

@Angel, ich bin ein Mensch, der gewisse Bedürfnisse hat. Wenn ich also z. B. Hunger habe, warum sollte ich dann teilen, wenn mir das nichts bringt. Warum sollte ich - am Besten noch ehrenamtllich - anderen helfen und meine Zeit verplämpern? Warum sollte ich mich im Extremfall für andere opfern?

 

Für mich hätte ich eine Begründung! Hast Du für Dich, der Du allem Anschein nach nicht glaubst, auch eine und wenn ja welche?

bearbeitet 19. September 2006 von Felix1234

[Mariamante]

Welch ueble Ethik das doch ist. Wenn Du Atheist werden wuerdest, wuerdest Du anfangen zu morden und rauben?

Also ich kann mir vorstellen, dass ich manches gar nicht als Mord oder Raub ansehe, was es vor Gott ist.

Wer sein moralisches Handeln nicht vernuenftmaessig sondern mit den Geboten einer imaginaeren Gottheit begruendet, der laeuft natuerlich Gefahr, unmoralisch zu handeln, sobald er seinen Glauben verliert, bzw, sobald er glaubt, diese Gottheit verlange entsprechendes Verhalten.

Also erstens bin ich der Meinung, dass das was manche "vernunftgemäß" nennen imaginär ist und des weiteren habe ich ja schon angedeutet: Wenn "wirtschaftliche, vernünftige" Gründe dafür sprechen, dass man alte, kranke Leute oder unpassende Ungeborene "beseitigt" - dann muss man hier gegen die gemeine "Vernunft" handeln. Was z.B. konkret Stalin betrifft war es wohl so: Als ihm das Gewissen ausgetrieben wurde und er den Glauben an die Verantwortung vor Gott verlor, da war die Moral dahin.

Gefaehrlich finde ich das, weil diese Menschen so handeln, wie sie handeln, weil sie glauben, ihr Gott verlange es so.

Schon viele haben ihre eigenen Willen als Gottes Willen hingestellt. Gottlob gibt es in den "Geboten Gottes" doch recht objektive Kriterien.

Die Gefahr besteht, dass sie irgendwann mal glauben koennen, ihr Gott verlange Mord und Totschlag. Das das passiert ist, weiterhin passiert und was die Folgen waren und sind ist ja bekannt.

Daher ist Gewissensbildung nötig die zeigt, dass das Gebot Gottes: "Du sollst nicht töten" nicht durch Willkürauslegung umgangen werden darf.

Das Absolute bei dieser Ethik ist nicht: tu Gutes, sondern: tu, wie Dein Gott verlangt.

Das ist identisch.

[iriskammerer]

Wer sein moralisches Handeln nicht vernuenftmaessig sondern mit den Geboten einer imaginaeren Gottheit begruendet, der laeuft natuerlich Gefahr, unmoralisch zu handeln, sobald er seinen Glauben verliert, bzw, sobald er glaubt, diese Gottheit verlange entsprechendes Verhalten.

 

Gefaehrlich finde ich das, weil diese Menschen so handeln, wie sie handeln, weil sie glauben, ihr Gott verlange es so.

Die Gefahr besteht, dass sie irgendwann mal glauben koennen, ihr Gott verlange Mord und Totschlag. Das das passiert ist, weiterhin passiert und was die Folgen waren und sind ist ja bekannt.

 

Das Absolute bei dieser Ethik ist nicht: tu Gutes, sondern: tu, wie Dein Gott verlangt.

Aha, Atheismus (= Aufklärung) ist rational, Religion irrational?

 

Was für ein ausgemachter Blödsinn!

[iriskammerer]

Die Naturwissenschaft ist sich einig, dass Menschen erstens Tiere und zweitens Affe sind. Es ist also (in den relevanten Disziplinen) allgemein akzeptiert.

 

Wenn Christoph also aus rein ideologischen Gruenden dies ablehnt, ist das sein Problem, aendert aber nichts daran, dass der Mensch erstens ein Tier und zweitens ein Affe ist.

 

Es gibt ja auch immer noch Leute, die denken, die Erde waere der Mittelpunkt des Universums. Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass dem nicht so ist.

Alles in einen Topf hauen, lange kochen, feste umrühren, dann drei Kellen voll auf die bereitstehenden Teller klatschen.

 

Labskaus bleibt 's trotzdem.

 

 

 

Nix gegen deine Überzeugung, aber wer sowenig über die der anderen weiß, sollte sich an den Ratschlag von Dieter Nuhr halten.

[Nursianer]

Deshalb halte ich eine Ehtik begruendet auf Glauben fuer gefaehrlich: nimm den Menschen ihren Gott weg und auf einmal glauben, sie alles waere erlaubt.

Wie man sieht, ist es ja so.

 

Daher muss auf Glauben basierte Ethik durch auf Vernunft basierte Ethik ersetzt werden.

Ich wüsste nicht, dass sich das auschlösse. Ich würde allerdings noch die Vernunft mit Glauben anreichern. Die Vernunftgläubigkeit ist trügerisch, wie die Geschichte zeigt. Es ist daher überaus vernünftig (;-)) ihr ein Korrektiv zur Seite zu stellen.

[Alice]

Felix:

Ohne die Bibel wären wir sicherlich nichts anderes als intelligente Affen...

 

Aha. Abraham, Jakob waren sicherlich nichts anderes als intelligente Affen. Den Sprung vom intelligenten Affen zum Menschen schaffte Moses am Sinai.

 

[Angelocrator]

 

Erklaere bitte, warum aus dem Mangel an Gottesbezug und letzter Begruendung zwangslaufig ein deratiges Verhalten resultiert. Am besten mit Beispielen. Aus Deiner Argumentation geht da nicht hervor.

 

 

@Angel, ich bin ein Mensch, der gewisse Bedürfnisse hat. Wenn ich also z. B. Hunger habe, warum sollte ich dann teilen, wenn mir das nichts bringt. Warum sollte ich - am Besten noch ehrenamtllich - anderen helfen und meine Zeit verplämpern? Warum sollte ich mich im Extremfall für andere opfern?

 

Für mich hätte ich eine Begründung! Hast Du für Dich, der Du allem Anschein nach nicht glaubst, auch eine und wenn ja welche?

 

Du weichst mal wieder meiner Frage aus.

 

Mir scheint, Du bist einfach unfaehig Dir vorzustellen, dass es Menschen gibt, die ihr Handeln anders als mit "GOTTwillesso" begruenden und die NICHT egomane Soziopathen sind.

 

Schade, sagt aber einiges ueber Dein Weltbild aus.

 

Mal eine einfache Frage: sind das einzige, was Dich davon abhaelt, zu rauben und zu morden die Gebote Deines Gottes?

[Angelocrator]

Welch ueble Ethik das doch ist. Wenn Du Atheist werden wuerdest, wuerdest Du anfangen zu morden und rauben?

Also ich kann mir vorstellen, dass ich manches gar nicht als Mord oder Raub ansehe, was es vor Gott ist.

 

Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Du morgen Atheist werden wuerdest, was wuerde Dich davon abhalten, zu morden und zu rauben (und lass uns mal Deine jetztige Definition von Mord und Raub benutzen)?

 

Was haelt Dich heute davon ab?

 

Wer sein moralisches Handeln nicht vernuenftmaessig sondern mit den Geboten einer imaginaeren Gottheit begruendet, der laeuft natuerlich Gefahr, unmoralisch zu handeln, sobald er seinen Glauben verliert, bzw, sobald er glaubt, diese Gottheit verlange entsprechendes Verhalten.

Also erstens bin ich der Meinung, dass das was manche "vernunftgemäß" nennen imaginär ist und des weiteren habe ich ja schon angedeutet: Wenn "wirtschaftliche, vernünftige" Gründe dafür sprechen, dass man alte, kranke Leute oder unpassende Ungeborene "beseitigt" - dann muss man hier gegen die gemeine "Vernunft" handeln.

 

Wo kommen auf einmal die wirtschaftlichen Gruende her? Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

 

Was z.B. konkret Stalin betrifft war es wohl so: Als ihm das Gewissen ausgetrieben wurde und er den Glauben an die Verantwortung vor Gott verlor, da war die Moral dahin.

 

Willst Du jetzt behaupten, Stalin haette gehandelt, wie er gehandelt hat, weil er keine Angst mehr vor Gott hatte? Gibt;s dafuer irgendeinen Beleg?

 

Gefaehrlich finde ich das, weil diese Menschen so handeln, wie sie handeln, weil sie glauben, ihr Gott verlange es so.

Schon viele haben ihre eigenen Willen als Gottes Willen hingestellt. Gottlob gibt es in den "Geboten Gottes" doch recht objektive Kriterien.

(...) Daher ist Gewissensbildung nötig die zeigt, dass das Gebot Gottes: "Du sollst nicht töten" nicht durch Willkürauslegung umgangen werden darf.

Das Absolute bei dieser Ethik ist nicht: tu Gutes, sondern: tu, wie Dein Gott verlangt.

Das ist identisch.

 

Sieht man sich die Bibel un die Geschichte des Christentums an, ist das Gebot "du sollst nicht toeten" ziemlich wertlos.

 

Es sollte eigentlich heissen: "Du sollst nicht toeten, es sein denn Gott verlangt es von Dir".

bearbeitet 19. September 2006 von Angelocrator

[Mariamante]

Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Du morgen Atheist werden wuerdest, was wuerde Dich davon abhalten, zu morden und zu rauben (und lass uns mal Deine jetztige Definition von Mord und Raub benutzen)?

Da ich mal Atheist war dürfte das Gewissen wohl nicht gänzlich ausgelöscht gewesen sein - und ich vermute, dass auch viele "Atheisten" noch auf ihr Gewissen hören... auch wenn sie darin nicht die Stimme Gottes erkennen oder anerkennen.

Was haelt Dich heute davon ab?

Das Gewissen.

Wo kommen auf einmal die wirtschaftlichen Gruende her? Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

Wenn alte oder ungeborene Menschen eine scheinbar unerträgliche Belastung werden kann es schon sein, dass man zu Lösungen kommt, die mit vernünftigen Argumenten begründet werden -aber (vor Gott) ein Greuel sind. Das hat nicht mit Wirtschaftlichkeit zu tun- ich habe nur auf diesen Aspekt verwiesen.

Willst Du jetzt behaupten, Stalin haette gehandelt, wie er gehandelt hat, weil er keine Angst mehr vor Gott hatte? Gibt;s dafuer irgendeinen Beleg?

 

Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.

Josef Stalin (Iossif Wissarinowitsch Dschugaschwili, 1879-1953), sowjetischer Politiker

z.-B. hier zitiert:

 

http://www.horst-koch.de/joomla_new/index....&Itemid=107

 

 

Sieht man sich die Bibel un die Geschichte des Christentums an, ist das Gebot "du sollst nicht toeten" ziemlich wertlos.

Dir ist aber schon klar, dass viele dem Namen nach zwar "Christen" waren, aber nicht in Praxis. Da komme ich auf mein Zitat von gestern: Der Glaube ohne Werke ist tot. bearbeitet 19. September 2006 von Mariamante

[Angelocrator]

Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Du morgen Atheist werden wuerdest, was wuerde Dich davon abhalten, zu morden und zu rauben (und lass uns mal Deine jetztige Definition von Mord und Raub benutzen)?

Da ich mal Atheist war dürfte das Gewissen wohl nicht gänzlich ausgelöscht gewesen sein - und ich vermute, dass auch viele "Atheisten" noch auf ihr Gewissen hören... auch wenn sie darin nicht die Stimme Gottes erkennen oder anerkennen.

Was haelt Dich heute davon ab?

Das Gewissen.

 

Wenn es also nicht die Gebote Gottes sind, sind die Gebote Gottes also nicht notwendig, um jemanden von Mord und Raub abzuhalten. Das das Gewissen "die Stimme Gottes" ist, ist natuerlich nur eine unbelegte Beuahptung.

 

Wo kommen auf einmal die wirtschaftlichen Gruende her? Verschiebst Du jetzt die Torpfosten?

Wenn alte oder ungeborene Menschen eine scheinbar unerträgliche Belastung werden kann es schon sein, dass man zu Lösungen kommt, die mit vernünftigen Argumenten begründet werden -aber (vor Gott) ein Greuel sind. Das hat nicht mit Wirtschaftlichkeit zu tun- ich habe nur auf diesen Aspekt verwiesen.

 

Reine Spekulation.

 

Willst Du jetzt behaupten, Stalin haette gehandelt, wie er gehandelt hat, weil er keine Angst mehr vor Gott hatte? Gibt;s dafuer irgendeinen Beleg?

 

Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.

Josef Stalin (Iossif Wissarinowitsch Dschugaschwili, 1879-1953), sowjetischer Politiker

z.-B. hier zitiert:

 

http://www.horst-koch.de/joomla_new/index....&Itemid=107

 

Hast Du das selbe Zitat auch woanders gefunden? Z.B. nicht von der Website eines evangelikalen Anitkatholiken?

 

Andererseits: wenn Du Zitate von dieser Seite zum Thema Katholizismus akzeptierst, koennen wir drueber reden.

 

Sieht man sich die Bibel un die Geschichte des Christentums an, ist das Gebot "du sollst nicht toeten" ziemlich wertlos.

Dir ist aber schon klar, dass viele dem Namen nach zwar "Christen" waren, aber nicht in Praxis. Da komme ich auf mein Zitat von gestern: Der Glaube ohne Werke ist tot.

 

Und da stimme ich Dir zu. Was soll ich aber von einer Ethik halten, die in 2000 Jahren so wenig zustande gebracht hat?

bearbeitet 19. September 2006 von Angelocrator

[Felix1234]

 

Erklaere bitte, warum aus dem Mangel an Gottesbezug und letzter Begruendung zwangslaufig ein deratiges Verhalten resultiert. Am besten mit Beispielen. Aus Deiner Argumentation geht da nicht hervor.

 

 

@Angel, ich bin ein Mensch, der gewisse Bedürfnisse hat. Wenn ich also z. B. Hunger habe, warum sollte ich dann teilen, wenn mir das nichts bringt. Warum sollte ich - am Besten noch ehrenamtllich - anderen helfen und meine Zeit verplämpern? Warum sollte ich mich im Extremfall für andere opfern?

 

Für mich hätte ich eine Begründung! Hast Du für Dich, der Du allem Anschein nach nicht glaubst, auch eine und wenn ja welche?

 

Du weichst mal wieder meiner Frage aus.

 

Mir scheint, Du bist einfach unfaehig Dir vorzustellen, dass es Menschen gibt, die ihr Handeln anders als mit "GOTTwillesso" begruenden und die NICHT egomane Soziopathen sind.

 

Schade, sagt aber einiges ueber Dein Weltbild aus.

 

Mal eine einfache Frage: sind das einzige, was Dich davon abhaelt, zu rauben und zu morden die Gebote Deines Gottes?

 

 

Nein, Angel! Gott hat den Mensch erhöht und nach seinem Ebenbild geschaffen. Deshalb können wir zwischen Gut und Böse unterscheiden und deshalb sind wir mehr als intelligente Affen. Gottes Gebote sind bereits in unserem ethischen Empfinden angelegt. Das ist mein Weltbild!

 

Dein Weltbild ist das des Tierreichs mit seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten. Im Tiereich gibt es kein uneigennütziges Verhalten. Der Schwächere wird nur geduldet, wenn er noch eine Funktion erfüllt. Ich verstehe, dass es Dir schwerfällt vor dem Hintergrund zu erklären, dass es für Dich trotzdem eine Ethik gibt.

bearbeitet 19. September 2006 von Felix1234

[Mariamante]

Wenn es also nicht die Gebote Gottes sind, sind die Gebote Gottes also nicht notwendig, um jemanden von Mord und Raub abzuhalten. Das das Gewissen "die Stimme Gottes" ist, ist natuerlich nur eine unbelegte Beuahptung.

Das Gewissen ist an den Geboten Gottes zu bilden.

Reine Spekulation.

Vor einiger Zeit las ich von der "Lösung" eines Problems eines Wissenschaftlers, der der Überzeugung war, ein gewisses Fehlverhalten wäre "genetisch" bedingt. Indem man alle jene Babies die dieses Gen haben vor der Geburt abtreibt, löse man dieses Problem. Irrsinn oder Vernunft?

 

 

Das Zitat von Stalin findet sich z.B auch hier:

 

http://www.humanist.de/humanist/gb-139.html

 

 

Hast Du das selbe Zitat auch woanders gefunden? Z.B. nicht von der Website eines evangelikalen Anitkatholiken?

Andererseits: wenn Du Zitate von dieser Seite zum Thema Katholizismus akzeptierst, koennen wir drueber reden.

Zarter Hinweis:

 

Auch Volker zitiert aus der Bibel.....

Und da stimme ich Dir zu. Was soll ich aber von einer Ethik halten, die in 2000 Jahren so wenig zustande gebracht hat?

Da wollen wir aber jene vielen gläubigen Christen, die den Glauben auch lebten nicht so einfach vergessen. Manche sind uns exemplarisch bekannt (Franziskus z.. viele aber nicht. Bei jenen, die den Glauben lebten hat er Grosses zustande gebracht. Wer nicht darnach lebt- bringt natürlich keine guten Früchte hervor, klar. Wenn Aufklärung und Atheismus so gute Früchte bringen: Seit ein paar hundert Jahren sind die Aufklärer und Atheisten im Vormasch- und- welche Früchte gibt es? Warum hat das keine zwei Weltkriege verhindert?

[Mecky]

Ohne die Bibel wären wir sicherlich nichts anderes als intelligente Affen. Der Begriff human im gebräuchlichen Sinn wäre also mehr oder weniger sinnentleert.

 

Wir sind intelligente Affen. Was ist denn schlecht daran?

Dass ich sehr unintelligente intelligente Affen kenne, die ich aber nie als Affen bezeichnen würde und die es auch nicht sind.

[Angelocrator]

Wenn es also nicht die Gebote Gottes sind, sind die Gebote Gottes also nicht notwendig, um jemanden von Mord und Raub abzuhalten. Das das Gewissen "die Stimme Gottes" ist, ist natuerlich nur eine unbelegte Beuahptung.

Das Gewissen ist an den Geboten Gottes zu bilden.

 

Und das bedeutet genau was? Haben Menschen, die noch nie von den Geboten Gottes gehoert haben ken Gewissen? Gibt's das Gewissen erst, seitdem die Gebote Gotte aufgeschrieben wurden?

 

Reine Spekulation.

Vor einiger Zeit las ich von der "Lösung" eines Problems eines Wissenschaftlers, der der Überzeugung war, ein gewisses Fehlverhalten wäre "genetisch" bedingt. Indem man alle jene Babies die dieses Gen haben vor der Geburt abtreibt, löse man dieses Problem. Irrsinn oder Vernunft?

 

Quellenagabe bitte.

Ich kenne auch das Zitat "Toetet alle, Gott wird die Seinen schon finden." Irrsin oder christliche Ethik?

 

Das Zitat von Stalin findet sich z.B auch hier:

 

http://www.humanist.de/humanist/gb-139.html

 

OK, was schliesst Du jetzt aus dem Zitat?

 

 

Und da stimme ich Dir zu. Was soll ich aber von einer Ethik halten, die in 2000 Jahren so wenig zustande gebracht hat?

Da wollen wir aber jene vielen gläubigen Christen, die den Glauben auch lebten nicht so einfach vergessen. Manche sind uns exemplarisch bekannt (Franziskus z.. viele aber nicht. Bei jenen, die den Glauben lebten hat er Grosses zustande gebracht. Wer nicht darnach lebt- bringt natürlich keine guten Früchte hervor, klar. Wenn Aufklärung und Atheismus so gute Früchte bringen: Seit ein paar hundert Jahren sind die Aufklärer und Atheisten im Vormasch- und- welche Früchte gibt es? Warum hat das keine zwei Weltkriege verhindert?

Schau mal, von wem die zwei Weltkriege ausgeloesst und hauptsaechlich gefuehrt wurden: von den ach so christlichen zentraleuropaeischen Laendern. Ich kenne keine Zitate aus dieser Zeit, in denen die Kriege mit atheistischen oder aufklaererischen Argumenten gerechtfertigt wurde.

Was ich kenne sind z.B. Zitate von Hitler, in denen er sich als Werkzeug des Schoepfers sieht.

 

Sollten die Atheisten mal weltweit in der Mehrheit sein, sollten sie dann auch noch den Idealen der Aufklaerung folgen und sollte es dann noch einen Weltkrieg geben, dann darfst Du Dich beschweren.

bearbeitet 19. September 2006 von Angelocrator

[Angelocrator]

Nein, Angel! Gott hat den Mensch erhöht und nach seinem Ebenbild geschaffen. Deshalb können wir zwischen Gut und Böse unterscheiden und deshalb sind wir mehr als intelligente Affen. Gottes Gebote sind bereits in unserem ethischen Empfinden angelegt. Das ist mein Weltbild!

 

Warum also raubst und mordest Du nicht?

 

Lass mich so fragen: wenn alle Menschen schon ein gewissen eingebaut haben, egal, ob sie an Gott glauben oder nicht, dann ist es nicht notwendig, an Gott zu glauben, um ein Gewissen zu haben.

 

Richtig oder falsch?

 

 

Dein Weltbild ist das des Tierreichs mit seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten. Im Tiereich gibt es kein uneigennütziges Verhalten. Der Schwächere wird nur geduldet, wenn er noch eine Funktion erfüllt. Ich verstehe, dass es Dir schwerfällt vor dem Hintergrund zu erklären, dass es für Dich trotzdem eine Ethik gibt.

 

Voelliger Unsinn. Wie gesagt, Dein Verstaendniss ist ideologisch gepraegt. Wissenschafltiche Erkenntnisse haben da wohl keinen Platz.

bearbeitet 19. September 2006 von Angelocrator

[Angelocrator]

Ohne die Bibel wären wir sicherlich nichts anderes als intelligente Affen. Der Begriff human im gebräuchlichen Sinn wäre also mehr oder weniger sinnentleert.

 

Wir sind intelligente Affen. Was ist denn schlecht daran?

Dass ich sehr unintelligente intelligente Affen kenne, die ich aber nie als Affen bezeichnen würde und die es auch nicht sind.

 

Und was ist jetzt schlecht daran, dass Menschen auch Affen sind?

[Mariamante]

Und das bedeutet genau was? Haben Menschen, die noch nie von den Geboten Gottes gehoert haben kein Gewissen? Gibt's das Gewissen erst, seitdem die Gebote Gotte aufgeschrieben wurden?

Doch - auch in der Erfahrung Gottes gibt es Fortschritte und Zuwachs an Erkenntnis. Und wir nennen uns "Christen" weil wir glauben, dass Christus uns Klarheit über Gott brachte - in persona.

Quellenangabe bitte.

Sorry- ist schon Jahre her das ich das las.

Ich kenne auch das Zitat "Toetet alle, Gott wird die Seinen schon finden." Irrsin oder christliche Ethik?

Irrsinn.

OK, was schliesst Du jetzt aus dem Zitat?

Das was Stalin meinte: Wenn man den Menschen das Gewissen raubt, ist er nicht mal mehr ein "intelligenter Affe" sondern eine "Bestie".

 

Schau mal, von wem die zwei Weltkriege ausgeloesst und hauptsaechlich gefuehrt wurden: von den ach so christlichen zentraleuropaeischen Laendern. Ich kenne keine Zitate aus dieser Zeit, in denen die Kriege mit atheistischen oder aufklaererischen Argumenten gerechtfertigt wurde.

Was ich kenne sind z.B. Zitate von Hitler, in denen er sich als Werkzeug des Schoepfers sieht.

Nicht nur Hitler- viele Potentaten haben ein religiöses Mäntelchen vorgeschoben- und wollten ihre Machtgelüste auf ein Fundament stellen.

Sollten die Atheisten mal weltweit in der Mehrheit sein, sollten sie dann auch noch den Idealen der Aufklaerung folgen und sollte es dann noch einen Weltkrieg geben, dann darfst Du Dich beschweren.

Vor einiger Zeit habe ich via Radio Horeb die Aussage gehört, dass die größte Gruppe nach den Christen die Atheisten sind. Zählt man die Namenschristen weg ist anzunehmen, dass die Atheisten bereits eine mächtige Mehrheit darstellen. Kriege gibt es noch immer - manche bezeichnen das Liquidieren der Ungeborenen als schlimmen Krieg. Ist dieser "Krieg" auch für Atheisten schlimm?

[Felix1234]

Nein, Angel! Gott hat den Mensch erhöht und nach seinem Ebenbild geschaffen. Deshalb können wir zwischen Gut und Böse unterscheiden und deshalb sind wir mehr als intelligente Affen. Gottes Gebote sind bereits in unserem ethischen Empfinden angelegt. Das ist mein Weltbild!

 

Warum also raubst und mordest Du nicht?

 

Lass mich so fragen: wenn alle Menschen schon ein gewissen eingebaut haben, egal, ob sie an Gott glauben oder nicht, dann ist es nicht notwendig, an Gott zu glauben, um ein Gewissen zu haben.

 

Richtig oder falsch?

 

 

 

@Angel, wann verstehst Du endlich, dass es mir nur um die Begründung ethischen Handelns geht! Von daher musst Du nicht an Gott glauben, um ein Gewissen zu haben. Dir fehlt dann nur die Begründung zur Rechtfertigung Deines Handelns.

bearbeitet 19. September 2006 von Felix1234