Was hat Jesus / das Christentum an Neuem gebracht ...

[Sam_Naseweiss]

>> Man müßte schon behaupten, daß Qualitäten sprunghaft aus Quantitäten entstehen.

 

man nannte es emergenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

 

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie aus ist der Geist eine Funktion des Gehirns, die erst auf einer gewissen Organisationshöhe des Zentralnervensystems auftritt. Die evolutionistische Identitätstheorie steht eigentlich auf dem Boden des dialektischen Materialismus und grenzt sich lediglich von dessen unpräzise definierten Begriffen des dialektischen Umschlagens von angehäufter Quantität in neue Qualität ab, da Quantität und Qualität unterschiedliche Kategorien sind, die nicht ineinander überführt werden können. Das Entstehen einer neuem Qualität ist vielmehr ein Effekt, der darauf beruht, daß ein System neue Eigenschaften besitzen kann, die bei seinen Elementen noch nicht vorhanden sind (Emergenz).

 

http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

[GermanHeretic]

>> Man müßte schon behaupten, daß Qualitäten sprunghaft aus Quantitäten entstehen.

 

man nannte es emergenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

 

 

Emergenz ist etwas anderes:

http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

Emergenz ist nichts anderes. Eine Nervenzelle - keine emergenten Phänomene. Wenige Nervenzellen - Instinkt. Viele Nervenzellen - Bewußtsein. Sehr viele Nervenzellen - Intelligenz. Wo jetzt der Geist anfängt, kannst Du Dir aussuchen.

[Sam_Naseweiss]

Rein biologisch-genetisch ist der Mensch auch ein Tier.

Es gibt aber eindeutige und offensichtliche Unterschiede zu allen anderen Tierarten.

Selbstverständlich, sonst wäre der Mensch (rein biologisch) keine andere Art.

Manche Arten kann man nur anhand der DNA unterscheiden.

Der Mensch ist eine eigene Tierart, weil er sich von den anderen Tieren in der DNA unterscheidet.

Der Mensch unterschiedet sich aber durch Kultur etc. von allen anderen Tieren.

Das was den Menschen zum Menschen macht, hat eine andere Qualität, als das, was den Bombardierkäfer zum Bombardierkäfer macht.

 

Es gibt kein Tier welches sich in einer solchen Qualität von einer anderen Tierart unterscheidet.

Blödsinn.

Wie man etwas offensichtliches Blödsinn nennen kann, dazu noch ohne Nennung von Belege, kann ich nicht recht nachvollziehen.

 

Wenn der Mensch sich nur quantitativ und nicht qualitativ von den Tieren unterscheiden würde, dann dürfte es auch keinen qualitativen Unterschied ausmachen, ob man eine Ameise zertritt oder ein Mensch erschlägt.

Pseudonaturalistischer Fehlschluß.

Wenn, dann wäre das ein naturalistischer Fehlschluß, denn man würde die Moral anhand der Empirie ausrichten. Es ist aber Konsequenz von dem, was Angelocrator hier vertritt.

 

Man müßte schon behaupten, daß Qualitäten sprunghaft aus Quantitäten entstehen.

Das braucht man nicht behaupten, das ist so. Beispiel: Für einen Eiskristall braucht man sehr viele Wassermoleküle. Eiskristalle haben gewisse Qualitäten, die sich nirgends in einem einzelnen oder einer Handvoll Wassermoleküle auftauchen. Ab einer gewissen Anzahl Moleküle tauchen sie sprunghaft auf.

Ähnlich sprunghaftes Auftauchen sieht man bei nichtlinear dynamischen Systemen.

 

Dazu Wikipedia:

 

Dass etwa beim „quantitativen“ Zufügen von Wärme aus flüssigem Wasser gasförmiger Wasserdampf entstehe, sei lange bekannt; dies aber mit dem „Umschlagen von Quantität in Qualität“ zu erklären, sei eine rein willkürliche Benennung, die die echten physikalischen und chemischen Vorgänge (siehe Thermodynamik) eher verdeckt und damit ein tieferes Verstehen der Vorgänge behindert. In den modernen Naturwissenschaften kommen die „Gesetze“ nicht vor, streng genommen erfüllen sie nicht einmal die Kriterien eines wissenschaftlichen Gesetzes.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektische_Grundgesetze

 

Vollmer habe ich ja auch bereits zietiert und wenn ich mich recht erinnere, hat auch Popper die dialektischen Grundgesetzen kritisiert.

 

 

Gruß

Sam

http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektische_Grundgesetze

[Sam_Naseweiss]

>> Man müßte schon behaupten, daß Qualitäten sprunghaft aus Quantitäten entstehen.

 

man nannte es emergenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

 

 

Emergenz ist etwas anderes:

http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

Emergenz ist nichts anderes. Eine Nervenzelle - keine emergenten Phänomene. Wenige Nervenzellen - Instinkt. Viele Nervenzellen - Bewußtsein. Sehr viele Nervenzellen - Intelligenz. Wo jetzt der Geist anfängt, kannst Du Dir aussuchen.

Von dieser Simplifizierung hat sich die Wissenschaft schon des öfteren abgegrenzt.

Ein Haufen Nervenzellen ergibt eben keinesfalls automatisch einen Instinkt oder ein Bewußtsein.

Ein Haufen Legosteine ergibt auch keine Legoschiff oder Legohaus.

 

Oder wie Popper meinte:

Karl Popper sah in den Herleitungen Hegels und seiner Nachfolger - etwa in ihrer Behauptung, durch mehr Gesetze (Zunahme an Quantität) würde eine neue Form der „Freiheit“ (Änderung der Qualität) erreicht - vor allem einen Versuch, absolutistische Politik und Staatsmacht zu verklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektische_Grundgesetze

 

Gruß

Sam

[GermanHeretic]

Der Mensch unterschiedet sich aber durch Kultur etc. von allen anderen Tieren.

Gewisse Aspekte unserer Kultur kann man auch bei anderen Arten beobachten. Hierarchische Organisationen, Bauten, Kommunikation. Keine Frage, daß all das beim Menschen komplexer ist, aber ist da wirklich solch ein qualitativer Unterschied?

 

Es gibt kein Tier welches sich in einer solchen Qualität von einer anderen Tierart unterscheidet.

Blödsinn.

Wie man etwas offensichtliches Blödsinn nennen kann, dazu noch ohne Nennung von Belege, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Weil es nicht offensichtlich zutrifft, sondern offensichtlich Blödsinn ist. Wir unterscheiden uns weniger von einer Horde Affen oder einem Rudel Wölfe als der Bombadierkäfer von einem Tiefseekraken.

 

Wenn der Mensch sich nur quantitativ und nicht qualitativ von den Tieren unterscheiden würde, dann dürfte es auch keinen qualitativen Unterschied ausmachen, ob man eine Ameise zertritt oder ein Mensch erschlägt.

Pseudonaturalistischer Fehlschluß.

Wenn, dann wäre das ein naturalistischer Fehlschluß, denn man würde die Moral anhand der Empirie ausrichten. Es ist aber Konsequenz von dem, was Angelocrator hier vertritt.

Das ist höchstens non sequitur, aber keinesfalls consequitur. Du unterschlägst nämlich jede Menge Dinge bei dieser "Konsequenz". Als erstes, daß es sich beim Menschen erschlagen um Erschlagen innerhalb der eigenen Art handelt, was ganz automatisch eine andere Qualität hat als artfremdes Erschlagen.

Und "pseudo", weil Du hier Apfel mit Birnen vergleichst.

 

Man müßte schon behaupten, daß Qualitäten sprunghaft aus Quantitäten entstehen.

Das braucht man nicht behaupten, das ist so. Beispiel: Für einen Eiskristall braucht man sehr viele Wassermoleküle. Eiskristalle haben gewisse Qualitäten, die sich nirgends in einem einzelnen oder einer Handvoll Wassermoleküle auftauchen. Ab einer gewissen Anzahl Moleküle tauchen sie sprunghaft auf.

Ähnlich sprunghaftes Auftauchen sieht man bei nichtlinear dynamischen Systemen.

 

Dazu Wikipedia:

 

Dass etwa beim „quantitativen“ Zufügen von Wärme aus flüssigem Wasser gasförmiger Wasserdampf entstehe, sei lange bekannt; dies aber mit dem „Umschlagen von Quantität in Qualität“ zu erklären, sei eine rein willkürliche Benennung, die die echten physikalischen und chemischen Vorgänge (siehe Thermodynamik) eher verdeckt und damit ein tieferes Verstehen der Vorgänge behindert. In den modernen Naturwissenschaften kommen die „Gesetze“ nicht vor, streng genommen erfüllen sie nicht einmal die Kriterien eines wissenschaftlichen Gesetzes.

Du hast es nicht verstanden. Zeig mir die Eiskristallstruktur an drei Wassermolekülen. Das geht nicht, bei 500 aber schon. Kristallstruktur ist eine Qualität, die erst ab einer gewissen Quantität auftritt.

bearbeitet 20. September 2006 von GermanHeretic

[Sam_Naseweiss]

Der Mensch unterschiedet sich aber durch Kultur etc. von allen anderen Tieren.

Gewisse Aspekte unserer Kultur kann man auch bei anderen Arten beobachten. Hierarchische Organisationen, Bauten, Kommunikation. Keine Frage, daß all das beim Menschen komplexer ist, aber ist da wirklich solch ein qualitativer Unterschied?

Ja, wenn es den nicht gäbe, sondern nur ein quantitativer, dann stünden wir mit den Tieren vielleicht in einem Verhältnis wie der Kolonialherr zum Buschmenschen.

So aber bevölkern wir die ganze Erde und kein Tier organisiert einen Widerstand gegen uns oder fordert etwas von uns.

 

Es gibt kein Tier welches sich in einer solchen Qualität von einer anderen Tierart unterscheidet.

Blödsinn.

Wie man etwas offensichtliches Blödsinn nennen kann, dazu noch ohne Nennung von Belege, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Weil es nicht offensichtlich zutrifft, sondern offensichtlich Blödsinn ist. Wir unterscheiden uns weniger von einer Horde Affen oder einem Rudel Wölfe als der Bombadierkäfer von einem Tiefseekraken.

Von den Genen und vom Äußeren her betrachtet, hast du sicher recht.

Das ein Tinenfisch Tinte spritzt, ein Bombariderkäfer dagegen eine explosionsfähige chemische Substanz, ist etwas anderes, als der Unterschied von Mensch zu Tier.

 

Wenn der Mensch sich nur quantitativ und nicht qualitativ von den Tieren unterscheiden würde, dann dürfte es auch keinen qualitativen Unterschied ausmachen, ob man eine Ameise zertritt oder ein Mensch erschlägt.

Pseudonaturalistischer Fehlschluß.

Wenn, dann wäre das ein naturalistischer Fehlschluß, denn man würde die Moral anhand der Empirie ausrichten. Es ist aber Konsequenz von dem, was Angelocrator hier vertritt.

Das ist höchstens non sequitur, aber keinesfalls consequitur. Du unterschlägst nämlich jede Menge Dinge bei dieser "Konsequenz". Als erstes, daß es sich beim Menschen erschlagen um Erschlagen innerhalb der eigenen Art handelt, was ganz automatisch eine andere Qualität hat als artfremdes Erschlagen.

Und "pseudo", weil Du hier Apfel mit Birnen vergleichst.

Die menschliche Moral zeichnet sich auch gerade dadurch aus, daß sie sich nicht nur auf die Art begrenzt, sondern auch das Tier miteinbezieht.

 

Du hast es nicht verstanden. Zeig mir die Eiskristallstruktur an drei Wassermolekülen. Das geht nicht, bei 500 aber schon. Kristallstruktur ist eine Qualität, die erst ab einer gewissen Quantität auftritt.

Ein Verein ist etwas anderes als ein einzelner Mensch. Ein Verein entsteht erst ab einer bestimmten Menge an Menschen. Wenn man nun ein paar Menschen auf den Marktplatz trifft, bilden diese dann schon einen Verein?

Das eine Anzahl von etwas für etwas nötig ist, bedeutet eben nicht, daß sich eine Quantität in einer Qualität umschlägt. Hier muß man (unter anderem) zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung unterscheiden.

[iriskammerer]

Hier muß man (unter anderem) zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung unterscheiden.

Endlich sagt 's mal einer! Danke, Sam!

[GermanHeretic]

Ja, wenn es den nicht gäbe, sondern nur ein quantitativer, dann stünden wir mit den Tieren vielleicht in einem Verhältnis wie der Kolonialherr zum Buschmenschen.

Wieso den Tieren? Mensch/Tier ist entweder ein unzulässiger oder tautologischer Dualismus.

Gleiches kann man auch mit Ameisen/Tieren machen. Keine Tierart außer Ameisen ist zu dem Aufbau einer Ameisenkolonie fähig. Nehmen wir die Qualität eines Ameisenhaufens, die sich in der Qualität nirgends woanders zeigt, welche morlaischen Schlüsse sollte die Ameisenkolonie daraus ziehen?

 

Es gibt einen biologischen Unterschied und einen kulturellen Unterschied zw. Menschen und Nichtmenschen. Die spannende Frage ist jetzt, macht dieser kulturelle Unterschied den Menschen einzigartig? Was ist mit anderen Menschenarten, bei denen die biologischen Unterschiede zum Homo sapiens relativ groß sind, die aber wohl eine ähnliche Kultur (qualitativ gegesehen) bessen haben mögen. Homo erectus, Australopithecus? Die sind zwar mittlerweile ausgestorben, aber was ist mit denen?

[agnostiker]

Nicht, dass ich den Islam verteidigen will, aber ich bin der Meinung, dass wer im Glashaus sitzt nicht mit Kanonen schiessen oder zumindestens zur Selbstkritik faehig sein sollte.

Schon gar nicht sollte man eine andere Religion mit Argumenten angreifen, die locker auf die eigene anwendbar sind.

 

Also: was hat Jesus / das Christentum an Neuem gebracht, das gut und human ist?

 

Ich meine hier allerdings die Praxis, nicht die Theorie.

 

Ist doch immer die selbe Antwort:

Alles Gute kommt vom lieben Gott her, denn erst seit Gott gibt es das Gute und das Böse. Endlich können die Dinge qualifiziert werden. Und obwohl sich das Gute nicht schlagartig verbreitet hat, steht es doch schon seit 2000 Jahren nur in der Bibel. Und jede gut/böse klassifizierung, die sich nicht nach dem göttlichen Maßstab richtig, ist unbrauchbar.

 

Und wer nun meint sagen zu müssen, dass Gewalt oder gar der Krieg etwas böses sei, nun ja ... das ändert sich, wenn er die Bibel liest - nämlich spätestens an der Stelle, wo Gott (zugegeben der Vater war's) Kriege plant, vorbereitet, Angst und Schrecken unter den Gegenern verbreitet damit Feldherr XYZ ungestört erobern können soll.

Wer würde sich schon annmaßen, Gott zu unterstellen, dass er etwas böses täte und nicht einfach nur etwas notwendiges.

 

Aber vielleicht ist auch der ein- oder andere hier, der meint: spätestens seit Jesu seien Kriege doch als böse zu klassifizieren. Wenigstens etwas.

 

Stimmt schon: Wer im Glasshaus sitzt, soll nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

[iriskammerer]

Es gibt einen biologischen Unterschied und einen kulturellen Unterschied zw. Menschen und Nichtmenschen. Die spannende Frage ist jetzt, macht dieser kulturelle Unterschied den Menschen einzigartig? Was ist mit anderen Menschenarten, bei denen die biologischen Unterschiede zum Homo sapiens relativ groß sind, die aber wohl eine ähnliche Kultur (qualitativ gegesehen) bessen haben mögen. Homo erectus, Australopithecus? Die sind zwar mittlerweile ausgestorben, aber was ist mit denen?

Wo ist das Problem, wenn man bei der kulturellen Definition von "Mensch" nicht das biologische Stemma verabsolutiert, nachdem nur der Homo sapiens sapiens als eigentlicher "Mensch" angesehen wird? Diese Abgleichung ist keineswegs zwingen, da man von anderen Kriterien ausgeht.

Die steinzeitlichen Kulturen des Homo erectus sind m.W. ein bißchen arg "primitiv" (nicht wertend gemeint, sondern hinsichtlich der vorhandenen Relikte der Sachkultur, also Werkzeuge etc.); da sind wir schon eher bei den werkzeugnutzenden Primaten wie z.B. den Bonobos (die möglicherweise sogar höher entwickelt sind als diese unsere Vorfahren).

Aber bei späteren "homininen Nebenträngen" (Neanderthaler) findet sich eine enorme Verwandtschaft, die tw. auch auf eine Kommunikation und kulturellen Austausch zwischen unterschiedlichen Spezies zurückgeführt wird (in Europa Neanderthaler und Cro-Magnon). Da sehe ich überhaupt kein Problem, beide als Menschen im Sinne eines Animal rationale anzusehen.

[GermanHeretic]

Es gibt einen biologischen Unterschied und einen kulturellen Unterschied zw. Menschen und Nichtmenschen. Die spannende Frage ist jetzt, macht dieser kulturelle Unterschied den Menschen einzigartig? Was ist mit anderen Menschenarten, bei denen die biologischen Unterschiede zum Homo sapiens relativ groß sind, die aber wohl eine ähnliche Kultur (qualitativ gegesehen) bessen haben mögen. Homo erectus, Australopithecus? Die sind zwar mittlerweile ausgestorben, aber was ist mit denen?

Wo ist das Problem, wenn man bei der kulturellen Definition von "Mensch" nicht das biologische Stemma verabsolutiert, nachdem nur der Homo sapiens sapiens als eigentlicher "Mensch" angesehen wird? Diese Abgleichung ist keineswegs zwingen, da man von anderen Kriterien ausgeht.

Die steinzeitlichen Kulturen des Homo erectus sind m.W. ein bißchen arg "primitiv" (nicht wertend gemeint, sondern hinsichtlich der vorhandenen Relikte der Sachkultur, also Werkzeuge etc.); da sind wir schon eher bei den werkzeugnutzenden Primaten wie z.B. den Bonobos (die möglicherweise sogar höher entwickelt sind als diese unsere Vorfahren).

Aber bei späteren "homininen Nebenträngen" (Neanderthaler) findet sich eine enorme Verwandtschaft, die tw. auch auf eine Kommunikation und kulturellen Austausch zwischen unterschiedlichen Spezies zurückgeführt wird (in Europa Neanderthaler und Cro-Magnon). Da sehe ich überhaupt kein Problem, beide als Menschen im Sinne eines Animal rationale anzusehen.

Ich habe da kein Problem. Alles, was Du anführst, zeigt doch nur, daß es graduelle (also quantitative) Unterschiede auch bei Kulturen im biologischen Vergleich gibt, und der Homo sapiens eben keine einzigartige (qualitativ gesehen) Rolle spielt.

bearbeitet 20. September 2006 von GermanHeretic

[Nursianer]

Schon klar, aber warum führst Du es als Signatur?

 

Um zu dokumentieren, zu welch ueblen Unterstellungen manche Menschen faehig sind.

Genau. Dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist, ist tatsächlich eine üble Unterstellung.

bearbeitet 20. September 2006 von Nursianer

[iriskammerer]

Ich habe da kein Problem. Alles, was Du anführst, zeigt doch nur, daß es graduelle (also quantitative) Unterschiede auch bei Kulturen im biologischen Vergleich gibt, und der Homo sapiens eben keine einzigartige (qualitativ gesehen) Rolle spielt.

Ich mache keinen "biologischen Vergleich", weil es methodisch unzulässig ist, unterschiedliche Systeme zu vermurksen, um Thesen zu beweisen (wird aber gerne parktiziert, auch hier).

ich will auf die Unterschiede zwischen biologischem Stemma und einem philosophisch-theologischen Ansatz hinaus. Darauf, das letzterer m.A.n. präzisere Ergebnisse zeitigt, auch wenn diese nicht so offenkundig daherkommen wie bunte Statistiken und Tabellen.

 

Der Schöpfungsgedanke spricht von der Einmaligkeit des Menschen als (metaphorisch!) "Krone der Schöpfung" weil "Abbild Gottes" -- allerdings liegt diesem Gedanken nicht das biologische Stemma zugrunde (Merke: Vermischen ist nicht zulässig!). Er meint "Mensch" im Sinne von imago Dei, animal rationale. Damit ist also nicht die Anatomie oder Physiologie des Menschen gemeint, sondern sein Wesen.

 

Sollte es tatsächlich ein Lebewesen geben, daß solchen Kriterien ebenfalls entspricht, wird das eine interessante Auseinandersetzung. Ich persönlich schließe das gar nicht aus, da bei Gott nichts unmöglich ist.

[GermanHeretic]

Der Schöpfungsgedanke spricht von der Einmaligkeit des Menschen als (metaphorisch!) "Krone der Schöpfung" weil "Abbild Gottes" -- allerdings liegt diesem Gedanken nicht das biologische Stemma zugrunde (Merke: Vermischen ist nicht zulässig!). Er meint "Mensch" im Sinne von imago Dei, animal rationale. Damit ist also nicht die Anatomie oder Physiologie des Menschen gemeint, sondern sein Wesen.

 

Sollte es tatsächlich ein Lebewesen geben, daß solchen Kriterien ebenfalls entspricht, wird das eine interessante Auseinandersetzung. Ich persönlich schließe das gar nicht aus, da bei Gott nichts unmöglich ist.

Nun ja, beim Neanderthaler können wir uns da ziemlich sicher sein.

 

Aber was genau sind denn die Kriterien für ein Abbild Gottes?

[agnostiker]

Der Schöpfungsgedanke spricht von der Einmaligkeit des Menschen als (metaphorisch!) "Krone der Schöpfung" weil "Abbild Gottes" -- allerdings liegt diesem Gedanken nicht das biologische Stemma zugrunde (Merke: Vermischen ist nicht zulässig!). Er meint "Mensch" im Sinne von imago Dei, animal rationale. Damit ist also nicht die Anatomie oder Physiologie des Menschen gemeint, sondern sein Wesen.

 

Sollte es tatsächlich ein Lebewesen geben, daß solchen Kriterien ebenfalls entspricht, wird das eine interessante Auseinandersetzung. Ich persönlich schließe das gar nicht aus, da bei Gott nichts unmöglich ist.

 

Es gab da immerhin bis vor 10000 Jahren immerhin recht fortschrittliche kleine Menschen, die max. nen Meter gross wurden, oder so ...

Die wurden dann von "uns" überrannt. Die hatten aber auch Kultur und sowas ...

 

Egal ...

 

Dieses "Gottes Abbild"-Gerede ist Gegenstandslos. Den in allem, wo der Menschen seinen Intellekt gegen das christliche Gottesbild einsetzt, wird er dem Menschen von christlicher Seite abgesprochen. Er wird kleingeredet. Gottes Intellekt ist unendlich viel "größer" als der des Menschen - so würde es der Christ wohl positiv formulieren.

 

Wo ist da die "Abbild"-Beziehung? Ich sehe keine! Ich sehe nur, dass der Mensch ein Wesen mit Intellekt und Bewusstsein ist usw. - zugegeben: der Mensch ist eine außergewöhnliche Anhäufung von Talenten. Aber wo ist da die Abbild Beziehung zum lieben Gott, wenn der göttliche Intellekt doch so unendlich viel größer, so unbegreifbar anders ist als der unsere?

[Angelocrator]

Wenn Du mit dem Wort "Primat" argumentierst, musst Du auch die Definition dieses Wortes anerkennen. Nach der Definition des Wortes Primat ist der Mensch ein eben solcher.

Wo habe ich das bestritten? Nach dem biologischen Stemma gehört der Mensch zu den Primaten, das ist schon richtig.

 

Deine Worte:

Außerdem tust du mit deiner gro0en Abscheu vor der Geschichte der Menschheit als einer geschichte der Verblendung durch Religion durch diese Zuordnung der Spezies Mensch zu den Affen (besser gesagt: zu den Primaten!) vor allem den allermeisten Affenarten fürchterliches Unrecht.

[Mariamante]

Aber wo ist da die Abbild Beziehung zum lieben Gott, wenn der göttliche Intellekt doch so unendlich viel größer, so unbegreifbar anders ist als der unsere?

Die Abbildbeziehung ist jene, dass der Mensch Vernunft und freien Willen hat. (Man könnte noch dazufügen, dass jeder Mensch sich seine eigene Welt "erschafft" - also auch darin Anteil am Schöpfersein Gottes).

[darelius_aragar]

Aber wo ist da die Abbild Beziehung zum lieben Gott, wenn der göttliche Intellekt doch so unendlich viel größer, so unbegreifbar anders ist als der unsere?

Die Abbildbeziehung ist jene, dass der Mensch Vernunft und freien Willen hat. (Man könnte noch dazufügen, dass jeder Mensch sich seine eigene Welt "erschafft" - also auch darin Anteil am Schöpfersein Gottes).

 

und wodurch wurde das verursacht, wenn nicht durch die schlange? kann mal einer den widerspruch bitte auflösen?

[iriskammerer]

Ich sehe nur, dass der Mensch ein Wesen mit Intellekt und Bewusstsein ist usw. - zugegeben: der Mensch ist eine außergewöhnliche Anhäufung von Talenten.

Ich frage mich immer wieder, was denn Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente sein sollen in einem materialistisch-empirischen System. Man kann sie nicht greifen, nicht sehen, nicht messen -- nur in ihren Auswirkungen. Also kann es sie -- ebenso wie Gott -- in einem solchen Sysstem gar nicht geben. Oder?

[Kulti]

Aber wo ist da die Abbild Beziehung zum lieben Gott, wenn der göttliche Intellekt doch so unendlich viel größer, so unbegreifbar anders ist als der unsere?

Die Abbildbeziehung ist jene, dass der Mensch Vernunft und freien Willen hat. (Man könnte noch dazufügen, dass jeder Mensch sich seine eigene Welt "erschafft" - also auch darin Anteil am Schöpfersein Gottes).

 

und wodurch wurde das verursacht, wenn nicht durch die schlange? kann mal einer den widerspruch bitte auflösen?

*grübel* Der Mensch hat sich doch entschieden - die Schlange hat den freien Willen beeinflusst (also wenn man es wörtlich nimmt).

Wenn man das mit der Schlange und dem Apfel nicht ganz so wörtlich nimmt: Der freie Wille bestand schon vor dem Sündenfall, die Erkenntnis was es damit auf sich hat kam mit dem Sündenfall.

 

Wo ist denn da ein Widerspruch? (okay ich gebe zu ich muss den Thread nochmal aufmerksam lesen. Das ist schwierig wenn der Bus gleich abfährt. Ich mach das nochmal zu Hause *versprech*)

[GermanHeretic]

Ich sehe nur, dass der Mensch ein Wesen mit Intellekt und Bewusstsein ist usw. - zugegeben: der Mensch ist eine außergewöhnliche Anhäufung von Talenten.

Ich frage mich immer wieder, was denn Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente sein sollen in einem materialistisch-empirischen System. Man kann sie nicht greifen, nicht sehen, nicht messen -- nur in ihren Auswirkungen. Also kann es sie -- ebenso wie Gott -- in einem solchen Sysstem gar nicht geben. Oder?

Einen Moment. Im einem materialistisch-empirischen System gibt es keine übernatürlichen Dinge und die Dinge, die es gibt, sind nachweisbar. Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente als emergente Eigenschaften von Materie sind weder übernatürlich noch nicht-nachweisbar. Für Kami, Götter, Elfen o. Schlümpfe gilt wenigstens eines der beiden Ausschlußkriterien.

[darelius_aragar]

Aber wo ist da die Abbild Beziehung zum lieben Gott, wenn der göttliche Intellekt doch so unendlich viel größer, so unbegreifbar anders ist als der unsere?

Die Abbildbeziehung ist jene, dass der Mensch Vernunft und freien Willen hat. (Man könnte noch dazufügen, dass jeder Mensch sich seine eigene Welt "erschafft" - also auch darin Anteil am Schöpfersein Gottes).

 

und wodurch wurde das verursacht, wenn nicht durch die schlange? kann mal einer den widerspruch bitte auflösen?

*grübel* Der Mensch hat sich doch entschieden - die Schlange hat den freien Willen beeinflusst (also wenn man es wörtlich nimmt).

Wenn man das mit der Schlange und dem Apfel nicht ganz so wörtlich nimmt: Der freie Wille bestand schon vor dem Sündenfall, die Erkenntnis was es damit auf sich hat kam mit dem Sündenfall.

 

Wo ist denn da ein Widerspruch? (okay ich gebe zu ich muss den Thread nochmal aufmerksam lesen. Das ist schwierig wenn der Bus gleich abfährt. Ich mach das nochmal zu Hause *versprech*)

 

 

gibt es freien willen ohne erkenntnis? wie kann man sich frei entscheiden, wenn man die folgen einer tat nicht absehen kann?

[Angelocrator]

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie ...

 

Welche Theorie soll das denn konkret sein?

[urdu]

Der Schöpfungsgedanke spricht von der Einmaligkeit des Menschen als (metaphorisch!) "Krone der Schöpfung" weil "Abbild Gottes" -- allerdings liegt diesem Gedanken nicht das biologische Stemma zugrunde (Merke: Vermischen ist nicht zulässig!). Er meint "Mensch" im Sinne von imago Dei, animal rationale. Damit ist also nicht die Anatomie oder Physiologie des Menschen gemeint, sondern sein Wesen.

 

Sollte es tatsächlich ein Lebewesen geben, daß solchen Kriterien ebenfalls entspricht, wird das eine interessante Auseinandersetzung. Ich persönlich schließe das gar nicht aus, da bei Gott nichts unmöglich ist.

Nun ja, beim Neanderthaler können wir uns da ziemlich sicher sein.

 

Aber was genau sind denn die Kriterien für ein Abbild Gottes?

Das ist womöglich noch nicht ganz raus.

Ich halt's zunächst mal nicht für eine Art Definition, sondern für eine Zusage oder einen Auftrag, vielleicht beides.

Einerseits: Die Menschheit als ganze und jeder Mensch einzeln ist, so wie er ist, Abbild, Repräsentant Gottes gegenüber der übrigen Schöpfung. Das wäre die Zusage.

Andererseits: Die Menschheit als ganze und jeder Mensch einzeln muss sich darum bemühen, in seinem Leben und Verhalten der restlichen Schöpfung gegenüber wahrhaftig zum Abbild Gottes zu werden. Das wäre der Auftrag.

 

Wie das nun konkret ausschauen mag, ist wohl diskutierbar. Der bekannte biblische Auftrag, sich die Erde "untertan" zu machen, ist ja am Idealbild des antiken Herrschers orientiert, der ein "Soter", ein Heilsbringer zu sein hat. Das deutet schon mal eine Richtung an. Auch dass, zumindest die belebte, Natur dem Wohlwollen des Menschen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist, enthält was davon.

Auch in der Tatsache, dass der Mensch in der Lage ist, realitätsverändernden Gebrauch von der Sprache zu machen, scheint mir ein Stück Abbild Gottes enthalten zu sein, von dem gesagt wird "Gott sprach, und es wurde ..."

 

Ich bin da hin- und hergerissen. Ich vergleich mich manchmal mit meinem Hund und habe das Gefühl, dass ich den Grund, an dem wir uns wesentlich unterscheiden, noch nicht erreicht habe. Bis auf eines: Irgendwann werde ich die Verantwortung für seinen Tod übernehmen. Er für meinen nicht. Ich hoffe, ich werde ihm dann ein besseres Abbild Gottes sein können als meinem letzten.

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe nur, dass der Mensch ein Wesen mit Intellekt und Bewusstsein ist usw. - zugegeben: der Mensch ist eine außergewöhnliche Anhäufung von Talenten.

Ich frage mich immer wieder, was denn Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente sein sollen in einem materialistisch-empirischen System. Man kann sie nicht greifen, nicht sehen, nicht messen -- nur in ihren Auswirkungen. Also kann es sie -- ebenso wie Gott -- in einem solchen Sysstem gar nicht geben. Oder?

Einen Moment. Im einem materialistisch-empirischen System gibt es keine übernatürlichen Dinge und die Dinge, die es gibt, sind nachweisbar. Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente als emergente Eigenschaften von Materie sind weder übernatürlich noch nicht-nachweisbar. Für Kami, Götter, Elfen o. Schlümpfe gilt wenigstens eines der beiden Ausschlußkriterien.

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Der Begriff der Emergenz ist außerdem nicht erklärend, sondern nur beschreibend.

Es existiert das Phänomen, daß ein System andere Eigenschaften hat als seine Teile und dieses Phänomen kann gerade nicht durch die Summe seiner Teile hergeleitet werden.

Es ist ein Phänomen, welches spontan auftritt und wenn es auftritt, dann sagen wir: "Aha, jetzt haben wir eine Emergenz!"

 

Gruß

sam